長くこの業界にいて、ずっと謎でした。
最近、あるひとと話してて、とても理解できました。
シャツを買うときに、性能とか着心地とか考えてユニクロとかで買う人が地元工務店に注文する人で、流行の雑誌に載ってたシャツを、値段も見ないで買う人が大手HMに注文する人。
なるほど、といろんな人の顔が浮かび、答えが出た気がしました。
値段じゃない。デザインじゃない。性能じゃないんだ。と理解したら気が楽になりました。
ご意見下さい
[スレ作成日時]2011-12-01 17:01:09
大手ハウスメーカーに注文する人って・・・
455:
コンクリ命
[2011-12-21 08:33:28]
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456:
コンクリ命
[2011-12-21 09:03:14]
>>452
工務店でも可能だけど、費用対効果を考慮してSEを採用しなかったと書いていますが。 コンクリ家は実家に家が2件あり、築20年の家は瓦が割れた程度で、隣合わせの築50年の入母屋は半壊でした。 今回はその入母屋跡に新築を建てます。 築20年の家や近所を見回しても、耐震強度2あれば十分であると考えます。 >>453 ラーメン構造(SEやBF等)なら可能ですよ。ただ、ラーメンも一長一短あるので採用は難しい。 現在の木軸は耐力面材を用いるようになってから、劇的に耐震性能があがり、間取りを広く取れるようになりました。ツーバイのいいところを取り入れたような感じですからね。 ダイワのエディズハウスや、無印良品の木の家のようなものを作るならラーメン一択だろうけど。 >>http://www.daiwahouse.co.jp/jutaku/xevoEDDI/concept/index.html >>http://www.muji.net/ie/kinoie/ |
457:
匿名さん
[2011-12-21 12:33:41]
わざわざ,BF(SE)にしなくても,住林なら,
BF売り出す前から、マルチバランス(在来)でも,ほとんど(95%以上)が耐震等級3をとってるよ 住林の図面を工務店にもっていって,うちでは出来ないって言われることもあるそうだし |
458:
コンクリ命
[2011-12-21 14:03:19]
あー うちだけ特別なんですよ なんて言い方するからね。
営業トークにまともにはまっちゃったのね。 マルチバランスなんて響きがかっこいいもんねー。 ダイワでも外張断熱だからあったかいですよーなんて平気で言うからね。 あー怖い |
459:
匿名さん
[2011-12-21 15:39:07]
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460:
匿名さん
[2011-12-21 15:44:01]
工務店を擁護する余りにHMをボロカス言うのもどうかなと。
俺も工務店派ではあるけど工務店擁護ではない。 良い所を認めることが出来ない輩は単なる偏屈者であるわけで。 |
461:
コンクリ命
[2011-12-21 19:38:11]
>>459
タマホームレベルの間取り制限のある工務店もあるんでしょうね。 まあ、それで十分ならわざわざ技術力のある会社を選ぶ必要はないんだろうけど。 雑誌を見ると、スパンの広い間取りの家なんか結構あるけどね。きちんと構造計算すればそんなに難しいことじゃないと思うんだけど。 バランスよく耐力壁を配置しなければならないのは、どこの会社でも同じで、耐震強度を取るのに無理な間取りを住林だから出来るなんてことはありえない。 住林だけ計算基準が違うとでも言うなら別だけど。 >>460 自分も営業だから営業トークには懐疑的です。ソースは自分ですね。都合の良いこと言ってますから。 良くもまあベラベラと好き勝手言ってるなぁと思います。 私自身、同業他社と比較して高付加価値なブランド物を売っているので、よけいに大手住宅の営業に懐疑的なのかもしれません。 でもまあ、いくらけなされようがが何だろうが、ブランドを前面に押し出した売り方をしなければならないわけで、それを要求している客も多いわけで、実際、大手住宅も売れているわけで、それでいいんじゃないかしら。 |
462:
匿名さん
[2011-12-21 19:42:04]
>>457
>わざわざ,BF(SE)にしなくても,住林なら, BF売り出す前から、マルチバランス(在来)でも,ほとんど(95%以上)が耐震等級3をとってるよ 住林の在来は、一般的な在来よりも耐震等級が取り易い理由があるのでしょうか? |
463:
匿名さん
[2011-12-21 19:51:28]
工務店派は何にも知らないでHMをくさしてたんだね
ラティスってばかにしてる,きづれパネルで,壁倍率最大5倍まで出せるんだよ だから,工務店が出せない耐震等級3をほぼ全棟で出せるの 住林の特許がもうすぐ切れるから,工務店でも使えるようになるけどね だから,今はBFを推してるんだよね |
464:
匿名さん
[2011-12-21 20:01:15]
>きづれパネルで,壁倍率最大5倍まで出せるんだよ
だから,工務店が出せない耐震等級3をほぼ全棟で出せるの 壁倍率5倍って、既製品でもあるよ http://www.amica-eco.net/ovalitwall.html まぁ、筋かいと構造用パネルを併用すれば壁倍率5倍を取るのは容易だから、きずれパネルがあるから工務店が出せない耐震等級3が取れるってわけじゃないですよね?? |
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465:
入居済み住民さん
[2011-12-21 20:07:28]
レクサス売っててスズキ買う感じだな。燃費もいいし、安いよ。
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466:
コンクリ命
[2011-12-21 20:09:17]
ホント余計な話しなけりゃいいのに・・・。ボロでるんだから。
耐震でも何でも資材・建材など細かく見れば見るほど、別に大したことないんだよ。 アミアミパネルなんかわざわざ使うなら既製品でどの会社でも使用できるものを安く仕入れたほうがいい。 |
467:
匿名さん
[2011-12-21 20:12:51]
>>466
激しく同意します |
468:
匿名さん
[2011-12-21 20:15:57]
きずれパネルって、際に釘打つから割れたりしないのかな?
使い勝手悪そうに思うのだけど |
469:
コンクリ命
[2011-12-21 20:17:04]
レクサスは工務店だよ。金掛けた工務店。
近所に一億ぐらい掛けた家があるけど、すごいよ。ケヤキだエンジだって10年以上前から蓄えていたらしい。親柱が1尺のケヤキ!! 2年ぐらいかけてこないだ完成してたよ。 流石に、地震にもびくともしてなかった。 |
470:
匿名さん
[2011-12-21 20:37:39]
結局、住林の在来は一般的な在来より耐震等級3を取り易いわけではないって結論でしょうか?
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471:
コンクリ命
[2011-12-21 20:45:39]
適当発言してとんずらこくのがデフォだから返事はないよ。
その代わり私が認定してあげましょう。 >結局、住林の在来は一般的な在来より耐震等級3を取り易いわけではないって結論でしょうか? その通りです。 |
472:
e戸建てファンさん
[2011-12-21 22:51:41]
なぜ住林が耐震等級3を取得できるか?よーく考えてみてください。耐力壁だけならどこの建築屋でもできます。
実際に耐震等級3を取得するためには、耐力壁の量以外に、 ・基礎の配筋補強 ・床面の強さの確保 ・屋根面の強さの確保 ・梁などの接合金物 ・梁寸法の確認 ・準耐力壁の算定 等々さまざまな要因が必要です。 住林では偏心率も15%以下となっています。 木造2階建でも構造計算され全ての建材に意味があります。構造計算書もファイルでもらえます。 まあほとんどの工務店やHMは耐震等級3相当で実質2ですしね。 あっ、あときづれパネルもちゃんと意味があるので悪しからず。 まあ特許が切れるのであれば他も使えるけど専売特許のシーサンドコートが使えないとね。。。 最近モルタル外壁の人気が出ているみたいなのできづれパネルが他でも使えるようになれば塗り壁の家が 増えるだろうね。 |
473:
匿名さん
[2011-12-21 23:19:43]
>・基礎の配筋補強
・床面の強さの確保 ・屋根面の強さの確保 ・梁などの接合金物 ・梁寸法の確認 ・準耐力壁の算定 この中で、住林じゃなきゃできない事ってあるの? |
474:
コンクリ命
[2011-12-21 23:26:08]
家政婦のミタ、最終回はちょっと微妙だったな。
ところで構造計算をするにあたって必要な項目を列挙している方がいらっしゃいますけど、何か意味があるのでしょうか?不思議な人ですね。 流石に私も構造計算の細かい内容は分かりません。見たことはありますが、理解できないし、理解しようとする気さえおきませんでした。 内容が難し過ぎて、複雑な計算式が並んでいましたから。 素人には全く立ち入れない領域でしょうね。 >まあほとんどの工務店やHMは耐震等級3相当で実質2ですしね。 私は、構造計算の結果、耐震等級3と言われればそのまま信じることしかできません。 ファイルをもらったとしても内容は全然わかりません。 それを>>472はどうやら理解できるようです。素晴らしいですね。一級建築士さんですか? しかも、ほとんどの工務店やHMでは耐震等級詐欺まがいのことをやっていると。 ほー告発でもしたらどうですかw 第三者機関が証明するのにそんなことあるわけないでしょうがwあほちゃいまっか? |
475:
購入検討中さん
[2011-12-21 23:31:41]
>結局、住林の在来は一般的な在来より耐震等級3を取り易いわけではないって結論でしょうか?
住林に耐震性がなさそうな間取りを持っていくと、建築を断られるんでない? もしくは、その奇怪な間取りから、客の要望を聞きだして、マシな間取りを作ってくれるか。 はたまた、BF工法の宣伝を始めるか。 きづれパネルで耐震等級3を取るなら、ここまでしか自由度はないですが、 BFを使うと、同じ等級でもここまで間取りの自由度があがります。 みたいな。。。 工法的には、一般的な筋交いと金物だけの在来より、住林のほうが取り易いだろうけど、 壁と柱でバランス良く支えることを考えると、耐震等級というか家の強度は、 工法よりも間取りに左右される部分のほうが大きいような・・・ |
476:
匿名さん
[2011-12-21 23:41:05]
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477:
コンクリ命
[2011-12-21 23:55:45]
>>475
基本的に間取りはHMや工務店から提案されるものだからね。 私のように自分発信は多くはないんじゃないかな。 そもそも耐震等級が取りづらい間取りを提案してくるはずがないよね。 あとさあ、被災した時のこと考えると、耐震性能2か3の違いより、太陽光発電でもあったほうがありがたいよ。 電気使えないのはしんどい。 それに、もうおそらく一生あんな地震に合う機会はないだろうしね。 合ったとしても、築20年の昔の基準の家で大した被害ないんだもん。地震酔いはしたけど。 耐震性能なんか気にするより、よっぽど地盤を気にしたほうがいいよ。 ハイムだってぶっ壊れるんだから。 >>476 いや全然自慢になってないから。 理屈に合わない話は全部ぶっ潰しますよ。 |
478:
コンクリ命
[2011-12-22 00:16:11]
あーあとね。モルタル外壁は震災でそこらじゅうにヒビ入ってるよ。
自慢のシーサンドコートもヒビ入りじゃみっともなくね? 重い外壁材もコーキング切れちゃって大変みたいね。ヘーベルなんか塗装で見えないから余計に大変なんじゃない?気づいた時には雨水侵入していたりして。 タイルもやっぱり隅部でヒビ入ってたねー。 外壁材は軽くて、コーキングレスな方がベターだと思うけどねぇ。 |
479:
匿名さん
[2011-12-22 01:01:24]
薄っぺらい惨めな家しか建てられないからといって
そこまで自説を正論と信じ込めるor信じるしかないw 才能に尊敬 |
480:
匿名さん
[2011-12-22 02:11:11]
耐震等級は基本的には壁倍率の足し算に係数かけたものだから,コンクリのおつむでも,頑張れば理解可能じゃないの?
お前の工務店が20万掛けて,構造計算してくれて出してると思ってるの? 遍心率などは多少考慮されるくらいだから,工務店がだす耐震等級が,遍心率を含めた472に出てる数値や構造計算まで考慮にいれた住林と同じ質かと言われれば,違う可能性は高い 472に書いてることも間違いとは言い切れないんだよ 勝手に勝利宣言する前に、 住林のクローズド工法に技術的な優位性がないのに お前のほぼ総二階のプランで,工務店が,どうして耐震等級3が出せないか,説明してみろ 出来ないなら住林にプランもってって,どうして出来ないか聞いてこいよ |
481:
コンクリ命
[2011-12-22 05:46:20]
アミアミパネルだのなんちゃら金具だのスーパー桧だのクローズドのオンパレードだからね。
個人的にはクローズド工法によるアフターでの顧客の囲い込みもできてバッチリだと思いますよ。 「住友林業はクローズドでガッチリ!!」 なっつって。 アミアミちゃんの時みたいに一つ一つ精査してみればわかるんじゃないですか? |
482:
検討中
[2011-12-22 08:13:45]
472さんの言ってることは要するに耐震等級3を取得するのは簡単じゃないってことだと思う。金出せばどこでもできる⇒ただし工務店はコスパが発揮できず大手HMとの価格差半減するので積極的ではない。これでよい?
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483:
匿名
[2011-12-22 08:30:43]
家がつぶれれば、当然、太陽光も機能しないのでは?
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484:
匿名さん
[2011-12-22 08:56:56]
今回の東北でもそうだけど大地震が起きたとき、全国規模のメーカーなら損害は出ても潰れやしないが、小規模の工務店だと廃業するところも多い。
当面業務再開のめどが立たないとかね。 そこまで考えると俺は工務店では建てられない。 |
485:
匿名さん
[2011-12-22 13:27:37]
大地震に備えて家を選定しなきゃならない日本って国は・・・
いっそその費用持ってブータンに移住するかな。 幸せだぞうブータンっつ国は。まさに人が人となれる場所。 |
486:
匿名
[2011-12-22 14:39:03]
ここは日記帳ではありません。
つぶやきは他でお願いいたします。 |
487:
購入検討中さん
[2011-12-22 22:13:59]
間取りを自分で考えた結果、家が倒壊しやすくなるなんて、
よくある話なんだろうなと思う。 倒壊は無知ゆえの結果。 とはいえ、地震で家が倒れるかどうかは本当に運頼み。 ちょっとだけ幸運値を上げるのが耐震性の向上って事なんだし。 |
488:
匿名さん
[2011-12-23 09:37:55]
>今回の東北でもそうだけど大地震が起きたとき、全国規模のメーカーなら損害は出ても潰れやしないが、小規模の工務店だと廃業するところも多い。
そうかなあ、むしろ仕事が増えて大忙しな気がするが(笑い) |
489:
匿名さん
[2011-12-23 10:34:58]
>むしろ仕事が増えて大忙しな気がするが(笑い)
震源から離れてるところはそうかもな。 資材も仕事場も津波で失った工務店もある。 |
490:
コンクリ命
[2011-12-23 11:32:48]
>>479
>薄っぺらい惨めな家しか建てられないからといって >そこまで自説を正論と信じ込めるor信じるしかないw >才能に尊敬 中傷はいいから、具体的な話してくれます? 中身が伴わない話が大得意ですね。 ぼったくり価格じゃない分、全館床暖や太陽光発電付けてもなおお釣りがきますけどね。 床材はマルホンかライブナチュラルあたりを入れて、カリモクの家具でも買うつもりです。 大手で惨めな家を建てたくないですね。 |
491:
コンクリ命
[2011-12-23 11:50:11]
>>482
ダイライトとかモイス+筋かいぐらいで十分だと思うけど。コスト掛かんないよ。 >>483 潰れるような家を作るのは相当難しいよ。狙ってもできない。 とりあえず一回大震災経験してみれば? >>484 オープン工法の工務店が潰れても全く問題ない。 新築を建てた時と同じように、合い見積もりでもさせればよい。 新築購入時は調子よく値引きした大手も補修は容赦してくれませんよ。 >>487 地盤次第だからね。コンクリ家はその点、リアル実験済みなので無問題です。2で十分です。 耐震を謳うハイムでも無様にぶっ壊れるんだから、あんまり2とか3とか追っかけても意味ありませんよ。 >>488 現状を知らないんでしょうね。新築・補修ラッシュで激忙しいのに。 |
492:
購入検討中さん
[2011-12-23 14:37:24]
地震があって、実験済みって・・・
それ、新しい家での実験じゃないから。 しかも、家へのダメージは地震の揺れ方や強さとか、いろんな要素絡むから。 同じゆれ方で同じ強度の地震だけが来るとは限らないし。 何がくるかわからない。 それなのに、自信たっぷりに家の強度を削っちゃって大丈夫なの? 逆に、20年前の建物が問題なかったんでしょ? それが大丈夫だったんなら、新しい家の耐震等級なんて1でいいんじゃない? なぜに1でも3でもなく2に落ち着いた? 大手HMが高い理由は、どの角度から見ても、ある程度の性能をバランスよく持ってるってのが理由だと思う。 それがハマれば、大手でもいいかなと。 修繕の話よくしてるけど、 大手HMの高額な修繕プランを呑まないと保障切るよって脅し文句は、 一般の工務店でも修繕可能って事なんじゃ? 脅し入れとかないとHMの飯の種減っちゃうから。 大手HM以外で修繕できないってなら、脅す必要は無いでしょ。 ハイムは・・・ というか、鉄骨系で共振とかやられちゃえば、ひとたまりもないんでしょ。 |
493:
匿名さん
[2011-12-23 15:31:13]
>現状を知らないんでしょうね。新築・補修ラッシュで激忙しいのに。
現状知らないのはお前だ。 本人が死んで廃業ってのもあるんだよ。 |
494:
コンクリ命
[2011-12-23 15:55:53]
>>492
今の耐震性能が定められた経緯はご存知ですか? あと性能を削ったんじゃなくて、間取り上困難なんですけど。よく読んでから発言しなよ。 めんどくさいから。 補修に関しても、クローズド工法で独自規格の製品を使用しているのに、どこの工務店でも直せるとは思えませんが。 少子高齢化による市場規模の縮小、経済成長の鈍化、巨額の1000兆円を超える借金によるリセッション。日本経済は難問だらけです。 TPPに参加すれば、金融機関も巻き込んで、更にかなりの影響があるでしょう。 大手だからといって、今までのように金融機関が保護したり、資本提携があると考えるのは甘いよね。 経済の変化にも対応できる家造りも考えたほうがいい。 リスクヘッジを真剣に考えるなら工務店などのオープン工法です。 「大手HMは60年アフター保障が付いているから安心!!」 なんて言っている人を見るとあほ過ぎて微笑ましい。 売上が激減した大手HMがなんとか経営を維持するために、アフターで更にボッタクル構図が浮かんでくるんだが。 |
495:
匿名さん
[2011-12-23 16:16:06]
>大手HMが高い理由は、どの角度から見ても、ある程度の性能をバランスよく持ってるってのが理由だと思う。
例えば、低価格のタマホームと高価の住林 どのあたりの性能が違うのでしょうか? |
496:
匿名さん
[2011-12-23 16:40:30]
性能?
家で大切なのは性能だけじゃないよ。 |
497:
足長坊主
[2011-12-23 16:42:08]
その通りじゃ。
「家は愛が建てる」のじゃ。 |
498:
匿名さん
[2011-12-23 17:12:41]
>>497
ゴミが愛とか語ってんじゃねぇよ身の程を弁えろゴキブリ |
499:
入居済み住民さん
[2011-12-23 18:09:17]
自分も以前は足長坊主さんは元ハウスメーカー社員ということで家作りに詳しい方かと思っていましたが、最近は住友林業施主であり、執拗に住友林業しか評価できない姿勢が初心者素人同然に感じます。
ものを広い視点で見ることができないなら、総括的発言は惑わすだけです。 他人を貧乏人と蔑むところも最低だと感じます。 あなたより収入が多い人は沢山いるのでわきまえるべきでしょう。将来自分の書き込みが恥ずかしくなるだけですよ。 |
501:
入居済み住民さん
[2011-12-23 18:53:13]
あのう、
あなたの年収より私の年収の方が間違いなく多いと思います。 無理じゃろが、 というあなたの捨て台詞に哀愁を感じます。 遠吠えしすぎて寿命を縮めないようにしてください。 |
502:
匿名さん
[2011-12-23 20:55:08]
俺は年収30億あるもーん
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503:
入居済み住民さん
[2011-12-23 21:04:50]
>>494
クローズド工法?そんなの気になるか?別に躯体に関係するところって 基本的に不具合起きないし。大体不具合が出るところは躯体に関係のないところだから 別に近所のリフォーム会社に頼むよ。 躯体で大きな費用が発生するのは30年目の点検だからそこでやって保証延長するか保証捨てて 安いところで頼むかは施主次第。 |
504:
匿名さん
[2011-12-23 21:28:34]
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あれはあなただったのですね?ありがとうございます。
正直、あの間取りはかなり自分なりに試行錯誤して、間取りソフトで何度も内部を3D再現しながら決めてある程度納得できたものなので、あまりいじれません。
オーソドックスなパターンは試しています。配置換えをするとバランスが崩れてしまいます。
あとは、費用を鑑みて、坪数を増やすとかそういう対応しかないと考えています。
洗濯物を干す場所は、動線と家事が楽になることを考慮してあの場所にしたのでいじりません。
湿度が高い日は、洗濯乾燥機を利用します。日立のビックドラムが乾燥機能がすばらしいそうです。
冬は全館床暖を採用するので、あの位置でも洗濯物は乾くとは思います。+湿度調整の意味もあります。
問題となってくるのは洗濯物の置く場所ですが、換気計画をきちんと練ることと、除湿機や除湿剤の併用でなんとかするつもりです。