【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[851: 匿名さん]

ヤフーの人の回答読んで的確と感じた？
そのヤフーの人が勧める工法は耐久性だけじゃなく
耐震性すら危ういんだぜ？

ベニヤが絶対大丈夫か？と問われれば
確信を持って答えられないかもしれないが、
ベニヤ使わない家よりははるかに安全だろう

[852: 匿名さん]

だから、軸組は大手も工務店もこぞってベニヤを使い始めたんだろ。

風評被害ではなく、風評効果というべきだろう。

これが現実だよ。

[853: 匿名さん]

>>851
ヤフーの人はベニヤの長期耐久性が低いから、極力使わないほうがよい
ってな話ではないかと？
それに工法的には説明は無いけど、>>82でも言われてる筋交い施工が良いと
解釈できるのでしょうか？
通気透湿の取れる面材を薦めている感じもありますが・・・

その上でヤフーの人以下、ベニヤに疑問を呈する方々は筋交いでの施工を薦めるとして
その筋交い施工が耐久性や耐震性も危ういとは、どういった理由からですか？
もしやベニヤ使用以外は危ういのだと思わせるミスリード狙い？

それとスレ内大半の意見がベニヤ推奨、耐久性問題ナシ、２×ＯＫですよ
みたいな表現も、余計懐疑的にさせてよろしくないですよ。

[854: 匿名さん]

ヤフー！知恵袋の話

何かこの質問者そのものがおかしいですね。

>間取りも決まっていますが肝心な建てる業者が決まっていません・・・。
工法も業者も決まっていないのに間取りが決まる訳などありません。

>法隆寺の造りは在来
一般常識も持ち合わせていない。

等々

この話を鵜呑みにしたい方はどうぞご自由にと思いますが、このネタを盾に黄門様みたいに
言われても、ちょっと大丈夫と声を掛けたくなってしまいます。

[855: 匿名さん]

↑ちゃんと文嫁ば

＞大手在来工法メーカーで話を進めていましたが契約まで至らず～
って書いてるよ。だから間取りが出来てんでしょ。

職人に知人の話～
知識は人から聞いたものでしょ


まあ回答を引っ繰り返す為に、質問を引っ張り出すとは大した試みだけどな・・・

[856: 匿名さん]

ずいぶん必死だね。

>会社体制、営業マン、コーディネート、価格、の全て好印象だったのが栃木戸建NO.1の某２×４メーカー。
って書いてるよ。だから間取り案もあるんでしょ。在来とツーバイと全く同じ間取りにはならないよ。しかもコーディネートまで話している。普通はコーディネートは契約の後だよ。

それから在来メーカーと契約に至らなかった理由は書かれていないよね。

何か変だと思わない？？？　
こっちが言ってるのはそれだけ。ムキになる必要はないと思うけど・・・

[857: 匿名さん]

ベニヤ大丈夫です、
という声に怖さを感じるのに、
ベニヤ使ってないので大丈夫です、
という声に怖さを感じないのはまた不思議ですね。

まぁここらへんは個人の感じ方次第でしょうか。


ベニヤ使わないで良い木造住宅が安定的に作れれば
ベニヤを避ける、という選択肢もあるのでしょうが。

[858: 匿名さん]

>>８５３
阪神大震災での実績。
そして筋交いが直下型地震に強さを発揮した歴史がまだない。

[859: ビギナーさん]

素人が何か言っても迫力無いな。
参考になるものが何もない。

[860: 匿名さん]

だよね
震災での結果が全て

[861: ビギナーさん]

べニアって言うと昔のペラペラのべニア板を思い浮かべて軟弱なかんじがするのだけど、
現在では合板と読んでくれませんか？

[862: 匿名さん]

じゃあエンジニアリングプライウッド　とでも呼称しようか？

ラジオアクティビティ♪みたいな感じで、負の部分を隠匿するには丁度良い

[863: 匿名はん]

紹介した伝統工法の耐震試験は阪神淡路の震度を倒壊するまで繰り返した結果ですので、
正確には初回振動には｢損傷なし｣でした。
ですので｢事実上損壊した｣はあくまでも阪神淡路クラスが連続して何回も襲ったケースにあたります。
いずれにしても、同じ条件下で工法の違いを観察している訳ではないので
これだけで直ちに危険な建築物と判断できるものではないでしょう。

[864: 匿名]

合板でもベニヤ板でも不安だったら無垢で建てたら。

[865: 匿名さん]

>>853
ヤフーの人は構造用合板を８mmと言ってみたりランバー材をホワイトウッドと言ったりしてますね。
細かい話ですがツーバイの壁の構造用合板は９mmでランバー材はＳＰＦです。
ツーバイを本当に知っているのならば間違えるはずのないものですよ。
適当に聞きかじった知識で答えているに過ぎません。

[866: 匿名さん]

＞865
S=スプルース
P=パイン
F=ファー
総じてホワイトウッドと呼ぶ

[867: スレ主]

みみみみみ皆様方、すす少し落ち着かれては如何ですか。
此のスレは、いがみ合ったり、喧嘩を致す場では御座いませぬ。
じっくりと、腰を据えた大人の物腰で、論議を嗜む場で御座る。

[868: 匿名さん]

>866
プ

[869: 匿名さん]

>>867
スレ主の撒き餌の効果でしょう。

[870: 匿名さん]

>863 匿名はんのトーンダウン

もっと正直に、資料を最後まで読んでなかったと
認めなさい。

[871: 匿名さん]

>紹介した伝統工法の耐震試験は阪神淡路の震度を倒壊するまで繰り返した結果ですので、
どこを読めばそう解釈できますか？引用してもらえますか？

[872: 匿名さん]

＞＞８６５
そうですね、あの回答者はベーパバリアの事も理解せずに透湿、透湿とただ繰り返すだけで。逆にあんな人が家を建てると考えると恐ろしいですね。

口がうまいのと技術がある事とはやはり別なんですねぇ。ある意味勉強になります。

[873: 匿名さん]

ツーバイフォー工法が日本に輸入されて３７年、問題があるとすれば既に結論は出ているはず。
にも拘わらずツーバイフォー住宅の施工数は年々増えています。
それが全てでしょう。

[874: 匿名はん]

確かに。同一条件で伝統工法と枠組壁工法を比較した試験を探して紹介すべきではありました。
スレの議論に沿わない試験を紹介してしまったことは自分の落ち度であると認めます。

いずれにしても、
どのような工法でも地震の影響を全く受けない完璧な建築物は未だ存在しないことを謙虚に受けとめたいと思います。

[875: ビギナーさん]

>>873
大手のミサワはツーバイから撤退しましたよ

[876: 匿名さん]

ミサワって...。ツーバイをやってた事すら知っている人は殆どいないんじゃあ。商売が下手でやめただけでしょ。

[877: 匿名はん]

すでに結論がでている、と言う意味はそういう話でしたか。
高級なベニヤ合板を使っては利益が出ないからなのでしょうか。
最大手の積水ハウスがツーバイフォーからシャーウッドに切り替えたのは知ってましたが。

[878: 匿名はん]

日本の住宅は２５年しか持たないと言うのはいい加減におかしいとみんなが思い始めたからでしょ

[879: 匿名さん]

>>874
そんなところを突っ込まれてるんじゃないでしょ。参照データ自体はスレの議論に沿ってるよ。在来軸組が阪神大震災級の試験で倒壊したって、すごく分りやすいし。それを損傷無しだったって(自慢げに)言い張っていた事を突っ込まれていたわけでしょ。都合が悪くなると論点を変えようとするのは癖ですか。

[880: 匿名さん]

＞８７７
じゃあ、ミサワのユニット工法の合板は利益確保の為に安物を使っていると言う事だな。そもそもあの工法はツーバイの倍の合板を使う筈だろ。

[881: 匿名さん]

合板も透湿すればなーーんも問題ないわけだがｗ

[882: 匿名さん]

>>876
ミサワがハイムと同じ鉄骨ユニット工法をやっているのも殆ど知られていない。
ミサワと言えば木質パネル工法をやっていた倒産しかけのハウスメーカー

[883: 匿名さん]

>>881
水蒸気にとっては合板なんぞはザルのようなもの何の問題もない。

[884: 匿名はん]

それでベニヤ合板はカビ腐食とは無縁と言う意味になるのでしょうか。
このスレの趣旨は軸がツーがではなく
ベニヤ合板が本当に耐久性があるかと言うのが本筋であると理解しておりますが
違うのでしょうか。

[885: 匿名さん]

>>８７４

確かに完璧な工法はありません
ただ阪神大震災ではツーバイは浅築だろうと築２０年だろうとほぼ損傷が無いのに対し
軸組は老築ばかりか浅築でも倒壊している
という事実は謙虚に受け止められないのでしょうか？

軸組は耐震性ばかりか耐久性の悪さも阪神大震災で証明されましたよね

[886: 匿名さん]

>>８６３
まてまて、「初回損傷無し」だったのはあくまで中等度地震に対して。
淡路クラスの震度で損傷無しだった訳ではない。

むしろ淡路以下の震度実験で既に損傷してるじゃん。
何が言いたいの？

>>８７９
全く同意。
損傷無しだと断言していたよね。

[887: 匿名さん]

またあらぬ方向で迷ってしまうようじゃな。

既にこのスレッドはスレ主の意向に沿ってか沿わずか
建築工法ではなく合板の是非を問うておる。

事の真意が見え隠れした時、必ずや話題は遠くあらぬ方向へ誘導される
このスレッドには限らん現象じゃ。

皆も心して合板の行く末を語ろうではないか。

[888: 匿名さん]

>>885
軸は２階の床をツーバイ並みに強くしたら地震の揺れに通し柱が持たなくて
ホゾ穴からポッキリ折れたんですよ。
今の細い柱に穴を開けて木をつなぐなんて無理があります。

ということでホゾ穴も通し柱もないシャーウッドが最強なのです！
しかも土台もないので土台への柱のめり込みもありません。

[889: 匿名さん]

>>887
生臭、名前が匿名さんになってるぞ。

[890: 匿名はん]

ここはベニヤ合板の耐久性を徹底的に疑問視するスレです。

軸がツーバイが云々も
所詮ベニヤ合板を使った紛い物同士の相対的な醜い争いでしかない話であり
ここでは何ら意味はなさないと思います。
ナンセンスであり時間の無駄であると感じます。

それでもどうしても決着を付けたいと言われるのであれば
軸ＶＳツーバイ専用のスレが多数ありますので
したい方はそちらでお好きなだけバトルされればよろしいのではないかと思います。

[891: 匿名さん]

形勢不利とみて、一生懸命自演を繰り返して今度は合板を悪者にすり替えて行きたい
ようですね。

原点に戻りましょう。

>元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
耐震性、断熱性、気密性、防音性に優れています。

>御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
いえ、日本のほとんどは四季があります。高温多湿は沖縄とか、アメリカだと
フロリダ方面がそれに該当します。

>「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。
だから同時に換気システムがあるのです。良いシステムを選択する事が重要です。

>確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、 戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、 到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。
はい、その通りです。ただ在来工法は戦後に発展したもので歴史はまだ浅いのです。

>しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、 耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
はい、その通りです。ツーバイの良い点を取り入れ、進化している訳です。

>枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。 但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。
ここには矛盾を感じます。枠組み工法を頭ごなしに、一方的に否定しているように
思えてなりません。これまでの十分な議論で、決して簡略された結論への誘導には
なっていないと思います。

[892: 匿名さん]

>>８９０
８８６などはベニヤを使わない工法の脆弱性を指摘しているのでスレ違いではないよね

軸ツーバイ云々の話はしていないよね

[893: 匿名さん]

ベニヤの耐久性を疑問視する為には比較対象が必要なんですよ。
そこでベニヤを使わない工法の耐久性や耐震性の低さを指摘されているわけです。

貴方が例を挙げた震度実験でも阪神淡路大震災でもベニヤを使わない工法のひ弱さが露呈しましたが、これはベニヤの耐久性を語る上で避けて通れない話ですよ。比較対象として。

[894: 匿名はん]

私は耐久性の不確かなベニヤ合板に頼った工法は軸組在来工法も含め完全否定しております。

その観点は一貫して変わることはござません。

ホームセンターで売らているペットハウスで
すべてベニヤ合板で造られたものがございます。
ちゃんと屋根部分にルーフィング材も使われ外部塗装も施した立派なお家であります。
が、
とても２０年もつとは考えられないのです。
｢犬は２０年生きられないのだからそれで良いだろ｣とお叱りを受けそうですが
人間は８０年は生きられるのですから、求められる耐久性能レベルが根本的に違います。

雨ざらしにした程度で数年でベロベロに剥がれるベニヤ合板のような言わば消耗材料では
｢とても不安を覚える｣と言う人が現るのもごく自然な話でありますから
これは致し方ないことでありましょう。
誰も非難できることではありません。

今のイソシアネート系水性ボンドで貼り合わせたベニヤ合板に
人間の生涯８０年の耐久性があると言う確かな根拠がもしもあるのであれば
是非とも教えて頂きたいと思います。

先にアメリカでの確かな実例もございましたが
以前の合板の接着剤は今の水溶性のものとは違い耐久性が非常に高いフェノール系樹脂による合板であるかと存じます。
どうぞ宜しくお願いいたします。m(_ _ )m

[895: 匿名さん]

このスレ終わってる

ベニヤには興味ないから別スレを作ってくれ！！

[896: 匿名さん]

８９１さんのおっしゃっている通りと思います。

[897: 匿名さん]

>｢犬は２０年生きられないのだからそれで良いだろ｣とお叱りを受けそうですが 人間は８０年は生きられるのですから、求められる耐久性能レベルが根本的に違います。
そうですね、だからツーバイに用いる構造用合板はJAS格付品である事が義務付けられてますよね。あなた、合板には詳しそうな事を言っておいて、犬小屋がどうとかまったく関係のないものと比較するのは、意図的なミスリードなんでしょ。

>以前の合板の接着剤は今の水溶性のものとは違い耐久性が非常に高いフェノール系樹脂による合板であるかと存じます。
以前、どなたかが下記のサイトを参照されていて、あなたもコメントされてましたが、ここには今でも構造用合板特類にはフェノール樹脂接着剤が用いられている旨が書かれていますよね？このサイトは間違っていたという事ですか？平成21年頃に書かれた記事のようですが、その後に法律が変更されたと言う事ですか？
http://www.fpri.hro.or.jp/dayori/1104/1.htm
【 特類 】：屋外または常時湿潤状態となる環境において使用することを目的とした類別で，72時間の連続煮沸試験に耐えることが要求されます。主にフェノール樹脂接着剤が用いられています。
【 1類 】：断続的に湿潤状態となる環境において使用することを目的とした類別で，煮沸繰り返し処理（4時間煮沸→60℃で20時間乾燥→4時間煮沸）に耐えることが要求されます。主にメラミン樹脂系接着剤が用いられています。

それしても、沸騰したお湯に72時間も浸けるってスゴイですね。

>｢とても不安を覚える｣と言う人が現るのもごく自然な話でありますから これは致し方ないことでありましょう。 誰も非難できることではありません。
違います。あなたが的外れなことを言ったり、間違ってもそれを認めないから非難されるのです。

[898: 匿名はん]

的外れとのご指摘ではありますが
近年の夏場酷暑の屋根裏は８０度にもなる地域もあります。ですので、たかが加速試験をした程度では永年耐久性があることの裏付けには到底なりにくいかなと存じます。
もう少しベニヤ合板の耐久性を示す資料が欲しいように感じます。

[899: 匿名さん]

スルーだな

[900: 匿名さん]

>>898
議論になってないじゃないですか。>>897さんの質問は何故全部スルーなんですか？
もう屋根裏が80℃とか、愚にもにもつかない事を言うのやめましょうよ。