ヨコハマ オールパークス-YOKOHAMA ALL PARKS-（その４）

[匿名さん]

ヨコハマ オールパークスその４です。
その１＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8380/
その２＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/66394/
その３＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/140563/


所在地：神奈川県横浜市鶴見区尻手1丁目257番1他（地番）
交通：
京急本線 「八丁畷」駅 徒歩7分
南武線 「八丁畷」駅 徒歩7分
南武線 「尻手」駅 徒歩11分
京浜東北線 「川崎」駅 徒歩19分
東海道本線 「川崎」駅 徒歩19分
南武線 「川崎」駅 徒歩19分
間取：3LDK～4LDK
面積：61.56平米～88.37平米
売主：ナイス　
売主：相鉄不動産
売主：近鉄不動産
売主：セントラル総合開発

施工会社：長谷工コーポレーション
管理会社：ナイスコミュニティー 　

[905: 匿名さん]

１．工場地→住宅地へ発展中（伸びしろがある）
２．複数の駅・路線が徒歩圏にある
３．大規模のため、管理費・修繕積立金に割安感がある

震災後は免震というのも効いているというところでしょうか。
4街区は、値段的に相場とほとんど同じで、免震分がお得な気がします。

設備がショボイのと、大規模ゆえの維持メンテナンスの面倒くささがネックですかね～

[906: 匿名さん]

4街区が相場通り？1割くらい割高に感じますが。

[907: 不動産業者さん]

１、購入前に住んでいた場所が、不便な場所だった人
２、予算が4,000万円以下の人
３、大規模などの施設に踊らされる人
４、１世帯の家族数が多い人
５、平均年収800万円以下の人

この辺りが多いですね。

あと、見た目の価格は高くないのですが、オプションで設置しなければいけない基本設備が多く、結果高くなることも多いですね。
床暖房が電気式でオプションって・・・・お客様のことを考えてない証拠ですね。
最初にガスで入れた方がイニシャルも安く済みますし、入居後に電気式の床暖房なんて電気代がとんでもないですおｗ


最後に、東洋経済とかありますが・・・あてにしない方が良いです。
現実的には、鶴見市場・尻手は中古相場は下がっています。鶴見はあまり差上がらないですが、川崎周辺が下がっているので、先々はかなり厳しいエリアになるのは想定できます。

あと、すでに売りに出ているお部屋もありますが、これが数年経過しますと、マンション内でいくつも売りに出ている状態が当たり前になりますので、マンション内でお部屋の優位付け・価格競争などが発生しだします。
そうなったら、もう打つ手が無くなってくるので、引っ越しを考えている人は、まだ人気があるうちに売却して損が出ないうちにスクエア（買う前の状態に戻す）のも１つの手段だと思いますよ。

[908: 入居済みさん]

907さんはさすが業者さんって意見ですね。
参考になります。

担当されている物件はどこですか？

[909: 匿名さん]

>906
免震で1割高くなっているそうなので、
相場より1割高いと感じたなら、それで合ってるのでは？
1～3街区より、安くなってるはずだけどな～

>907
4割くらいは4000万以上の部屋ですよ。
若いファミリーが多いように感じるので、２，４は間違っている気がします。
床暖房なんて、部屋で裸足でいない限り不要。
最近じゃ、高気密・高断熱を謳っている戸建でも不要という業者さんがいるくらい。
まあ、数十万の世界ですが、個人的には付けてない方が良心的に感じる。
ただ、便座までノーマルというのが、良くも悪くも徹底しているという気がしますね。

オプションの方が割引されやすいから、100万程度までなら購入者にとっても問題なし。
それよりも共用部の仕様の方が問題。スラブ厚とか、セキュリティとか、公園の植林とか。。。

[911: 匿名]

床暖房が電気式と書いてますがエコジョーズ入ってるので温水式ガス床暖房にするのが通常ですよ。
ランニングコスト高くないです。

[913: 匿名さん]

東洋経済の記事を今時信じる方がいることに驚きです。

[914: 匿名さん]

＞906
4街区で割高と感じるなら、1～3街区の価格知ったら腰抜かすんじゃない？(笑)
4街区随分価格下げたなーと自分は感じたが。

[916: 購入検討中さん]

2012上半期全国人気の街ランキング関東エリアで川崎駅は第2位！！
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/6765042/

[921: 匿名さん]

クリエイト開店したね。
生鮮食品以外はだいたいある、スーパー並の品揃え。
ここ数年は薬局空白地帯にもなっていたので、ドラッグストアでよかった。

[922: マンション住民さん]

910、912、915、917-920が削除されていますけど、どんな内容だったのですか？

[923: 匿名さん]

>922
ほとんど、一行コメント（中傷的な）

一つだけ、怪しい宣伝みたいのがあった気がする。
「私は日本の人です」って、そんなこと言う日本人居ねえよという出だしの（笑

[924: 購入検討中さん]

敷地出てヨネッティの先に大きな空地があるけど、マンションですかね？

[925: 匿名さん]

> 924

マンションです。

看板でてます。

[926: 匿名]

あのマンションって南側がちょうどゴミ処理場の目の前で視界がゴミ処理場で塞がれる感じだけど誰が買うんだろ。
賃貸かな、分譲じゃあそこはキツそうだなあ、南武支線の貨物がうるさいし。

[927: 匿名さん]

賃貸か、分譲かはわからないね

http://www.city.yokohama.lg.jp/kenchiku/center/kankyo/casbee/todokede/...

[928: 匿名さん]

分譲、らしい

http://www.kentsu.co.jp/webnews/html_top/120424400024.html

[929: 匿名]

この界隈、数年くらい前と比べると、景色がまるっきり変わってる。

[930: 匿名さん]

あそこまでギリギリ横浜市なんだね。
堤根の清掃工場は川崎市川崎区で、南部線本線側は川崎市幸区。

そういえば、あの清掃工場の廃止移転の話はどうなったんだろう？
繁華街に近くて便利だから、そうそう無くせないかな。

[931: 匿名さん]

>>928の分譲、ファミリータイプかな？あの立地でシングル向けってことはないか…
もう市場小学校に入学は無理なんじゃないかと思うけど、あそこから違う学校って
川崎市になっちゃうよね。
建築許可出すのはいいけど、他にももろもろ考えて欲しいよ。

[932: 働くママさん]

これだけ次々にマンションが建設されていって、保育園・幼稚園・小学校と大丈夫なんでしょうかね。
うちの子供は幸いにも横浜保育室に入れられたので現在はどうにか仕事復帰できていますが、第二子を妊娠するかどうか悩んでしまいます。
横浜市…ちゃんと計画だてているのでしょうか色々と…。

[933: 入居済みさん]

計画なんて立ててないでしょ…どうみても。
横浜市って道路の整備も適当ぽい気がする。街歩いてるとそう感じる。

[934: 匿名さん]

マンションは民間業者が好き勝手に建てるものだから、横浜市が計画を立てていないなどと批判するのは的外れでしょう。

行政側が受け入れ態勢を整えるために数ヶ月待ってくれとお願いしても、ディベロッパーは自転車操業だから、
その間の金利負担に耐えられず見切り発車してしまう。生徒数の少ない小学校へ回すために学区再編をすると、
生徒数が少ない学校には通わせたくないと騒いで学区を無視する。さらには学校選択制にしろなんて言い出す始末。

ここでそういう問題が生じているとは言わないけれど、大規模マンション計画は日本中の都市圏各地で様々な摩擦を
起こしているのです。


>>933
扶桑開闢以来のド田舎ならば、定規で線引くように野っぱらに道を造れるだろうけどねぇ。

[935: 匿名さん]

＞934

オールパークスは、横浜市とデベロッパーが協議を重ねた上で作られたんですよ

[936: 匿名]

当然のことです。

[937: 匿名さん]

当然とはいえ、そこそこの確率で近隣との摩擦や反対！なノボリが建ちますし、そういう物件を実際に目にすることもありました。

こちらは比較的近隣とうまくやっていると感じました。

http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/24th/times/news105.htm

[938: 匿名]

> 937さん

近隣とうまくやってる、と言ってよいのか、、、

住民同士で、近隣の公開敷地利用者に対してピリピリしている部分があるのも事実

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/222025/

[939: 匿名]

この御時世に1300戸以上契約かあ。。
この界隈の需要相当吸い込んだろうな。

[940: 匿名さん]

お祭りにも参加しているし、上手くやってるんでしょうね。
http://alparks.house.jp/index.php

しかし、この周辺は、どんどんマンションが建って、自治会は大変だろうね。

[942: 周辺住民さん]

建設時の近隣トラブルは聞いたことない。

まぁ工場よりは緑もあるマンションの方が、雰囲気も良くなったと思う。

[943: マンション住民さん]

ナイスは地元企業だし、まさか鶴見区で住民ともめないでしょう。

[944: 匿名]

近隣に公園が少ないですね。あと、免震とはいえ割高。土地を仕入れたのがプチバブル期だからな。

[945: 匿名]

免振のかわりに中身がしょぼい。中身よくしたら高くなっちゃって私なんか検討できないから仕方ないか…。
中身がなぁ、残念だー(/_;)

[946: 匿名さん]

他を見なければ、中身も気になりません。

[947: 匿名]

床暖房もウォシュレットもないなんて。

[948: 匿名]

ウォシュレットくらい
自分でつければいいかと

新しいのつけれるし
好きなのつけれるし

[950: 匿名]

床暖なし、ペアガラスじゃなし、ウォシュレットもなし、ガスコンロもしょぼい、、、、
あげくに80平米ない部屋で４ＬＤＫなんて、、、


中身、みちゃうと苦しいよね

[951: マンション住民さん]

いろんなマンションを見比べていくとみんな知ったかになり
ドヤ顔で書き込むようになる。。。


自分もそうでした。でもそれじゃいつまでたってもきめられないぜよ

[952: 匿名さん]

でもペアガラスとウォッシュレットは最低欲しかったですね。

[953: マンション投資家さん]

そんな設備なんか後でいくらでも付けられる。見るなら変えられないところを見ろ。

[954: 匿名さん]

狭いよね

[955: 入居済み住民さん]

５月頃は空室が多く心配していましたが、連日のように引っ越しがあり入居者も増えてきましたね。

気軽に子どもとプール・公園で遊べる環境はありがたいものです。

文句のある方はヨソへ。

[956: 周辺住民さん]

近隣に住むものですが、子供と一緒によくオールパークス内の敷地を散歩させてもらってます。
緑が多くとても気に入っています。
工場が建ったりするより、全然よかったです。

[957: 匿名]

土地の仕入れが高かったから売値が高い。これは変えられない。1300戸もよく売れたな。

[958: 匿名]

この辺の学区というかレベルはどんなもんでしょう。子供は地域環境にも影響されるから気にしてます。
よそ者が大勢集まって来ているから気にすることないのでしょうか。

[959: 匿名さん]

>958
最低レベルの中学と言われています。
小学校はまだ幼いので、子供の質は大差は無いです。
頑張って私立中にいかせてあげた方が良いでしょう。

[960: 匿名]

最低レベルの中学とは・・
どんな点が最低でしょうか？

[961: 匿名さん]

市場中学校ですよね？

[962: 匿名]

川崎市の塚越や御幸なみのレベルならやだな。

[963: 匿名]

1,2,3街区は80平米越えや100平米越えの部屋があったけど、4街区はそれまで広い部屋は無いのかな？

免震って事と、この広い敷地は他の物件では無いので迷わずここに決めました。
確かに内装はチープだけど、ウチはオプションで納得のいく部屋にしました。何処に重点を置くかによって選ぶ物件って違って来ますよね。

[964: 匿名さん]

>960
まず、鶴見の土地についてから説明します。

ご存知の通り鶴見は京浜工業地帯の中心部で、現場作業員や外国人が多く住む土地です。
鶴見にいるとあまり気付かないのですが、鶴見以外の人は「あぁ〜あの鶴見ね」という印象を持ちます。
横浜市のカースト制度の中で、鶴見は最下位レベルということです。

また、鶴見には「山側」「海側」と呼ばれる隠語があります。
JR線や国道15号より海側は経済的貧困層やバラック家屋、○暴事務所が多く見られ、そういう地域に済む人を蔑視するために使われています。

土地の値段も、京浜東北線の東京から横浜までの間で、川崎、鶴見、新子安、東神奈川は平均坪単価が一段階安く、高級な街では無いということです。

そいういこともあり、市場、潮田、寛政にある学校は、別名、少年院・鑑別所などと呼ばれるほどの悪の＊＊で、近くの鶴見工業高校へエスカレートで行く子供が多くいました。
鶴見工業高校はつい数年前に閉校になりましたが、神奈川県で最低ランクの学校でした。

当然、数年が経っているので、新しいマンションが建ち、新しい人の流入があるので、以前ほど酷い状態ではありませんが、長い期間蓄積されてきた土地の風土はまだ至る所に残っています。
昔の人は特にそういうイメージが強いと思います。

しかし小学校までははっきり言って、全く普通です。
元気な子供が多いだけで、その範疇を超えることは決してありません。

鶴見工業高校の閉校後、横浜市立のサイエンスフロンティア高校が新設され、今年始めての卒業生が出ました。
有名国立、私立大学にゴロゴロ受かっており、期待が持てます。
今までは鶴見工業高校の生徒が、制服をだらしなく着て、鶴見駅のホームで溜まっていたり、電車の地面に座り込んでいたり、大声をあげていたりするのを見かけていましたが、サイエンスフロンティアの生徒は友達同士で元素記号の覚え合いをしていたりと、明らかに質が向上しています。

[965: 匿名さん]

>964

　うける～
　いまどき、こんな人いるんだ（笑）
　この人いるなら、たしかに鶴見の質は低いわ

[966: 匿名]

964さん、
参考になりました。ありがとうございます。

[967: 匿名]

ということはオールパークスは山側になりますね？

[968: 匿名さん]

>965
鶴見の質が低いのはみんな承知で、それでも利便性が高いから住んでいるんでしょうね。
鶴見に住んでいると気にならなくなりますけど、たまに外部の人と話すと、鶴見の評価の低さに気づかされますよね。
初めて鶴見区に来たとき、空き缶を山のように積んだホームレスが自転車に乗っているのを見て絶句した覚えがあります。
見慣れてくると何ということも無い光景なのですよね。
でも、そういうのが、外部の人からするととんでもない環境！ってなるんでしょうね。

>967
定義は山側でしょうが、高台じゃないから、山側の中でもややランクが低いでしょうね。
八丁畷は、日進町のあたりがホームレス・日雇いのドヤ街（簡易宿泊所）なので、それを知っている人は嫌がるでしょうね。

[969: 匿名]

964さんの「悪の＊＊」とはなんでしょうか？

[970: 匿名さん]

巣、窟です。NGワードのようです。

[971: 匿名]

市場地区はあえて言うなら「川側」
海側程ではないけれど、山側ともいえない地域。

[972: 匿名さん]

鶴見は川崎にも横浜にも近いし、価格も手頃で、実際住んでみると住みやすいですよね。
オールパークスの近くにはニトリ、ケーズデンキ、サンワ、コーナンと、大型の店舗が揃っています。

周りの人のイメージを過度に気にする人はやめておいた方が良いかもしれません。
「なんで鶴見なんかに」という言葉に遭遇することはありますし、人と話すときも「鶴見だから」と前置きして話さなければならない場面も出てきます。

電車も、東急、JR、京急の順に品が悪くなっていきますね。
東急みたいに駅も綺麗じゃない。
でも京急は電車トラブル時の復旧も早いです。

[973: 匿名]

悪の＊＊ならよっぽど悪いのかと思いましたが、マンションがいくつも建って変わったでしょうね。

川崎で評判の悪い塚越、御幸、加瀬あたりよりは遥かにマシでは？

[974: 匿名さん]

横浜Addressで川崎の利便性がどうとか宣伝文句のMansionがありましたから、鶴見の方が川崎より上でしょう。

[975: 匿名さん]

>974
まあ、横浜市と川崎市のイメージでは横浜市の方が良いでしょうが、川崎市鶴見区なんて揶揄されているくらいなので、鶴見区に関しては川崎区、幸区と同じレベルだと思いますが…。

[976: 匿名]

鶴見のこと、何も知らないで
利便性のよさだけで、うっかり湘南から引っ越してきてしまったよ。

[977: 物件比較中さん]

>>972に尽きるね。

見栄でなく実利をとれる人が集まれば良い。
どんぐりの背比べやってもしゃあない。

[978: 匿名さん]

鶴見に住んでたら間違いなく川崎駅が基準になるんじゃない？
横浜駅メインの人っている？

[979: 匿名さん]

鶴見区民は基本的に川崎ですね。
横浜まで距離はあるし、横浜より川崎の方が道がグネグネ・ゴミゴミしていない。

[980: 匿名さん]

オールパークスの人口が多いから、学校の感じは変わるでしょうね。
クラスの１／４が同じマンションなんてことがあるんじゃないでしょうか。
鶴見の質をさらにワンランクアップ出来るのはオールパークスの皆さんだと信じています。
鶴見区民より。

[981: 匿名]

そういった意味ではオールパークスの地域への貢献度は大きいですね。

[982: 買い換え検討中]

値段は相応でしょう。
結構悩んだけど、わざわざ線路脇物件を買う必要がないかと。
マンションのいい所は、窓を開けて暮らせるところと思う。
窓開けると、ものすごい音でした。
だから、私にとっては高いな。

[983: 匿名さん]

964が書いていることはかなりデタラメもしくは時代遅れなので、真に受けない方がよいと思います。
鶴見に何か怨みがあるのかもしれません。こわいこわい。

地元、市場中学の生徒の成績は、県内平均より少し上のレベルです。参考までに公表資料を御覧下さい。
平成23年度公立中学校学年末の学習評価に関する調査の結果について（平成24年７月）
http://www.pref.kanagawa.jp/cnt/f6679/
http://www.pref.kanagawa.jp/uploaded/attachment/448894.pdf
塾や予備校には、より詳細な中学校ごとの模試平均点などが分かる資料もあるので、お調べください。

[984: 匿名さん]

今日は鶴見川花火大会がありますね。
打ち上げ場所は佃野公園付近なので、かなり迫力のある大輪が見れますよ。


第25回　鶴見川サマーフェスティバル
http://www.tsurumigawa.com/
鶴見川花火大会　19:30〜20:15

[985: 匿名さん]

>983
デタラメではないですよ。
時代遅れと言われると、確かに数年前という意味では古い情報です。
当然学校も3年で全員入れ替わりますから、当時の生徒は居ませんよね。

私は、特に最近、実態とイメージがずれてきているとも書きましたし、イメージを気にする人はやめておいた方が良いとも書きました。
イメージって本当に根強くて、変えようと思っても変わるものでは無い。
日本に忍者がいるとか侍がいるとか思っている外人がいるのと同じです。
私も鶴見を知らない人のイメージ偏重のコメントみると「なにいってるんだか」と思いますよ。
でもこれだけ情報社会になっても、他人の意識って中々変わらないんですよ。

市場中の話以外は納得されているということで良いですか？
市場中の成績の平均が県内平均を上回っているということですが、そもそもこの評定って統一的な指標じゃないですよね？
学校によって、あるいは先生によって、いくらでも変わるものです。
むしろ、共通学力テストの結果の方がそのものズバリで分かりやすいと思いますが、そういうのは無いんでしょうか。

[986: 入居済み住民さん]

985>よ、

いったい君は何様のつもりだ？

風評に踊らされているだけだ。

何が言いたいの？

[987: 匿名]

忍者の話は関係ないけど、オールパークス他の大量の住民の流入により以前（例えば10年くらい前）とはかなり変わってきているのは事実でしょう。

[988: 匿名さん]

>986
ただの鶴見区民ですよ。
鶴見も気に入っています。

具体的にどこが風評なんですか？
数年も鶴見に住んでいたら、普通に知る情報ばかりだと思いますよ。
隠すような情報ではないと思います。
ここのマンションを検討している人が、いろんな情報を元にして決定した方が良いとの思いで書いただけです。
パンフレットに出ている情報だけじゃなくて、いいことも悪いことも含めて、本音の情報が知りたいからこの掲示板があるのでは無いのですか？

マイナスのことばかり書いている荒らしと一緒にしないでください。
メリットとデメリットをちゃんと説明してるじゃないですか。
また、中学の話も全部が現在のことなんて書いていません。昔のことは昔のことと前置きしてます。

鶴見以外の人は中々知り得ない情報がもっとあるのに、これ以上叩かれるようなら、情報提供をやめます。

[989: 匿名]

986は２ちゃんレベル、相手すんな。それからムキになんなよ、ムキになったら同類だぞ！

[990: 匿名さん]

988さんは、的確な根拠を示した記述ができない典型的なデマ荒らしと化していますね。
その脳内から溢れる「情報」は、どこかヨソの掲示板でご提供されるべきだと思います。

[991: 検討中の奥さま]

私は横浜出身ですが･･･988さんのおっしゃることは間違っていないと思いますよ。
横浜も地域によって、いろいろなところがあります。
鶴見区だけでなく、横浜の中心西区中区もファミリー世帯はあまり選ばないかなと思います。
昔ながらのイメージを変えていくのは、これから鶴見に住む皆さんのはずです。
変わりつつある鶴見の印象が、更によいものに変わるよう、頑張ってください。

[992: 匿名さん]

私も横浜市出身ですが、964（=985=988）に書かれていることは、間違いが多いと思います。
これを間違いではないと強弁される方は、ちょっと良識から外れた感覚の方だと思います。

[993: 匿名さん]

鶴見のガラの悪さ、品の無さ、＊＊の多さは、ここで議論するまでも無い話題だと思います。
必死に反対している人の意図がよく分かりません。
鶴見出身じゃなくて、ただの横浜出身だとあまり知らない人もいるのかな？
鶴見の個性です。

[994: 検討中の奥さま]

991です。
表現にやや過剰な個所がありますが、全てが間違っているとは言えないと思います。
そういう面を含めたとしても、このマンションには魅力があると思います。
都心への通勤、川崎の開発等、利便性もよいですし。

強弁したつもりはなく、自分のもつ鶴見のイメージ、意見を述べただけなのですが
良識から外れた感覚とまで言われると、悲しくなりますね。。
色々な考えの方がいるんだなと勉強になりました。

[995: 匿名]

鶴見についていろいろなご意見が書かれていますが

実際のところ、
住んでみないとわからない部分もあると思いますし
コメントされる方の個人的主観もあるでしょうし
人それぞれの価値観によって受け止め方も違うかと思います。


さっき、鶴見の花火大会を観てきましたが
観覧されている地域住民の方々の行儀の良さは気持ちよいものでした。


そりゃ、日ごろ、近所の道を歩いていて「わー」って思う人や事柄がないとは言いません。
環境的にもイマイチです。
工場が減ったとはいえ、やっぱり「居住専用地域」とは違う雰囲気ありますし。
鉄道の音は、響きますし、うるさいし、、、。


要は何を重要視するか、だと思います。

利便性を重視するならオールパークスの立地は良いと思います。
スーパーもでき、ドラッグストアもでき、もうすぐホームセンターも近くにできます。
京急をよく思わない人もおられるようですが「鶴見市場」と「八丁畷」の2駅の利用ができ
尻手まで徒歩10分、川崎まで徒歩18分でＪＲの利用も可能です。

お子さんがおられる方には学校の評判は気になるでしょうが
その時どきでまったく違う表情をするのが公立校というものです。
今の評判がそのまま、お子さんが過ごされる方の評判と一致することはまずないと思います。

[996: 匿名]

子供の医療費助成を考えると、ちとマイナス。
横浜市の収入制限で引っ掛かってしまう。

東京でMansion買えなくて鶴見市場で買ったら、医療費助成の対象外

[997: 購入検討中さん]

>>996

小児医療費助成（通院）は、横浜市も川崎市も小学校１年生までですよ。

しょぼいですね。

[998: 入居済み住民さん]

ウチも収入の関係で医療費助成なし。
神奈川県は選挙権の無い子供には優しくないのね。

都内は良かった〜

[999: 匿名]

幼稚園の就園助成は東京の約半分だし。

[1000: 匿名]

やっぱり東京だね

[1001: 契約済み]

家選び以前の問題。
もしくはオプションに過ぎん。

[1002: 匿名さん]

鶴見には昔からの漁師町もあったと思うのですが、鶴見のどこもかしこも同じとは言い切れないのでは。
旧東海道の面影を残す場所もほんの少しですがポツリポツリと残っていてのんびりした街のように思えます。
マイナスイメージの歴史もあるようですが、じっくり歩いてみるとイメージが変わるかもしれませんよ。

[1003: 匿名さん]

１０００を越えましたので、その５を作りました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/262849/

[1004: 管理担当]

いつもご利用いただきありがとうございます。
本スレッドは規定の1000レスを超えました。
以降につきましては、以下のスレッドをご利用ください。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/262849/
今度とも、宜しくお願いいたします。