ハウスメーカーと解約された方・・・教えてください。

[匿名はん]

ハウスメーカーと契約して3ケ月
追加追加で、かなり予算オーバーです
解約を考えております。

解約された方のご意見を聞きたいです。

契約金100万円支払い済み。

[1058: 通りがかりさん]

>1006
良心的なのは契約しない人だけ
契約する施主は、契約しなかった人の設計の人件費も上乗せされて契約する
実際には得られないモデルハウスや豪華なパンフレットで幻想抱かせて大手だから高いのは当然みたいな空気で

工務店とか設計事務所は常識的な運営で、設計と請負契約は別契約にして、運営する
費用請求も時間に比例する形
受益者負担になっている明瞭会計
契約前に設計士出てくるのはいいけど、それって施主が他の人の分も負担しているってことだからね。特に契約しない人の方が多いし

知人にハウスメーカーの設計士に図面作らせて、自分が家に求めることを明確にしてから、質が高いことを謳っている工務店や設計事務所で建てるといいと言われて、真似したら、サクサクと打ち合わせ進んでコスパがいい家が建ったよ

[1059: 戸建て検討中さん]

職人さんは、職人さんだから人の家は建てたことあるけど自分の家は建てたことないのよ。

だから住宅ローンのことはよく分かってないのよ。

[1060: 購入経験者さん]

>>1059
じゃあ契約については完全に素人じゃん。
素人は黙ってろっての

[1061: 通りがかりさん]

じゃあなたは契約のプロなの？
じゃ業者じゃん

[1062: 匿名さん]

>>1051 職人さん
>それだと土地から買う場合だと間に合わないわけですがどうします？
>設計契約してモタモタ図面突き詰めてたら土地は売れてしまいますが。
気に入った土地なら買い付け申し込みをして手付を打てば良いのではないですか？土地売買契約と建築請負契約は全く別ものですから、建築請負契約なんかなくだって土地の売買契約は出来ますよ。

[1063: 匿名さん]

>>1054 評判気になるさん
>地盤調査費用って見積書に書いてないHMが大多数だと思いますよ。
見積書に地盤調査費用が書いていないならば、尚更、地盤調査の手配をする前に施主と協議するでしょう。
ハンドル名が変わってますが職人さんですよね？なぜこのような投稿をしたのか、不思議で仕方がありません。あなたは一体何を言いたいのですか？

[1064: 評判気になるさん]

>>1062 匿名さん
まだ信用出来るかも分からん設計事務所とチマチマ打合せしながら図面も出来ずに土地売買契約するのって、普通にHMと契約するのと変わらないリスクだろ。
設計契約だけならオッケーって考えが分からん。そのために土地買うんか？んで図面確定してから工務店やHM探したら値段高くて、やっぱ土地の選定間違いでしたーってオチも増えそう。

[1065: 匿名さん]

職人さん
>>914の「どういった所が問題か」への突っ込みどころを、明確に示して下さい。人に議論を仕掛けておいて言い逃げですか？許しませんよ！
(何を言っているかわからない方は>>983を参照ください)

[1066: 匿名さん]

>>1064 評判気になるさん
>まだ信用出来るかも分からん設計事務所とチマチマ打合　せしながら図面も出来ずに土地売買契約するのって、普通にHMと契約するのと変わらないリスクだろ。
なぜ、HM以外の設計事務所と設計契約 → HMと請負契約する流れを持ち出したのでしょうか？
建築士事務所と建設業者を兼ねているHMという前提を理解されていないのかもしれませんね。建築士事務所と建設業者を兼ねているHMは設計と建築請負を一括契約するのではなく、設計契約と建築請負契約を明確に分けるべきという話をしているのですよ。

[1067: 通りがかりさん]

確かに土地売買契約と建築請負契約は別なので、それぞれ気に入った業者に依頼することは可能。
でも、建築出来る業者が土地を探してくれた場合、土地の売買契約だけ依頼して、別のところで建てますわ。は、出来ますか？なので一旦気に入った土地の建売を購入して建て替えるという人もいる位。
地盤調査費用は内微々たるものなので、そこで色々思考する位なら、注文は難しいと思う。なぜなら思ってなかった費用って発生するので・・・。

[1068: 匿名さん]

>>1064 評判気になるさん
>設計契約だけならオッケーって考えが分からん。そのために土地買うんか？んで図面確定してから工務店やHM探したら値段高くて、やっぱ土地の選定間違いでしたーってオチも増えそう。
これは、図面が確定しないうちは建物の値段が思いのほか高くなる可能性があるから、先に土地を購入するのはリスクがあるという事を指摘されているのだと思います。そうすると、理想的には図面が確定しないうちは土地を購入しない方が良い。請負契約もしない方が良いという事になりますが、それは現実的ではないので、土地がない人はそのリスクを受け入れて進めるしかないでしょう。
その上で、他のリスクを小さくする為に設計契約と建築請負契約を分けて締結するというのは、別に矛盾した話ではないと思います。

[1069: 名無しさん]

>>1066 匿名さん
だから、設計契約と建築請負契約を分けてもリスクにほとんど差がないじゃんって1064で言われてるんでしょ。良い土地が出たらそこに良い設計の家を建てられるか急いで検討して、急いで土地購入しないといけないんだから。

[1070: 匿名さん]

>>1067 通りがかりさん
>建築出来る業者が土地を探してくれた場合、土地の売買契約だけ依頼して、別のところで建てますわ。は、出来ますか？
まず土地を購入してから建築の話を進めたいと言って土地の売買契約を頼めば良いでしょう。
建築の話を詰めた結果お折り合いがつかず土地はそのままに別のところで建てる事になった場合、人によっては心苦しいと思うかもしれませんが、手続き上は何の問題もありません。

[1071: 匿名さん]

>>1069 名無しさん
>だから、設計契約と建築請負契約を分けてもリスクにほとんど差がないじゃんって1064で言われてるんでしょ。
>>1064の「まだ信用出来るかも分からん設計事務所とチマチマ打合せしながら図面も出来ずに土地売買契約するのって、普通にHMと契約するのと変わらないリスクだろ。」には同意出来ません。
建築請負金額は高額なため建築請負契約の契約金は設計契約の契約金よりも高額になります。ですから解約する際に契約金の返還でもめた時のリスクが高いです。そのリスクを低減する為に、普通にHMと建築請負契約するのではなく、HMとでも設計契約→建築請負契約の２段階で契約する方が良いと提言しています。

[1072: 匿名さん]

>>1069 名無しさん
>良い土地が出たらそこに良い設計の家を建てられるか急いで検討して、急いで土地購入しないといけないんだから。
これについては>>1068をご覧ください。

[1073: 名無しさん]

>>1068 匿名さん

それってあまりリスク軽減になってないと思うが。設計図面を確定させた上で、その後設備とかおおよそを決めて見積り出して契約ってことでしょう？
見積りが高ければ結局図面も変更しないといけないし、やっぱり無理だな、と思っても土地は買ってしまってるし設計料も戻ってこない。

それに、設計契約を経ることによって最終的に解約率がそんなに減りますかね？

[1074: 戸建て検討中さん]

そもそも話のはじまりが、仮図面で決まってもいない仕様で工事請負契約を締結することがトラブルの基になるから工事契約と設計契約を分けるべきという話。契約社会ではある意味当たり前の考えなんだけど、まさかここまで議論になるとは（笑）。
ファーストプラン以降の設計と工事請負を分けるメリットは2パターンあって、1つは先に述べたように仮図面での契約だったりと不明瞭な請負契約部分を少なくしてトラブルを減らそうというもの。
もう一つは、プラン確定までの打ち合わせが無料のとこってその費用を営業費に載せてるから、契約した客がかなり割高な営業費を負担してるんだよね。
自分は納得してハンコを押してると思ってても見積に営業費なんて乗ってない。日本人って契約社会に慣れてないから、無料でプラン作ってくれてライフプラン相談乗ってくれて、すごいこのハウスメーカーはサービス抜群！って契約するんだけど、結局それって他の契約してない人のサービスを自分が負担してるって考えなきゃいけないのよね。
契約至上主義だったら自分が受けるサービスはなるべく契約に則って進めましょうって考えるべきなんだけど、それに対してこれだけあーだこーだ反論が出るのは、まぁそういう文化ってことなんだろう。

[1075: 通りがかりさん]

>>1074 戸建て検討中さん

普通の人は自分の建築費に営業費もろもろが乗ってることくらい理解してるよ。
だから他社の相見積りや提案もタダで受けられるんでしょ。なんで契約した人が損してるようなロジックになるのかな？？

[1076: マンコミュファンさん]

家だけに限らず、払った金が社員の給料になるのは当たり前。なぜ営業費ばかりに固執するのか。
家の値段が上がるからCM流すのはやめろっていうタイプの人？

[1077: 評判気になるさん]

一条とかはそれをウリにしてからな

[1078: 評判気になるさん]

>>1077 評判気になるさん

それは一条営業の売り文句だけど、一条は売り上げの割に展示場にかける金が他のHMより高いから、CMは無くても実は広告宣伝費が一番高いんだよ。

[1079: マンコミュファンさん]

展示場の来場特典も豪華だしね

[1080: 検討板ユーザーさん]

ハウスメーカーに限らず、色んなショールームとか行けば無料で営業接客受けるけどね。車にしても、何屋さんにしても。そこに文句つけたがる人って何なの。

[1081: 評判気になるさん]

>>1080 検討板ユーザーさん

高い違約金払うことになって、営業に恨みでも持ってるんじゃない？

[1082: 匿名さん]

契約するまでは無料なのは当然

[1083: 匿名さん]

>>1073 名無しさん
>それってあまりリスク軽減になってないと思うが。設計図面を確定させた上で、その後設備とかおおよそを決めて見積り出して契約ってことでしょう？
>見積りが高ければ結局図面も変更しないといけないし、やっぱり無理だな、と思っても土地は買ってしまってるし設計料も戻ってこない。
上記のリスクは、普通に建築請負契約しても同じですよ。

[1084: 匿名さん]

>>1073 名無しさん
>それに、設計契約を経ることによって最終的に解約率がそんなに減りますかね？
解約率も、普通に建築請負契約した時と大差ないでしょう。しかし、設計段階で解約するとなった時に、契約金の返金でもめる事が減る事が期待されます。

[1085: 匿名さん]

>>1074 戸建て検討中さん
>もう一つは、プラン確定までの打ち合わせが無料のとこってその費用を営業費に載せてるから、契約した客がかなり割高な営業費を負担してるんだよね。
実質的にはその通りですが、その事で業者と施主がもめた事例って聞いた事がありますか？契約する施主はそれでも最終価格に納得しているので、問題ないと思います。

[1086: 匿名さん]

>>1074 戸建て検討中さん
>ファーストプラン以降の設計と工事請負を分けるメリットは2パターンあって、1つは先に述べたように仮図面での契約だったりと不明瞭な請負契約部分を少なくしてトラブルを減らそうというもの。
施主にとって大きなメリットはこちらでしょう。

[1087: 匿名さん]

もう一度、HMの営業のやり方のどういった所が問題かを記します。
・家の仕様と金額が決まりきってないにも関わらず仮の仕様と金額で契約させる：片務的契約
・慎重で契約したがらない客にはキャンペーンや特別割引きを餌に契約させる：欺瞞
・契約の際に当然のように多額の契約金を求める：必要以上の前払金要求
・解約したいとなっても簡単には清算に応じず預かった契約金を返さない：契約解除権の行使妨害
・営業に支払う報奨金、不動産屋などからお客を紹介された場合に支払われた謝礼金、住宅を完成させ引渡していれば得られたと見込まれる利益などを少しでも得ようと、高額な解約金を請求する：不当利得

これら全ての元凶が、報奨金目当てに多少強引にでも契約させ、報奨金の保険として高額な契約金を取り、報奨金がかかっているから容易には解約に応じず契約金の返金を渋る。このように損得で動く営業を生みだす報奨金制度にあると思います。

[1088: 匿名さん]

某大手ハウスメーカーには完全歩合制の営業マンがいてみんな高級車乗り回してますよ。そいつらの営業はトンデモなく強引です

[1089: 評判気になるさん]

>>1087 匿名さん
片務的契約、欺瞞については契約した契約者の責任が重いと思います。
必要以上の前払金要求も不満なら契約しなければ良いだけの話です。

契約解除権の行使妨害、不当利得についてはケースバイケースですので何ともいえませんが、強く主張したり、弁護士などに介入して貰うと良いのではないでしょうか。

仮の図面とはいえ、正式な契約書に判子をついたのだから、その責任は負うべきです。
契約解除権の行使妨害、不当利得などの不当な要求には断固としてたたかうべきですが、契約者側も不当な主張を繰り返しては解決出来ないのではないでしょうか。

[1090: 検討板ユーザーさん]

タマホームと関係あるの？

[1091: 口コミ知りたいさん]

>>1075
大手HMしか回ったことないでしょ？
大手HMの常識は必ずしも常識ではないよ
中規模HMや工務店、設計事務所は、請負契約をする前に設計料を請求される
でも、ちゃんと考え方を教えてくれる
契約されないお客様の負担を施主にさせるのは違うから、お願いしていますと

私は、その通りだし、この考えが普及するべきだと思って、そこでお願いした

なお、大手ＨＭの設計は設計でなかったなというぐらいに、良いものが出て来たよ
大手ＨＭは□と棒からなる積み木の図面なんだけど、デッサンのように、鉛筆で斜線や曲線美などを活かしたアクセントある外観ある絵が来て、図面を作ってもらって、ワクワクしたし、自分の土地に見合った設計をしてくれた感じが全然違う

大手は大量量産型の設計で、安かろうだなとしみじみ感じた

[1092: 販売関係者さん]

>>1091 口コミ知りたいさん
世の中、タダでいろんなメーカーに相談したい、提案をもらいたいって人も多いんですよ。金払ってクソみたいな内容だったらそれこそ金返せって感じですよ。
あなたはその中小工務店で満足できたかもしれないですけど、僕はパースをすぐ作ってくれない会社は論外だと思うし、その辺は好みの問題ではないですかね。
中小工務店は今後激減していくと予想されていますし、鉛筆の設計に夢を見たのかもしれませんが耐震や今後の保証関係などちゃんと考えた方が良いですよ。

[1093: 販売関係者さん]

>>1088 匿名さん
うちの営業は高級車に乗ってますけど、全然強引ではなくて距離感が良かったです。
逆に大手HM営業が安いコンパクトカーに乗っててもちょっと・・・って思いますけど。儲かってない会社で建てたいとは思いませんね。

[1094: 口コミ知りたいさん]

>>1092
型式認定のHMではやってくれない許容応力度計算もしてくれましたよ
ところで、隣に建売建てていた大手HMは私が検討していた建築士が教えてくれた法令守ってないように見えたので、
建築指導課に相談したら、違法認定受けて、建築確認再申請させられてましたよ笑

大手だから質が高いというのは幻想ですよ

[1095: 名無しさん]

インセンティブがすごいんだろうな

[1096: ご近所さん]

>>1087 匿名さん
・家の仕様と金額が決まりきってないにも関わらず仮の仕様と金額で契約させる：片務的契約
　→決まりきって契約とか、実現できると思う？

・慎重で契約したがらない客にはキャンペーンや特別割引きを餌に契約させる：欺瞞
　→これをしないってことは値下げ交渉も出来なくなるよ。俺はあった方がいい

・契約の際に当然のように多額の契約金を求める：必要以上の前払金要求
　→うちは契約金100万だったけど多額なのかな？妥当な線だと思った

・解約したいとなっても簡単には清算に応じず預かった契約金を返さない：契約解除権の行使妨害
・営業に支払う報奨金、不動産屋などからお客を紹介された場合に支払われた謝礼金、住宅を完成させ引渡していれば得られたと見込まれる利益などを少しでも得ようと、高額な解約金を請求する：不当利得
　→不当に高額なら戦え。


なんで契約金が営業のためのものだと思ってるのかな？
損得で動く営業がいるのは報奨金があるからであって、別に営業が契約金を決めてるわけではないです。契約金の額は会社の方針でしょう。

[1097: 販売関係者さん]

>>1094 口コミ知りたいさん
自分にとっては良い工務店だったようで、良かったじゃないですか。
淘汰されずに生き残れると良いですね。
大手は何だかんだで質が良いですよ。でも結局みんな自己満足だから、いいんじゃないですか。

[1098: 評判気になるさん]

↓は某大手だけど、かなり酷いよね。サーミスタで断熱欠損調査できるのに、それを教えず、壁はがしますかって

https://guriko-lifeplan.com/myhome/daiwahouse-condensation-2

相変わらずクローゼットの奥半分の壁がびちゃびちゃなので、「本当に断熱材の入れ忘れとかないんですかね？調べてもらえないんですか？」

と聞いてみると、

「壁を剥がして調べることはできますよ。ただ、もし剥がしてみて、ちゃんと断熱材が入っていたときには、作業にかかった費用は全額請求させていただきます。」

[1099: 口コミ知りたいさん]

>>1097
以前、大手の家で住んでましたが、一度大手と揉めると、大手HMの怖さがわかりますよ
私も大手会社勤務（BtoB）ですが、その法務実務と全然違います
消費者相手なので、平気で消費者が無知なことを突いて、
「裁判にならなければ、勝てる」
「裁判で負ける事例でも、裁判にするには建築士や弁護士の費用が掛かるので、どうせ消費者は裁判にできない」
という大前提で実務していますから

あ、安い瑕疵は直してくれます
揉めるより、直した方が結果的に安いから

高額な費用になった時にもめて、違法判断も勝ち取りましたが、違法を追求していって、言い逃れできなくなったら、後は何も具体的に答えずに、のらりくらりと論点ずらしで裁判にならなかったら逃げきれるという対応で、酷かったですよ

私が法務で裁判もやったことある相手と知って、慌てだしましたが、それでも、最後まで会社の利益になるように、あの手この手でやってきました
法務経験ないと、まず泣き寝入りになりますよ

[1100: 販売関係者さん]

>>1099 口コミ知りたいさん
でもそれって、弱小工務店だとなおさら直してくれないですよね。
アフターに連絡しても繋がらない、来ない、定期メンテにも来ないってザラですよね。
しかもいつまで会社が存続するか分からないという

[1101: 口コミ知りたいさん]

ちなみに、弁護士を雇う手段もありますが、多分無理ですね
私も何人か当たりましたが、弁護士も建築は詳しくないし、現地の状況把握する時間を考えると費用対効果が悪すぎる
法律知識あるようだから、雇わず戦った方がいいのではという回答でした

一方で、中規模だと法務部員いないから相手も弁護士雇うしかないんですよね
お互い揉めると弁護士費用が持ち出しになるので、お互いに対等な話し合いができる
納得いく決着ができますよ（実は強気でいったら、かなり得する工事をサービスしてもらいました）

大手HMだと、インハウスいる場合が多いので、特に体育会系だと、裁量労働で幾らでも働かせ放題なので、向こうは支出なしでインハウス弁護士をこき使って戦ってくるので、大変ですよ
某軽量鉄骨系はインハウスが多いのでお勧めしません

[1102: 販売関係者さん]

>>1101 口コミ知りたいさん
うーん、そこまで弁護士ちらつかせて強気にいかないと納得する工事してくれない工務店って。

[1103: 口コミ知りたいさん]

>>1100
土地柄、外構で色々と不具合あったのですが、直してくれましたよ
アフターというか法律的に請求できることですからね

土地の構造に起因するもので隣の大手HMの外構も同じ不具合あったのですが直ってませんでしたね
一応隣の人にも理屈は教えたのですが、直してもらえなかったようです

多分、費用対効果で裁判にできないから放置してもよいと思われたのでしょうね
可哀想だと思いました

法務実務って、守られている・守られていないだけでなくて、「守らなくても事業リスク上守らない方が得か」という判断が残念ながらあります
不祥事多いＨＭってありますが、多分、「契約や法令を守らなくても事業リスク上守らない方が得」という判断があるんでしょうね

ＨＭが厄介なのは、一般製品と違って、全部の案件が形が異なるので、全部自分で立証しなければならないし、集団訴訟がおきないんですよね
立証事実が異なるから
某大手ＨＭと話した感じでは、守る・守らないに加えて、事業上守らなかったらどんな損失があるかという金銭換算してやっていると感じました

事業判断としては間違ってないけど、まあ、かなり攻めた法務実務してますよ

訴訟されて敗訴した事例が見つかるＨＭはかなり危険ですよ
話し合いで解決しようとせずに、この手の実務やってます
となりのＨＭは敗訴事例あるところでした

[1104: 口コミ知りたいさん]

>>1102
実際には、弁護士はだしていませんよ
（揉めたら、そういう話もしようかなと思ったら、あっさりＯＫでました）
契約文言等に基づく説得ですよ

ちなみに、大手ＨＭのＤとかＳは、ハウスメーカから施主に訴訟しかける事例もありました
債務不存在確認訴訟というものです

これ、すごい怖いですよ
ＨＭが直すべき債務は負ってないとＨＭ側から施主に仕掛けるのです

普通の施主は、相談する建築士や弁護士も決まってない段階で奇襲されるので、ほぼ確実に負けます
法的に勝てるものでも、準備不足で負けます

制度的に問題と学者からも言われているのですが、問題ない使われ方もあるので、今のところ合法とされています

[1105: 販売関係者さん]

工務店はそういう実例あるかどうかすら分からないですからね
建ってみないとアフター来てくれるかわからんですし、会社もいつまで持つかという不安もある。
社長が変わったとたんに社風が悪くなったなんて工務店もよく聞きます。

[1106: 販売関係者さん]

>>1104 口コミ知りたいさん
大手HMは建築棟数が桁違いですから。
HMが逆に訴えなければならないような施主も一定数いるでしょう。
そういう訴訟事例があるからといって、事例のない工務店が安心というものではありません。

[1107: 口コミ知りたいさん]

>>1105
債務不存在確認訴訟できる工務店何てほとんどいませんよ
弁護士居ませんから、弁護士費用で持ち出しです

インハウス弁護士が社員としている大手だからできる技です
インハウス弁護士が実務経験を積みたいという動機などで提案したりするんですよ、怖いですよ

実は大手ＨＭと揉めた際に、ＳＮＳで同じような施主とトラブルを受けた施主同士のコミュニティ作って、訴えられた訴状などももらったので、結構えげつないですよ

30年とか60年の筐体保証で対応してくれたブログ実際にありますか？
不満行っている施主はいますが、アフターで巨額な費用がかかるようなことで直してもらったという施主は見たことありません

実際にはないから、幻想だと思いますよ
裁判でても勝てませんよ、だって、保証する技術的基準が施主に提供されていないので、裁判官も判断できずで、
プロの社内の建築士がこれは保証に値する瑕疵ではありませんと専門用語並べられて終わりですよ

大手と中小の両方に住んで、法務もやっている私の意見では、アフターは高い金払う程期待できるものではないということです
医療訴訟と同じで、専門技術が絡むのは凄く揉め、ほぼ勝てません
そういう中で、家を建て直すぐらいのアフターがない中、アフターとありがたがっていてもほぼはした金ですよね
某大手で、震災で家が傾いて、元々の建て方が悪いと施工不備だと争った施主もいましたが、震災によるものだとなって負けてます

私も仕事で、新人のために練習のために訴訟したとかいう困った企業に出会ったことあります

[1108: ご近所さん]

どんだけ訴訟に怯えてんだこの人

[1109: 評判気になるさん]

どこでも良いから、適当に工務店のスレを開いてみれば良い。どこのスレも糞ミソに書かれてて後悔コメントだらけ。雨漏りだの修理が来ないだの、地雷ばっかよ。たまたま地雷を踏まずに(あるいは気付かずに)住めてる人は良いけどね。大手なら安心では当然ないが、安心な工務店を探す方法もありませんよという話。

[1110: 通りがかりさん]

＞＞1107 口コミ知りたいさん

裁判官はハウスメーカーの味方のようですよ。

http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/

[1111: 周辺住民さん]

20年前の話を引っ張り出してご苦労様

[1112: e戸建てファンさん]

工務店と一般的にくくる人はほとんど自分で勉強して探したことがないんだろうね
工務店でもピンキリ

大手HMでは、一括下請けに関する条項の契約書になっているところはかなり危険だよ
一括下請けって、下請けの下請けにも投げるような行為なんだけど、中抜き発生して低品質になるから、法律で禁じているの

国土交通省の契約書の雛形でもそんな条項ないなけど、大手ＨＭはそれやっているんだよね

ちなみに、某大手HMが使っている業者を国土交通省のHPで検索してみたら、行政指導を受けて、営業停止処分を受けてある業者だったよ

顔も見たことなくて、下請けの下請け的にたらい回しされて、年収300万ぐらいの下請けがやっている工事より、自社大工でしっかりと育てて、それなりの坪単価を支払った金額が現場の人にも支払われる方が私は安心するけどね
自分の家の工事をした業者名ちゃんと全部言えるかな？自分があった大手HMは営業すらすぐにいえなかったけどね笑

[1113: ご近所さん]

そのへんの工務店の育てた自社大工って不安だけどな。

[1114: 通りがかりさん]

俺は弁護士雇ったけど結局何の意味もなかったな
色々あったけど建築関係は弁護士は役立たず
裁判までする気やったけど諦めるしかなかった

[1115: 通りがかりさん]

>どこのスレも糞ミソに書かれてて後悔コメントだらけ。雨漏りだの修理が来ないだの、地雷ばっかよ。

これ、大手のスレにもそのまんま当てはまるんですけど(笑)

[1116: 匿名さん]

>>1089 評判気になるさん
>片務的契約、欺瞞については契約した契約者の責任が重いと思います。
契約者にも責任はありますが、HMにも責任がある。評判気になるさんが契約者の責任にだけに触れてHMの責任に言及しないのは偏った見方だと思います。
それに、どちらの責任が重いかと言えば事業者であるHMの方だと思います。営利企業であっても誠実である事が求められますが、知識のない施主に不公平な契約をさせるのを誠実とは言えません。

[1117: ご近所さん]

>>1115 通りがかりさん
訴訟恐怖症の妙な工務店信者に言ってんでしょ

[1118: ご近所さん]

>>1116 匿名さん
1089自分ではないけど、それあなたの感想よね
どちらの責任が重いかとか、不公平な契約とか、誠実であることとか、すごく抽象的だね。
これではただの偽善というか、イチャモンレベルの内容にしか聞こえない。

[1119: 周辺住民さん]

施主が納得して判を押す契約に不公平もクソもない
ろくに調べもせずに営業に流されて判を押して後から文句言うような輩は、そもそも契約が「公平」だろうと同じ結末で文句言ってる

[1120: 匿名さん]

>>1118 ご近所さん
>>1089と参照先の>>1087をちゃんと見ましたか？ >>1087には下記のように具体的に書いてありますが、ご近所さんはこれらを不誠実な行為ではないと主張されているのでしょうか？
・家の仕様と金額が決まりきってないにも関わらず仮の仕様と金額で契約させる：片務的契約
・慎重で契約したがらない客にはキャンペーンや特別割引きを餌に契約させる：欺瞞

[1121: 匿名さん]

>>1119 周辺住民さん
>施主が納得して判を押す契約に不公平もクソもない
>ろくに調べもせずに営業に流されて判を押して後から文句言うような輩は、そもそも契約が「公平」だろうと同じ結末で文句言ってる
これは、契約が公平でも不公平でも「文句」を言う施主はいるという主張ですね。一見もっとものように聞こえますが、下記①~④の組み合わせ問題ですから、契約が公平か不公平かにかかわらず「文句」を言う施主はいるという事を述べているだけで、何の証明にもなっていません。
　①公平な契約：文句を言う施主がいる
　②公平な契約：文句を言わない施主がいる
　③不公平な契約：文句を言う施主がいる
　④不公平な契約：文句を言わない施主がいる

[1122: ご近所さん]

>>1120 匿名さん
その２点、別に不誠実な行為ではないと思うけど。
僕はさっさと仮の仕様と見積もりを出してもらって契約して満足でした。値引きを餌にするのも別に。これが出来なきゃ合見積もり交渉とかも出来ないしね。てか不誠実って言葉、おかしくない？家づくりが好きで情熱をもって営業や設計してる人もいると思うよ。

[1123: ご近所さん]

>>1121 匿名さん
＞何の証明にもなっていません

そもそも不公平だというのがあなたの個人的な意見であって証明になってないんじゃない？
何をどうピッタリ擦り合わせれば公平なの。というかそんな落としどころ探す意味も無い気がする。

[1124: 匿名さん]

>>1122 ご近所さん
解約にならなかったご近所さんには、実感がないから何が問題なのかわからないのでしょう。しかし、経験と知識のない初めて家を建てる施主の中には、今だけのキャンペーンや特別割引きに引っかかってしまう人もいるのです。
仮の仕様と見積りで契約したご近所さんだって、一つ間違えれば解約したくなって後悔したかもしれませんよ。

[1125: 匿名さん]

>>1123 ご近所さん
あなたは>>1119 周辺住民さんと同じ人ですか？>>1124でも書きましたが、解約にならなかった人は実感がわかず、家の仕様と金額が決まりきってないにも関わらず仮の仕様と金額でとりあえず契約させる事がどれだけ施主に不利か理解が及ばないのでしょう。
仮の仕様と金額でとりあえず契約させる事で
・HMは施主から価格交渉権を奪え、変更に対しは自由に価格を設定できる
・HMは施主の要望に応えられなくても何のペナルティーもない
・施主はどんな家になろうとも、そのHMで建てなければならない
・施主がそのHMで家を建てない場合、損害賠償の債務を負わされる
このように、施主は制限を受けるがHMはメリットだけですから「不公平」なのです。

[1126: 職人さん]

一条とか土地も決まってないのに契約させようとするからな

[1127: 通りがかりさん]

すぐ契約する人は仕事で契約結んだことないんだろうね
数百万の契約でも互いに契約条項を協議して、数か月かかるのは珍しくない
ましてや自分の年収の数倍の契約って人生かかった重要用契約

国土交通省に請負契約の雛形があるので、それと業者の契約を対比すると如何に施主不利な契約条項が沢山あるかわかるよ

対比して、雛形にない条項を結ぶ道理はない、一方的に不利な契約を結ぶのは納得がいかないから、契約は断りますといったら、慌てて、雛形通りの契約書を出してきた
例えば、違約金、災害などで建築が遅れた場合の責任、物価高騰の責任、家事などで建築物が滅失した場合の費用負担など、ここら辺はHMによって全部違う
良心的なところはHM負担だったり、評判悪いところは全部施主負担

つまり、無知な人間は、損する契約を押し付けられている

[1128: 通りがかりさん]

大手を絶対視している人って、多分、ローコストと比較していない？

質が評判いい工務店って大手HMより坪単価三桁万円は軽くいって高いから、大手HMのよくある仕様で建てて満足している人では、むしろ建てられないよ
大量生産ですぐ建てられますって家でもなく、１年待ちとかざらだし、建築現場見学会も積極的にやっていて、不具合がないこともオープンにしている

大手より知名度がないのに、大手以上の費用を払って建てる人が半年とか１年待っても建てたいという工務店が存在することは知っておいた方がいいよ
大手ＨＭの坪単価１００万程度ではできない作りや品質、デザインが多いから

[1129: 通りがかりさん]

>つまり、無知な人間は、損する契約を押し付けられている

これなにも契約に限った話じゃないよね
だから調査や下調べ、勉強は大切。
でもそういう人って、なんで客である俺が勉強なんてしなくちゃならないんだ！とか言うんだよね。

[1130: 販売関係者さん]

>>1128 通りがかりさん
そんな工務店、そもそも万人向けではないから例に出してもしょうがない気がする。

[1131: ご近所さん]

>>1125 匿名さん

＞・HMは施主から価格交渉権を奪え、変更に対しは自由に価格を設定できる
＞・HMは施主の要望に応えられなくても何のペナルティーもない
＞・施主はどんな家になろうとも、そのHMで建てなければならない
＞・施主がそのHMで家を建てない場合、損害賠償の債務を負わされる
＞このように、施主は制限を受けるがHMはメリットだけですから「不公平」なのです。

いやいや、それを了承するのが契約でしょう。だから不公平ですって飛躍しすぎです。
というか無理でない範囲の要望にならHMは普通こたえるでしょう。それに解約したら違約金も払いますっていうのも当たり前でしょう。何か月も人を借りるわけですから。違約金の額は別の問題として。


あなたの言うように完全に金額と設計と内装、オプション、着工竣工スケジュールまで決めて変更の余地が無いようにしてからようやく契約したい施主がいるなら、そのように伝えれば良いのでは？たぶんどこの工務店からもHMからも相手にされないと思いますが。HM側にとっては途中でやめられるリスクが高すぎて「不公平」です。

[1132: 評判気になるさん]

例えば仕事で便宜上仮の仕様で請負の注文書を出すことはありますが、その金額は1万やら10万の金額で出します。仕様も決まってないのに3000万の注文書を出すアホはいません。がしかし何故か戸建て住宅とかはそれが普通らしいです。
因みに2020年の民法改正で、請負内容が可分な場合は成果物に対して利益も含めた報酬を請求できることが明文化されました。
要は、とりあえずこの先は契約しないと話が進まないと言いくるめて仮の請負契約を締結します。
但し契約書には仮も何も書いていないので、最悪仮の仕様のまま家を建ててしまえば、引き渡しを受けなくてもある程度の請求権は発生します。
ところで民法の改正で瑕疵という概念が消滅し、契約不適合という考えで統一された影響もあってか、最近は契約を細分化する所は多いです。大手メーカーでも追随する動きがでれば、今後は契約の細分化が主流になるかもしれません。
例えば、設計契約50万、着工前の請負契約3000万、建築中の仕様変更に対する請負変更契約300万円とかです。
このように契約を細分化させることは、注文者にとっては不要なリスクを避けるメリットがありますし、メーカーとしても請求権と成果物範囲を明確するというメリットがあります。

[1133: 通りがかりさん]

>>1130
大手HMが本当にいいのかと疑問を思って探したらそれなりにあるよ
大手の建材メーカから表彰されているところが多かった
むしろ、大手HMを検討する人は、いい家を建てたいから、坪単価が高くて、良い家を売りにした工務店で建てるでしょ？

工務店の見学会でも、その工務店の施主が遊びに来る間隔で来て、気に入っているデザインを語ってくれたり、営業、建築士、現場監督や自社大工と雑談している姿を見て、長くこの工務店で働いていて、連携されていることがわかって、大手より安心できたよ

某大手HMはどういった会社様で作られているか、最近の会社さんの名前教えてくださいと言ったら、口ごもって調べて回答しますと言われたので、そことの違いがよく分かった

[1134: 通りがかりさん]

>>1132
同意です
私も仕事で契約を扱いますが、何も決めない契約で5年後10年後トラブルになって泣き付かれることがよくあります
多くのケースは、取り決めていなかったのが問題で、当時の証拠も残ってないし、言った言わないの世界で、当時の担当者もいないから、この議事はこういう意味で合意したとかいう話も通用しないので、結局平行線で諦めるしかないですと終ることが多いです

仕様も決まらないのに請負契約するのは本当に愚かとしか言いようがありません

[1135: 管理担当]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1136: 匿名さん]

>>1132 評判気になるさん

なんで1万～10万の注文と比較してんの？
家と同じくらいの値段の何かの注文と比較しないと意味無くない？

そのやり方で着工前に解約した場合の違約金はどうやって決めれば良いの？

[1138: マンション検討中さん]

契約のあり方が不公平だと思ってるのは被害者側のごく一部の人で、大半の人はそう思ってない。だから全体としてはまあまあ妥当ってわけで、今後もそれは変わらないんじゃない。嫌なら建売とかマンションって選択肢もあるし。

このスレの本題は、解約の理由とか、金額の妥当性とかそういうとこなんじゃないの？

[1139: eマンションさん]

>>1136 匿名さん
文章の読解力が無さすぎませんか？
誰も10万円の契約だなんて言ってませんよ。
違約金も明らかだと思うけど。

[1140: 口コミ知りたいさん]

仕様が固まっていない段階で契約するリスクをリスクと思えない人は社会人として社外との商談やビジネスしてこなかったんだろうな

[1141: 評判気になるさん]

1132ですが、概ね契約がうまくいくというのは当たり前の話で、それはメーカー担当も客もほぼ善人だからです。というか性善説に基けば契約書自体不要ですし、ただそれでもトラブルがあるから契約書を作成するわけです。契約書という概念自体トラブルを想定して取り交わすのに、うまくいった例で話をすること自体意味がありませんし、そこに仮の図面というトラブルの基になる商習慣を前提にするのはおかしいと言っています。無論請負契約書に仮の図面の定義と真の図面の定義が明確に記載されていれば別ですが。結局は日本人が契約社会に慣れていないということだと思います。
違約金の額や工事進捗の要件など、契約を明確化、細分化すればよりトラブルは減ると考えています。
例えば多くの請負契約は違約金の額が規定されておらず、実際の損害と逸失利益をメーカーが独自に算定して請求します。裁判になれば裁判所が平均的損害の判断を行いますが、多くの時間と労力が無駄になります。例えば着工前に設計契約のステップを踏めば、メーカー側が規定されている図面類を成果物として提出している限り、その契約金額が実質的な違約金となります。消費者は事前に設計業務に対する金額に対して納得して印鑑を押すことになります。

[1142: 名無しさん]

>>1141 評判気になるさん

・設計契約のあと長期間にわたって詳細を詰めると思いますけど、着工直前の解約金はどうやって決めますか？まさか無しですか？メーカーは、そんなリスクは取らないでしょう。
・設計契約金は何十万ですか？そこに敷居が出来ると注文住宅業界そのものがダメになるし、金額に見合う提案が得られなかったらトラブルが逆に増えると思いますけど?

机上の空論って気がします。

[1143: 評判気になるさん]

>>1142 名無しさん
じゃああなたはどれが正解だと思ってるの？
仮の図面で請負契約すること？
それとも図面確定まで無料で設計業務をやるお人好しな人？

[1144: 名無しさん]

>>1143 評判気になるさん
仮の図面で契約する派です。別に正解とかじゃないですけど。
1141に書いてあるのは机上の空論かなと思いました。

[1145: マンション検討中さん]

住友林業の申込み金5万ですらイチャモン付ける人いるからな。
ローコスト系とか、設計申込みに数十万とか取ってたらまず客は来ないでしょう。注文住宅は金持ちだけのものになる。
日本人は契約に慣れてないとかドヤ顔で書いてるけど（笑）ここ日本だからね。

[1146: 評判気になるさん]

仮の図面で契約する＝設計契約と建築契約　2契約一緒に契約することと一緒です。
流れとしては設計.仕様確定からの建築金額確定→着工なので契約を分けることに何らデメリットはないはずですが。何故契約を細分化して切り分けるだけで机上の空論になるのか意味が分かりません。
本設計着手前に数千万の契約を結ばせて解約時に独自算定の違約金を請求することと、本設計着手前に仕様確定と金額確定までに必要なサービスを明記した設計契約を締結したうえで確定した図面と仕様に対する請負契約を結ぶことのどちらが敷居が高いでしょうか？　結局は営業が本来発生してる設計業務の対価説明を後回しにするか、事前にちゃんと説明するかだけの違いだと思うのですが。

[1147: 評判気になるさん]

あと私は別にファーストプラン作成に数十万契約しろとは言ってないですよ。
ファーストプランぐらいは別に営業費として無償でやろうが有料でやろうが自由です。
仮の図面で請負契約という意味不明なことをするならちゃんと設計契約と請負契約ぐらい分けたらと言ってるだけです。
まぁここは日本なんで。。契約前提の社会が馴染まないならそれは自由ですけど。。

[1148: 通りがかりさん]

>>1145 マンション検討中さん
うちの会社にもいるんだよね。こういうおじさん。
商談に際して守秘義務契約結ばないとダメですとか言うと昔はそんな契約なんて必要なかった、信頼してないのか！？　とか言い出すのよ。

昔は、とか日本は、とかそう言ってたらそりゃガラパゴス化するよね。

[1149: 通りがかりさん]

たしかに言うことは分かるんですが
理想論語っても
契約の相手側が合意しなかったら契約は成立しないですよね
青臭い高校生ならともかく
現実問題として、そのこうあるべき論でいったい何社が合意するんでしょ？

[1150: 名無しさん]

>>1147 評判気になるさん
途中まで無料で設計チラ見せして、ここからはお金払って設計契約ないとだめですよってことでしょ？
それだと客はまず無料のところ行きますし、相見積もり困難になるし、ハウスメーカーも参入しないでしょう。
馴染む馴染まない以前の問題かと。

[1151: 匿名さん]

>>1141 評判気になるさん

同じ日本人を上から見てるのか知らんけど、ハウスメーカーってのが海外にはそもそも無くて殆どが建売と規格型住宅。
知ったかぶってるけど、庶民が注文住宅を買えるというのが日本特有なんであって、契約慣れとかいう問題じゃあない。

[1153: 匿名さん]

>>1131 ご近所さん
>いやいや、それを了承するのが契約でしょう。
不公平な条件を了承するのが契約だなんて、そんな理不尽は契約じゃありませんよ。不公平な条件を押し付けるのは優位な立場に立った悪人のする事です。特に企業が消費者との契約においてそのような事をするのは許されません。

[1154: 匿名さん]

>>1131 ご近所さん
>それに解約したら違約金も払いますっていうのも当たり前でしょう。何か月も人を借りるわけですから。違約金の額は別の問題として。
解約したら違約金を払うというのは当たり前でも、違約金の算出方法の合意がないのが当たり前の契約とは程遠い。
何か月も人を借すのにHMはいくらかかるか明確にしない。無料と思われても仕方なく、普通なら請求しても払って貰えない事が多いだろう。しかし契約金と相殺する事が可能なため、わざと明確にしない。HMは全く狡猾である。

[1155: 匿名さん]

>>1131 ご近所さん
>HM側にとっては途中でやめられるリスクが高すぎて「不公平」です。
これがHM営業の本音でしょう。
設計料を明確にして設計契約をすればHMのリスクは少ないのに、HM営業がこう思ってしまうのは報奨金制度があるから。施主に解約されて報奨金を貰えない営業は、ただ働きをさせられたと感じてしまうのです。

[1156: 通りがかりさん]

正直契約については仮図面で契約しようが設計契約先に結ぼうが最終的には自分の判断だからどっちでもいいと思うけど。自分は当たり前のように工務店で設計契約と建築契約をそれぞれ契約したから、それがスタンダードだと思ってた。
というか積○も検討したけど、契約しなくても親身になって相談してくれてプラン書き直してくれたし、参考になる間取り集とかサポート本いっぱいくれたし、普通は5万かかるファイナンシャルプランナー相談無料でやってくれたし、子供におもちゃもたくさん貰えたし。。
結局割高だから契約しなかったけど本当ありがたかったわ。
各々の責任で好きな契約結べばいいけど、ある程度人気がある工務店とかだと大体は請負契約前に何かしらの設計契約とかファーストプラン料取られるけどね。個人的にはあれだけやってくれるなら積水もファーストプラン料ぐらい貰えばいいのにって思う。むしろその方が断る方も断りやすい。

[1157: 匿名さん]

>>1142 名無しさん
>・設計契約のあと長期間にわたって詳細を詰めると思いますけど、着工直前の解約金はどうやって決めますか？
解約金の算出方法を決めておく事が「不公平」な契約を不公平ではなくする方法の１つです。着工前に行う業務はほぼ設計行為ですから、設計報酬がほぼ解約金（損害賠償）となりますが、設計の報酬を決めるのは難しい事ではないはずです。

>・設計契約金は何十万ですか？そこに敷居が出来ると注文住宅業界そのものがダメになるし、金額に見合う提案が得られなかったらトラブルが逆に増えると思いますけど?
設計契約金は総設計報酬の10%程度が妥当ですから数十万円程度でしょう。この金額がHM営業が受け入れられない最大のポイントだと思います。なぜなら、設計契約しただけでは報奨金の原資が賄えず報奨金が減るか請負契約まで報奨金が出なくなると予想されるからです。
1142で名無しさんは注文住宅業界そのものがダメになると言われましたが、ダメになるのは報奨金目当てにお客を騙してでも契約させようとする営業手法で、HM自体は需要がある限り存続するでしょう。