匿名　[更新日時] 2015-02-10 13:19:29

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元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[スレ作成日時]2011-10-29 19:49:27

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【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

No.151		by 匿名　2011-11-02 22:45:43 削除依頼 >>146 いいえ、寧ろ枠組壁工法だからこそ逆に、少しの隙間が命取りとなりうると思います。 >>147 最近の在来軸組工法で少ないかどうかではなく、枠組壁工法では縁側自体が不可能なのですよ。また縁側には、完全に吹きさらしになる外縁と柱内側になる内縁の二種類があります。 >>148 私自身は、嘘は申しておりません。 >>149 切羽詰まる、ある意味では、そうかも知れませんね。だからと言って私を、住宅業界の軸組工法側の人間とは思わないで頂きたく存じます。
No.152		by 匿名　2011-11-02 23:13:24 削除依頼 >113 >そして、もし高高住宅で窓を開けて涼む事があるならば、 >高気密化という概念自体が、既に形骸化した概念である事の何よりの証左といえます。もう、失礼ですが、ちょっと笑ってしまいました。石頭すぎると思います。 >114とか>123とかについてはどういうご意見でしょう。
No.153		by 146　2011-11-02 23:14:31 削除依頼 >>151 枠組壁工法と隙間と集成材と湿気と・・・意味不明ですよ。アンカー間違えていませんか？
No.154		by 匿名さん　2011-11-02 23:19:21 削除依頼 >>151 2x4の縁側付きの和室を見たことがありますよ。スレ主さん的にはなんちゃって縁側でしょうけど。
No.155		by 匿名　2011-11-02 23:25:42 削除依頼 >152 枠組で、窓を開けて涼んで快適だと、窓を開けて湿気を逃がしてもらうと、話の流れ的に困るんじゃないんですか？w
No.156		by 匿名さん　2011-11-02 23:33:21 削除依頼家のあらゆる所から吹き込んでくる隙間風と窓から来る風とでは体感的な快適性が違うのです。それから、ビニールクロスで囲まれた壁と土壁とでは室内の湿気が全く違います。
No.157		by 匿名さん　2011-11-03 01:40:45 削除依頼軸組で普通に建てれば気密もそんなには上がらないんで、そうすれば良いでしょ。一体何がしたいんだか。気密シートとかテープとか使うなって指定すれば良いじゃん。業者もその分安く済むから喜んでやるんじゃない。その分の値引きが出来るかどうか知らないけど。
No.158		by 匿名さん　2011-11-03 08:07:04 削除依頼　宗教もそうだけれど，自分が取り入れたものが一番だと思う気持ちはよくわかる．私自身そうだ．だからといって，それ以外の物の短所を強調して否定するのは，過去の宗教戦争と同じ思考のような気がする．討論は必要だと思うが，お互いの短所はどう克服すべきかをお互いの長所から学べるような場にすればいい． >151はスレ主か？　あなたの答えは，明らかに客観的事実からかけ離れており，言葉は丁寧だが攻撃的であり（レスをくれた人の神経を逆なでるような），また解決策が織り込まれておらず，スレを仕切るにはちと勉強不足の感がある．自分で気づいているのかどうか解らないが．スレ違いかもしれないが，最近そんなやりとりが多いスレが多いので．
No.159		by 匿名さん　2011-11-03 08:26:56 削除依頼 >>158 よくぞ言って下さいました！
No.160		by 匿名さん　2011-11-03 10:50:28 削除依頼スレ主はツーバイで古来の伝統住宅を作ることを目指しているのかな？それなら無理に決まってるジャン！伝統工法をやたらもてはやすけど昔は一般的にはバラックのような家に住んでる人が多くて素材や構造を気にして建てる人は大地主や財力のある人にかぎられますね。要するにそういった豪邸を基準に昔は良かったといってもまったくナンセンス。
No.161		by 匿名さん　2011-11-03 11:00:30 削除依頼 >>160 ツーバイは現代のバラック住宅だと言いたいのだと思う。
No.162		by 匿名　2011-11-03 11:08:28 削除依頼スレ主なら発言する時に「スレ主」だと名乗れば？「匿名」だと誰がスレ主なんだか、誰だてのの会話なのか分かりにくい。
No.163		by 匿名さん　2011-11-03 11:45:36 削除依頼未来を創造する他スレ書き込み引用＞近所に何某大学の実験住宅が建ったらしいんだけど、これからの家は＞断熱性とか数値だけの追求から、快適を求めての工夫に進化するらしい。＞具体的に言うと(抽象的かもしんないんだけど)人間は何を持って快適を得ているか？＞ここに立ち返って考えた。＞そして人は、服を着て過ごし布団に包まれて眠る。　＞これこそがずっと昔から変わらない、人間の求めた快適な姿。＞だけど今の家は、風は寒いよと合羽を着こみ、それじゃあ蒸れるし匂うからと＞襟口開いて扇いでる状態なんだそうです。＞これじゃ誰が考えたって、快適には程遠いですね。＞そこで目指すのは、心地よい肌着の様に布団の様に快適な家。＞ただ衣替え出来ない家でどうするのかな？　＞その答えを研究中らしいです・・・工法よりも高々に対するアンチテーゼでしょうか・・・
No.164		by 匿名　2011-11-03 12:21:08 削除依頼結局どの方も>>82さんの御指摘に対して、真摯な対応で客観的認識に基づく反論、乃至は対策を述べられないのですね。申し訳ありませんが、私と>>82の方との圧勝とさせて頂きたく存じます。 >>158 私の当該レスに於けるどの辺りが、具体的に客観的事実から外れているのでしょう。攻撃的と仰いますが、私よりも遥かに好戦的な方々が多いように見受けられますが、その点に関しては、一切触れる事もなく黙認なされる貴方様の物言いは、明らかに公正ではありませんね。異論を唱える場合、先ず具体的事実やその道のオーソリティの見解、そして論敵の問い掛けには、全て答える事が論議を行う上での基礎中の基礎であります。残念ながら、あなた方の振る舞いは酷く傍若無人に映ります。
No.165		by 匿名さん　2011-11-03 12:32:21 削除依頼あんたの慇懃無礼且つ頓珍漢な話に、何で真摯に答える義理があるんだ？あんたはここまでに言われても何でそう言われるのかすら分らないんだろうな。一生。自分で本でも買って勉強して自分の好きな家を建てなよ。
No.166		by 匿名さん　2011-11-03 12:48:00 削除依頼施工の不安が払拭できない以上、湿気を滞留させない筋交い施工が最良の選択である。これでよいだろう。
No.167		by 匿名さん　2011-11-03 13:02:32 削除依頼構造用合板の強さと筋交いの通気性を併せ持つ「きづれパネル」が最強であるぞ。
No.168		by 匿名さん　2011-11-03 13:04:00 削除依頼 >>164 >申し訳ありませんが、私と>>82の方との圧勝とさせて頂きたく存じます結局は勝ち負けにこだわっているだけなのね。
No.169		by 匿名さん　2011-11-03 13:18:45 削除依頼 >>164 >>82 氏は自分で対策とオチまで書いているので対策も反論もしようがないでしょう (笑) 対策が机上の空論で終わるのか効果があるのかは何年か何十年か先にわかること。今のＨＭの技術を信じるか先人の知恵を信じるかは施主の勝手なのです (笑)
No.170		by 匿名さん　2011-11-03 13:56:48 削除依頼 167氏の言うようなクロスパネルでも有孔合板パネルでもよろしいが、現在のダイライトやMDFより透湿抵抗の低い耐力面材は、今後求められるだろうね。
No.171		by 匿名さん　2011-11-03 14:10:16 削除依頼 >>166 筋交いの家でも壁内通気させるようにしないとカビますよ。
No.172		by 匿名さん　2011-11-03 14:25:17 削除依頼 >>164 充填断熱で壁の中を全て埋めてしまえばＯＫ。湿気も入らず隙間もない。
No.173		by 匿名　2011-11-03 16:28:09 削除依頼 >162 >82さんは、枠組を否定はされておられません。ご自分で書いたスレタイをもう一度確認してお話下さい。みんな、自分で選んだ工法が勝ちだと思っているので、自己満足されたならスレ立ち上げた甲斐がありましたね。あなたがレスして下さってる方に思うのと同じように、あなたのことを「かわいそうに」と思っている人がいます。あなたの言い方だと、それを素直に教えてくださる人もいなくなります。私はそれが一番かわいそうです。
No.174		by 匿名さん　2011-11-03 16:29:42 削除依頼スレ主は>>82にこだわっているようだが　82さんは結露の話だけ考えるとと前置きしてある．結露とは壁内結露のことを指していると思われる．合板を貼ると透湿抵抗が高いため，内外透湿抵抗の差が外側で高くなる．だから筋交いと防風層のみで合板を貼らないのが理想的と言っている．ただし，合板を用いた場合でも，その対策として石膏ボードの内側の石膏ボードの外側に防湿層を用いたり，断熱材にウレタンなどを用いるという対策がある．（数字化されて問題ない物とされているが，82さんは疑問視されており机上の空論にならなければと言っているが，）　さらに，地震や，その他の経年劣化がどういう影響を与えるかわからないというのが82さんの趣旨で，それはそうかもしれない．それはそれでいい．　よい対策案として>>170さんが透湿抵抗の低い耐力面材と言っているが，そういう意見が求められるし，そういう答えを引き出すのがスレ主の役目だと思う．　そして結露という面では枠組は分が悪いが，耐震性という面では筋交いと合板を貼った面構造とどちらが強いと言えば，枠組みの方が強いとされる．けれど最近は軸組の筋交い構造に対する耐震対策として金物を使って補強したり，免震構造を持った壁を用いる工夫で，耐震面も遜色ないものとなっている．　このように長所短所は，それぞれ持ち合わせている．それを補い工夫すればいいのだ．　物事を一面だけしか見れない視野の狭い方，勝ち負けにこだわる方には，スレは仕切れないと思うが．
No.175		by 匿名さん　2011-11-03 16:39:12 削除依頼 >174 >免震構造を持った壁 ??? 内容の大筋には絡まないが、もの凄く違和感を覚えた。
No.176		by 匿名さん　2011-11-03 17:04:32 削除依頼やっぱり石積みの家だろちなみに木造で寒い想いをして生活したくないので枠組み支持だな別に１０００年持たなくていいもん♪
No.177		by 匿名さん　2011-11-03 17:37:58 削除依頼コンクリート基礎の寿命が１００年くらいなので家がそれ以上持っても仕方ないだろう。
No.178		by 匿名さん　2011-11-03 18:07:25 削除依頼 >>176 別に枠組みじゃなくても良いがスレ主の理想の家だと冬は寒くて死ねる。
No.179		by 匿名さん　2011-11-03 18:09:59 削除依頼【緊急提言】って、いったい何が緊急なの？２xと同様に貼り物で気密化された日本の住宅を排除しようって事？？
No.180		by 匿名　2011-11-03 18:23:51 削除依頼 >179 >19、>66、>149ですでに問われてますが、ご覧のように全然緊急ではありません。
No.181		by 匿名さん　2011-11-03 20:08:29 削除依頼【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！そんなんやめて宮大工のオレに仕事を廻してくれでないと自己破産しそうだ。
No.182		by 匿名さん　2011-11-03 23:08:08 削除依頼樹種の差はあれど、木材自体は吸湿と乾燥を繰り返している分には、耐久性は高い。しかし残念ながら合板は、吸放出が滅法苦手。その耐久性は低い。従って湿気も溜まり難く耐久性自体も高い筋交い施工が○ あのラティスみたいなパネルも宜しいに違いないので○
No.183		by 匿名　2011-11-03 23:25:34 削除依頼 >>165 あんたに「あんた」呼ばわりされる筋合いは御座いませぬ。お引き取り下さい。
No.184		by 匿名さん　2011-11-04 00:45:03 削除依頼耐力壁面に合板はやめませんか？この辺のアパート建設や建売合板ですよ
No.185		by 匿名さん　2011-11-04 00:45:13 削除依頼 >>182 木づれパネルはおみゃーさんの嫌いな接着剤で貼ってあろう？
No.186		by 匿名さん　2011-11-04 00:50:18 削除依頼 >>184 積水ハウス様の高級住宅シャーウッドは構造用合板だぞ。
No.187		by 匿名さん　2011-11-04 07:51:37 削除依頼 174さんの言うとおり。例を挙げれば、壁内結露のリスクは、在来筋交いの方が小さい。耐震性は、ツーバイの方が取りやすい。しかし、いずれも、その短所を補う施工がされれば、問題はない。工法の長所短所を理解していない施工をすることが問題であって、工法の優劣で戦っても不毛です。でも、こういうこというと、「常時、リスクにさらされる壁内結露とめったに来ない耐震性とは、同列に扱えない」とか、言うんだろうな・・・
No.188		by 匿名さん　2011-11-04 10:14:39 削除依頼常時リスクにさらされる壁内結露と、めったに来ない耐震性とは全く同列には扱えないぞ！
No.189		by 匿名さん　2011-11-04 13:11:46 削除依頼主婦の友の家は積水シャーウッドのようだから、これを肯定する事を前提に話を進めて来ると考えたらいいだろう。だから、軸組みの住林や一条、ツーバイの三井、ついでに積水の鉄骨と比較してあげたらきっと矛盾点がたくさん出てくると思うよ。
No.190		by 匿名さん　2011-11-04 13:23:23 削除依頼耐力面に構造用合板を使用する危険は、このスレにいる諸君ご指摘の通り。構造用合板を使ってさらに内外にEPS断熱材を密着させ、外壁通気層と接しない某工務店のi-なんとかは、もうどうしたらいいのか。
No.191		by 匿名さん　2011-11-04 14:18:49 削除依頼うわ建売でも良心的な所は　ダイライトだよ一括借上げは　合板かな？　目が痛いよ高い建築費　家主払っているのにね
No.192		by 匿名　2011-11-04 14:48:57 削除依頼湿気の怖さを知ってる業者ならダイライトとかMDFとか、透湿性の高いパネルを使う。大手のような認定工法は迂闊に材料変えられないのかもな・・・でもシャーウッドは構造用合板の両面が通気層になってるんじゃなかったっけ？
No.193		by 匿名さん　2011-11-04 16:33:54 削除依頼積水ハウスはなぜシャーウッドより軽量鉄骨の家の方がはるかに棟数が多いのだろうか？日本の気候に合っているのならもっと普及しても良さそうなものだが・・・
No.194		by 匿名　2011-11-04 16:42:48 削除依頼 >>193 やっぱ高いのがネック。二重通気工法は湿気に強くても断熱材を厚くできないので、高高指向の人は選択しない。ブランド木軸のジャンルでは住林のほうが実績が上。
No.195		by 匿名さん　2011-11-04 16:54:22 削除依頼 >>194 そうですか。そうするとシャーウッドは中途半端な商品という事ですね。木造で和を求めるなら住林、洋を求めるなら三井ってことですかね。
No.196		by 匿名　2011-11-04 17:19:54 削除依頼 >195 そこの代表例として三井はないでしょ…
No.197		by 匿名さん　2011-11-04 17:40:41 削除依頼そう言えば主婦の友は三井が嫌いみたいだった。本当は憧れているのに正直に本心を言えないようだった。おとなしく三井で全館空調入れておけばこんなスレ立てずに済んだのにね。ご愁傷様でした。
No.198		by 匿名　2011-11-04 18:03:34 削除依頼 >>195 シャーウッド決して悪くないんだけど、値段の割に訴求力に欠けるね。競合してた住林の営業がアホだったとか、シャーウッドにしろという神のお告げがあったとかじゃないと。
No.199		by 匿名さん　2011-11-04 18:25:26 削除依頼シャーウッドは積水ブランドが好きで、でも木造を好む人向けに企画された商品です。洋風だと鉄骨部門と競合してしまうので和風でのアレンジをメインにしています。価格も安くするとブランドイメージにそぐわないので高め維持で頑張っています。それでも買うお客さんが居ます。さすが積水です。
No.200		by 匿名　2011-11-04 19:12:34 削除依頼 >>189 私は、『主婦の友』というHNを使用する方ではありませぬ。どうか御理解下さい。 >>190 個別具体的な社名を匂わせた御批判は、私の意図するところでは御座いませんので、どうか御遠慮頂けますでしょうか。お願い致します。
by 管理担当こちらは閉鎖されました。