【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[1901: 匿名さん]

＞1899
鈍感ですか？
http://matome.naver.jp/odai/2134141667369884701

[1902: 匿名さん]

米国は　ツーバイのシェアー高い　+　セルロースファーバーのシェアー高い　＝　結露によるカビ対策
答えは有ってますか？

[1903: 匿名さん]

流通量が多い=安い

[1904: 匿名さん]

一言で米国というには余りにも広すぎるので、家作りも色々なんじゃない？

[1905: 匿名さん]

＞1903
http://cellulosefiber.biz/aokiblog/3422/
＞アメリカでも最初からセルロースファイバーが普及していたわけではありません。
＞必要に備えて、普及してきたそうです。
＞以前は日本のエコポイントと同じように$1,000の補助金もあったそうです。
＞+$300の追加もあったそうです。
＞そんな歴史を経過して、セルロースファイバーの普及が広がったそうです。
高価だったが必要に備えて、カビ対策をしたに解釈出来ます。

[1906: 匿名さん]

＞1904
木造住宅の90％以上がツーバイ住宅　+　セルロースファーバーのシェアー35％で１位　＝　結露によるカビ対策

[1907: 匿名さん]

結局、最後は自然素材頼みかよ。

[1908: 匿名さん]

＞1907
ホウ酸にも頼ってる。

[1909: 匿名さん]

>1905
へぇー、原料はがサイクル紙ということで断熱材としても最初から安いのかと思ってたが、そうではなかったとは。
たまには勉強になるねｗ

[1910: 匿名さん]

グラスウール
廃ガラス、ビンガラス、ブラウン管、蛍光灯などの廃ガラスが主な原料

[1911: 匿名さん]

>1905
エコ推進でしょう
太陽光補助と同じ

[1912: 匿名さん]

＞1911
廃ガラスの使い道は少ない、古新聞の使い道は多い、インクを抜いてまた新聞紙にもなり、トイレットぺーパーにもなる。
ホウ酸と合わせてツーバイフォー住宅のカビ対策でないでしょうか？

[1913: 匿名さん]

米国のシロアリ対策は殺虫剤は禁止でホウ酸処理のようです。
セルロースファイバーのホウ酸と合わせてシロアリにもカビにも安心出来るツーバイフォー木造住宅になります。

[1914: 匿名さん]

セルロースファイバーにベーパーバリア要るというのと要らないと言う工務店が混在してるがどっちが正しい？

[1915: 匿名さん]

米だったら吹込み用機械をレンタルしてＤＩＹや独自施工ってのもありそうだけど、工務店が独自で材料を仕入れて施工している所はあるのかな？
大抵はセルロース業者（住宅メーカー含む）が認定を取った上で防湿層不要としていて、工務店がフランチャイズで施工したり、施工時に依頼する形かと。

[1916: 匿名さん]

セルロースでも防湿無しで外側に透湿抵抗の高い合板使えば結露する。

[1917: 匿名さん]

透湿抵抗の大きい合板で全て囲まれているツーバイだから防湿シートとセルロースファイバーが必須条件。
グラスウールだと経年の気密劣化でカビの恐れが大きい。
ＯＳＢ使用のツーバイも有るようですが論外です。

[1918: 匿名さん]

英語は得意でないが・・・こんな訳であっているかな？

http://www.nationalfiber.com/docs/CelluloseInsulationMoistureAndVaporB...

The tens of thousands of homes weatherized with cellulose insulation since the 1970’s, with
no vapor barriers and no evidence of mold or structural damage, are a testament to this
claim.

1970年から防湿シート( vapor barriers )無しで数万棟の住宅にセルロース断熱を施工してきたが、
金物や構造のダメージに対するクレームは無い。

In summary, we do not recommend the use of vapor barriers with cellulose insulation,
except in circumstances of exceptionally high moisture levels, such as an indoor pool facility

結論としては防湿シートは推奨しない、但し室内プールのあるような特別な高湿度は除く。


http://www.regalind.com/pdf/vaporbarrier.pdf

A Vapor barrier is counter-productive.
こちらには逆効果と書いてあったりもする。


上の会社はボストン等があるマサチューセッツ州、ニューヨークより北にある。
ボストンの今日の天候は最高気温0℃、最低気温-10℃
下はインディアナ州インディアナポリス付近、気温0℃/-7℃
どちらも札幌よりは確実に寒そう。

[1919: 匿名さん]

訳が合っているとして、日本でそのままあてはまるかはわからんね。
高湿度になりやすい鍋料理も湯船にお湯をためる風呂もあるしｗ

[1920: 匿名さん]

>1901
最下位に近い地域だよ。過去も大地震の記録は無いが、そういう地域ほど来たら凄いのが起きるんだろうな。
県民は地震は来ないと思ってる。

>1917
戸建でOSBは無いと思う。OSBは賃貸物件でしょう。

[1921: 匿名さん]

＞1984
大工さんか、国土交通省、建材センター、メーカーが正しいかは内容を吟味して決めることです。
信用できるかで決める輩は肩書詐欺に騙されますから注意して下さいね。

＞1918
極端に推論すると分かり易いです。
＞1812のデータを使用します。
＞室内温度20℃湿度60％の絶対湿度は10.4ｇ/ｍ3、温度10℃で湿度100％の絶対湿度は9.4ｇ/ｍ3です。
＞20℃60％の室内空気が柱に沿って冷えながら外へ流れていき10℃になりますと10.4ｇ/ｍ3-9.4ｇ/ｍ3＝1ｇ/ｍ3結露します。
仮に外気温度が0℃で2ｘで防湿シートも断熱材も無いとしますと合板に結露します、異論は無いと思います。
次に数ｍｍのセルロースファイバーで断熱した場合も結露します、なぜなら断熱材表面温度が10℃に近いと思われるからです。
次にツーバイ材ｘ4の厚みにセルロースファイバーで断熱した場合はどうかですが分かりません。
湿気は室内から断熱材セルロースファイバーの中に入っていき約10℃以下で湿度100％以上になり結露してセルロースファイバーに吸湿されます。
吸湿された水分はファイバーの中を移動します、湿度の低い所では放出され乾燥します。
結露速度と乾燥速度のバランスがどこかで決ります。
外気温度、室内温度、室内湿度、合板の透湿抵抗、セルロースファイバー密度、厚み等様々な条件で決ります。
きめ細かい実験をしないと大丈夫とは言い切れません。
＞室内プールのあるような特別な高湿度は除く。
数値で出して頂かないと困りますね＞1919さんに同意です、影響が大きいのは厚みとおもいます。

[1922: 匿名さん]

＞室内プールのあるような特別な高湿度は除く。
https://books.google.co.jp/books?id=hKDJkGdvoS0C&pg=PA88&lpg=PA88&...
プール室内温度湿度が33℃61.2％と有るから特別とは言えない？
http://www.rotronic.jp/appnote/appnote017.pdf
こちらも湿度を50～60％に維持と記載有り。

[1923: 匿名さん]

プール面積400m2、25m×16m・・・流石に富豪が多い米国でも極々限られているだろｗ

[1924: 匿名さん]

＞1923
少ない水面積なら湿度は下がるからますます特別な高湿度と言えない。

[1925: 匿名さん]

アメリカの住宅って以外と狭い

[1926: 匿名さん]

2ｘ4協会Ｈ.Ｐで2ｘ4は気密性能を確保し易い工法と宣伝してる。
http://www.2x4assoc.or.jp/quality/air/air03.html
防湿シートに関しては在来でも石膏ボード下に入れるから優位性はない。
概ね2ｘ4の方が気密性能が優れているとされている。
在来と2ｘ4で防湿シートの気密性が同じで最終的な気密性能が2ｘ4が良いのは喜ぶ事なのか？
大変な欠点になる、普通でも合板の透湿抵抗が高く問題なのにモノコックで気密性能が上がったら湿気は逃げ難くなりカビが発生し易くなる。
気密性能が優れているからカビを防げるとは言えない、特に2ｘ4は逆にカビ易くなる場合も有る。

[1927: 匿名さん]

＞1921
＞ 20℃60％の室内空気が柱に沿って冷えながら外へ流れていき10℃になりますと10.4ｇ/ｍ3-9.4ｇ/ｍ3＝1ｇ/ｍ3結露します。
仮に外気温度が0℃で2ｘで防湿シートも断熱材も無いとしますと合板に結露します、異論は無いと思います。

異論あります。
木材がそんなに簡単に結露するのか？
含水が飽和状態にならないと表面結露はないと思うけど？

[1928: 匿名さん]

は?

[1929: 匿名さん]

>>1927
温湿度と合板表面温度で結露はできる。
後は合板が結露水を吸収するか。

[1930: 匿名さん]

＞1927
＞1812で下記を記載してます。
＞柱は木材で調湿性が有ります最初は結露水を吸収しますが長い時間を経ればやがて飽和して柱表面に結露が出ます。

[1931: 匿名さん]

>1927
いくつか見た米国サイトでは、室内プール部屋ｗは除き、結露は発生したとしても空気の流れ＝水蒸気の流れで発散するので問題なし、通気を妨げるほうが問題、という考えが根底にあるようだ。

つまり1921さんの
>吸湿された水分はファイバーの中を移動します、湿度の低い所では放出され乾燥します。
だね。

当然、ファイバーグラス系のサイトでは防湿シートは必要と書いてあるし、結露が発生する＝断熱材終了の危険がある鉱物系繊維断熱材とは根本的に考えが違うんだと思う。

[1932: 匿名さん]

＞1931
＞ファイバーグラス系のサイトでは防湿シートは必要と書いてある
セルロースファイバーも防湿シート必要とする説も多い壁内結露を除き、最大利点の調湿を殺す事になる。
防湿を外壁部に出来れば通気層（夏の冷却を除く）は不要になる、外断熱に近くなる。
＞1921
＞外気温度、室内温度、室内湿度、合板の透湿抵抗、セルロースファイバー密度、厚み等様々な条件で決ります。
セルロースファイバー関係者は早急に実験を行いデータを出せば相当なメリットになると思います。
イメージとしては蔵の外側に防湿シートを施工したらどうなるかです。
どのくらいの厚みのセルロースファイバーが有れば何処の地域（気温）でどの位の加湿で安全かのデータが欲しいです。

[1933: 匿名さん]

良い流れですね、もう少しここらの話を教えていただけるとありがたいです。シロートの自分には理解できなくて、、

よく日本でやられてるツーバイの湿気の逃し方で
家の内側から
1 防湿シート
2 断熱材
3 合板
4 透湿シート
5外壁通気層
6外壁

となっていて、1が一番湿気を通さない素材になっていて、万が一湿気が1を通り抜けても、2.3.4と徐々に湿気を通しやすい素材にして5の通気層に湿気を逃して乾燥させると

シロート目にみても、普通のツーバイの普通のグラスウールでも非常に合理的な仕組みになってると思うんですけど
どうなんですかね？
それとここで議論されてるアメリカのセルロースファイバーの壁内結露防止の仕組みは上記とは異なるんですか？

[1934: 匿名さん]

>>1933の続きですが、安くて高密度のグラスウールをたくさん詰めて、上記の構造で安く仕上げる。一番流通してる工法で、ただ高気密高断熱（これも今は結構安くやってくれる業者がいる）は絶対条件、断熱施工、気密シートは綺麗にやってもらう

地域は名古屋です。

サッシはもちろん、北海道仕様よりさらに高断熱な樹脂サッシ。お値打ち思考の名古屋人的なシロート視点でみて、どう見てもここが一番お値打ち。

換気はセントラル第三種。現状の第一種の顕熱、潜熱などをシロート目で比較しても
第一種より光熱費とメンテナンス費用がどう計算しても一番安くなる気がする

工法はもちろんツーバイ。一番安く、耐震、断熱が取りやすい。ツーバイはお国の基準が厳しく、無茶が出来ない安全な後方に見える
（シロートですが建築土木関係のチェックの業務をやった経験があり、積水ハウスや大手ゼネコンなど、超一流企業でも、お国の基準ギリギリで施工管理してる事実を散々見てきた。

シロートですが職業ガラの自分の考え
この工法はお国の基準が甘いけど、きちんと施工してる企業は大丈夫
これはまずあり得ないという考えで見てしまいます
どう見ても企業は基準ギリギリでやってくる

基準が甘い工法は危ない、リフォームなどもしづらくチェックが厳しい工法が安全だという偏見があるんですが、実際どうなんでしょうか？

[1935: 匿名さん]

＞1933
材料の持つ透湿抵抗
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-03.htm
＞　1が一番湿気を通さない素材になっていて、万が一湿気が1を通り抜けても、2.3.4と徐々に湿気を通しやすい素材にして5の通気層に湿気を逃して乾燥させると・・・ツーバイの・・・合理的な仕組み
合板の透湿抵抗が高いため合理的な仕組みと言えません。
＞1926でレスしたように合板の透湿抵抗が高く問題なのにツーバイのモノコックで気密性能が上がったら逆になります。
合理的にするには合板以上の強度が有り透湿抵抗が少ない物が必要になります、価格の問題も有り無い。
＞上記とは異なるんですか？
実験（防湿層を設けないと結露するのか）
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-02.htm
外壁合板、断熱材セルロースファイバーで室内温度２０℃、湿度６０％、外気温０℃の条件で２４時間目頃から結露が発生し始めたと有ります。素直に解釈すれば駄目となります。
原文でないのでセルロースファイバーの厚み、何処が結露したのか等が不明です、24時間目頃から結露と有りますが経過時間で変るのは合板の吸湿能力がオーバーフローしたのか分かりません、不明点が多いです。
米国メーカーの防湿層は無い方が良いから推論します。
セルロースファイバーの厚みは充分に有って湿度も比較的低いと思われます。
室内の湿気は徐々に断熱材の奥壁側に入っていきます、奥に入るほど外気の影響を受けて相対湿度は上昇します。
結露しなくてもセルロースファイバーは調湿性を発揮して高湿度の湿気を吸収します。
湿気を吸収された空気は絶対湿度が下がります、湿気は絶対湿度の高い方から低い方に流れます。
気密が優れて空気の流れがなくても湿気は常に部屋から断熱材の奥へと流れます。
セルロースファイバーに吸われた水分は乾いた方に広がっていきます、部屋に近い程温度が高く相対湿度は低いです。
セルロースファイバーに含まれてる水分は相対湿度が低く高い温度の空気に放出され乾きます。
湿った奥から乾いた室内側への水分の流れが出きると思われます。
湿気の流れが速いか水分の戻るの早いかでセルロースファイバーに含まれてる平均水分量は決まると推測します。
水分濃度差が有るほど戻る速度は速くなりますが速度に見合う蒸発が有るかは不明です。
湿気が入り込む速度もセルロースファイバーの吸湿速度によります、遅ければ外壁の合板に達して合板の表面に結露させることになります。
実験しか有りません、僅かな条件ですから簡単な実験と思います。

[1936: 匿名さん]

>>1935
ありがとうございます。それでセルロースファイバーの結論はどうなんですか？

セルロースが良いのはわかるんですが、素材のみに頼るってのは非常に怖い気がするんですが

[1937: 匿名さん]

＞1934
ツーバイの弱点は合板と釘です。
弱点をカバーするのに最適なのは外断熱です。
合板は湿気に弱いです、湿気た合板では釘の締結力は効きません。
外断熱で釘を保護しませんと熱橋（鉄で熱伝導が良いので結露し易い）で湿気を呼び込みます、釘部分が特に湿気、乾燥を繰り返し締結力を弱めます、日本の建築が金物を嫌う理由です。
外断熱は合板も釘も基礎も全て多い、室内を温調すれば１年中変化の少ない安定した状態になりますから全て長寿命になります。
また地震等で気密が悪化して漏れなどが生じても合板の外側ですから基本適に問題は生じません。
＞グラスウールをたくさん詰めて
充填断熱のグラスは厚みを増す程温度が低い所が内側に入って来ます、気密性が悪化しますと壁内結露リスクが高いです。
＞換気はセントラル第三種。
国の新基準でも１種は効果無です。

[1938: 匿名さん]

>1933
>となっていて、1が一番湿気を通さない素材になっていて、万が一湿気が1を通り抜けても、2.3.4と徐々に湿気を通しやすい素材にして5の通気層に湿気を逃して乾燥させると
基本はそうです。

昔のツーバイフォーは、
1 防湿シート
2 断熱材
3 合板
4 防水シート
5 (通気層なんか無い)
6 モルタル

こんなんでも、それなりに持ってたんで今の工法だと問題無いです。

ツーバイフォーは室内の音が響きやすいので上下階の防音と同じフロアーの水平方向の防音に気を付けた方がよいです。アンダーカット付きのドアが対面しているとかなり音が抜けます。

[1939: 匿名さん]

>1937
>また地震等で気密が悪化して漏れなどが生じても合板の外側ですから基本適に問題は生じません。
結露は問題ないとしてもC値がかなり低下するでしょう? それでは住宅性能が落ちて快適ではなくなる。

[1940: 匿名さん]

＞1936
現時点ではデータ不足で結論は無理です。
使用する場合は防湿シート頼みでセルロースファイバーの利点は生かせません。
しかしツーバイでは合板を使用しますからグラスでは危険だと思います。
防湿シートは釘で穴だらけで地震で釘穴は徐々に広がると思います。
合板の透湿抵抗より漏れれば壁内結露、カビは避けられません。

[1941: 匿名さん]

＞1939
結露は問題ないとしてもC値がかなり低下するでしょう?
何処まで低下するかになりますが3種ですから名古屋なら室内外温度差20℃でＣ値5なら吸気口塞げば60％位塞げば漏れは無し。
詳しく計算しないと不明ですがＣ値10程度でも吸気口全部塞げば僅かな漏れ位で済むと思います。
隙間が下に多く出来ると冷気が下を這いますから快適性は？

[1942: 匿名さん]

>>1933です。

>>1940さん
いろいろありがとうございます、勉強になります。

合板って安い素材だし、こうダメ出しされがちですけど、でも、よく見るとそんなに悪くも無いですよね。

代替素材として、まず考えられるのが、壁内結露に強いダイライト。窯業系の有力素材ですが、会社が一つだけ、さらに地震で割れる可能性も
逆にダイライトと違い耐震性が強いとして、一部ハウスメーカーが実験上の耐震性のみを売りに話をするパーティクルボード。透湿性が悪く、壁内結露に圧倒的に弱く、まさに湿気でネジが緩み家がダメになるとはこのことというような代名詞になりそうな素材。大手ハウスメーカーが、合板の代わりにこれを使ってて、素人ながら大丈夫かよとびっくりした思い出があります

その点、木材である合板はしなやかさがありダイライトより耐震性が高く、パーティクルボードより透湿性が高く、また湿気にもそこそこ強い
当然、湿ってしまえばダメになるけども、実は結構湿気にもそこそこ強くて、断熱欠損さえ無ければ結構問題無くいけてしまうという実績もある

だいたい木材って、皆が想定してるより価格以上にバランスが良く、強いですよね。
そんな言うほど悪くは無いと思うんですが
他のお金をかけた工法より総合性能を見ると、合板のほうが良かったりしませんか

[1943: 匿名さん]

>>1941
すみません、、外断熱は名古屋の方とは違います
外断熱は総合的な性能面から、論外だったので、せっかくいただいた意見も流してしまっていました。

そもそも断熱を安く大量に詰められない外断熱工法はまずもって合理的で無い気がして
高断熱にするには素材の性能を上げるしかなく、お金に無駄が多過ぎる上、快適性が低いので、他にお金をかけたい人にとって、あえて外断熱という選択肢は厳しい

[1944: 匿名さん]

＞1943
今は昔の外断熱と異なり厚く入れられます、業者次第。
下記は充填断熱も有りますが120ｍｍの外断熱です。
http://nisi93.exblog.jp/18340323/

[1945: 匿名さん]

>1942
構造用面材に使うパーティクルボードは構造用合板より透湿抵抗は低いはずです。調べてみてください。
耐久性は不明ですけど。

[1946: 匿名さん]

>>1944
そんな大金かけるなら、普通のツーバイで同じC値Q値で、丁寧に断熱欠損なく施工してくれるところで、1.5倍くらい大きくていろんなとこにお金を上手くかけた内断熱の、まあ天井は壁紙と一部装飾ぐらいの普通の豪邸を作りますよ、、普通の人は。。

日本人は黒人に比べ運動能力が低いですよね、、
いやいや室伏選手を見てください！黒人よりすごいでしょ！！
と言われてるような感じなのでは、、、

[1947: 匿名さん]

＞1942
＞合板のほうが良かったりしませんか
野地板はバラ板が良い事は間違い有りません。
合板の野地板は寿命が短く屋根を短命にしてます。
Ｈ．Ｍは小屋組みで強度を上げようとせずに合板に拘っています。
湿気によるリスクをどう見るかで選択は大きく変わります。
カビに関しても少しは容認出来る方と出来ない方がいますから大きく変わります。
防湿施工にしても丁寧にやって貰えるかは不明です、保証して貰う必要が有ります。
先にツーバイと決めるなら外張り断熱、最低セルロースファイバーが必要と思います。
ツーバイで外張り断熱を採用してる大手Ｈ.Ｍが有る事を注目した方が良いです。

[1948: 匿名さん]

>1947
2x用の野地板は構造用合板じゃないと…

[1949: 匿名さん]

>>1947
外張りツーバイだとトヨタホームが、関連子会社でやってますよね。大手でやってるの外張りだとあそこが一番でかいかな？
トヨタだとむしろスチールツーバイのほうが良いですかね？アメリカでは結構スチールツーバイ、勢力広げてるんですよね？木材ツーバイの発展系？？として

[1950: 匿名さん]

>1949
大手外張りツーバイフォーって住友林業じゃないの?