ミサワホームのこと教えてください

[匿名さん]

家作り初心者です。よく行くスーパーでミサワの宅地フェアがあり、何となく
ふらっと行ってみたことから営業さんが連絡くれるようになりました。
ミサワの蔵は魅力ですが、ミサワも含め他のメーカーのことも知りたいと思
い、情報収集をはじめました。
ミサワってあまり評判良くないのですか？シックハウスのことなど気になる
し、情報あれば教えてください。

[262: ネタがいっぱい。]

>>258
>銀行に債権放棄させたんだから国民から拝借したも同じじゃないか？
違いますよ。銀行は民間企業で運用は銀行の責任です。だから、国民から拝借したのではありません。
これに対して文句を言うなら、こんなずさんな融資をした銀行を責めるべきです。
論点がずれていませんか？

[263: ネタがいっぱい。]

>>259
『いい家がほしい』で有名な松井修三のコラムがソースですか。
ミサワに限らず大手ＨＭを中傷して、自分の弱小ＨＭもどきのソーラーハウスを宣伝している人ですから、ソースとしては客観的でなく意味のないものですよ。

あまりネタを振りまいて煽らないようにね。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/13848/
こっちのスレで書き込みしてください。

それにしても、ミサワはネタに困らないのでネタレスが多いよね。

[264: 匿名さん]

>>262
銀行に公的資金注入してますが、何か？銀行経由のドロボウだろ。

[265: ネタがいっぱい。]

>>264
>銀行に公的資金注入してますが、何か？銀行経由のドロボウだろ。
だから、銀行が健全経営をしていれば、公的資金を受ける必要がなっかたでしょう。
あくまで、＊＊な融資先の一つにミサワがあるだけで、公的融資を受けた原因はミサワでなく、銀行そのものですよ。

論点が分かりませんか？

[266: 匿名さん]

借金の棒引きはあかんでしょ？

[267: 匿名さん]

契約後にこんなことされたそうですが
http://www.h3.dion.ne.jp/~djw/o_kura6.htm

[268: 匿名はん]

＞48bubuさん
＞64・127memeさん
がおっしゃっている、「子供が走ると揺れる」ような状態は、
異常ですよね。
大規模地震がいつ起きても不思議ではない昨今、そのような家に住まわれるのは不安だろうとおもいます。
このスレを見るまでは、ミサワはいいイメージしかありませんでした。
いくら三階建てといっても、風が吹いて揺れる家なんて・・・

[269: ネタがいっぱい。]

>>266
>借金の棒引きはあかんでしょ？
だから、銀行の責任なのですよ。
銀行が公的資金を受けた為に、急いで経営を立て直さないといけなくなった事と、＊＊な融資をした負い目のために債権放棄をしたのです。
銀行が健全で融資に問題がなければ、債権放棄の必要がどこにありますか？
あと、債権放棄を依頼する事も受ける事も問題はありません。今後のことを考えて決めればいいだけですね。

ミサワを叩くネタの代表的なものですから、叩きたい気持ちはよく分かりますよ。
でも、この問題で叩かれるのは、どう考えても銀行です。
ここではなく銀行のスレでがんばってくださいね。

[270: 匿名さん]

>267
ほのぼのとしたいいホームページですね。
土地の問題も解決したみたいだし。
いい住まいができるといいですね。

[271: 匿名さん]

ダイエー、そごう、大京も銀行の責任ですか？企業の経営責任だと思いますが？

[272: 匿名さん]

A「いや〜、今月も金無いな〜、飲み会行けないよ。」
B「いいよ、俺がまた貸してやるって。利子も安くしておくから」
A「そう？？悪いね〜。じゃ、また1万借りるよ」
B「オーケー、オーケー。また貸すからいつでも言ってね！」

B「いや〜、俺も最近金無くてさ〜、貸してる分返してくれない??」
A「え？そんなこと言ったって俺も金無いよ。返すのは来月でいいって言ったじゃん。」
B「それは分かるんだけど、俺も金無くなっちゃってさ〜。返してくれないと困るんだよ」
A「無いものは無いよ。返せない。返したら、俺も飢え死にしちゃうよ」
B「困ったな〜。親分、貸した金が返ってきそうも無いので、ウチもピンチです」
親分「仕方ないな〜、よし、今後BがAに貸した金はチャラにしよう。足りない分は俺があちこちでピンハネした金をやるから…。」


こんな感じ??
両方悪いわな〜

[273: 匿名さん]

>268
世の中揺れない建物はないですよ。
どんな家でも大なり小なり揺れます。
揺れるという程度が上記レスでは確認できません。
確認しようと思い質問をしましたが返答がありませんでした。
ミサワの建物は、3階建てでも絶対に倒壊しません。
安心してください。更に最近はMGEOがつけれますので
小さな地震、小さな風圧でさえもその効果が発揮します。
それが一般の免振と比べ利点です。

[274: 匿名さん]

>>269
普通に考えて、確かに銀行もわるいが企業も悪いだろ
>>272
良く出来てますね

[275: ネタがいっぱい。]

>>271
融資に関しては、やっぱり銀行のせいですね。
今の基準なら貸せないようなお金を、バブル期に踊って貸した銀行が悪いですよ。
これらのところに、銀行が貸す必要性がありましたか？
融資は保証されるのもではありません。民間に貸す分にはリスクがあります。
そのリスクを計算して貸した銀行に融資の全責任はあります。

と言うか、銀行もスケベ根性を出さずに債権放棄を断ってミサワを倒産させたらよかったのに。今後の付き合いや利益を考えるところがせこいですね。

[276: ネタがいっぱい。]

>>272
それ、2ちゃんねる？

Ｂが貸さなければ問題が起こらないのでは？
融資内容が飲み会と、生産性のないものに貸すＢの計画性の無さですね。
本当にバブル期の銀行みたいですよ。

[277: ネタがいっぱい。]

>>274
ミサワが本業以外に手を出して経営を悪化させたのはミサワが悪いですね。損害を与えた株主や社員に責任をとるべきです。
でも、融資に関しては銀行の責任ですから、融資した銀行が悪いです。
問題が起こりそうなところに貸すべきではありません。
個人が借りる住宅ローンのように融資の基準を高くすれば問題は起こりませんね。

経営責任と銀行融資の責任をごっちゃにしていませんか？

[278: 匿名さん]

[279: 匿名さん]

いや、いまだに銀行だけ悪いという人がいるのか、と思って。

[280: ネタがいっぱい。]

>>279
経営責任と銀行融資の責任の区別がつかない人がいるとはびっくり！

社会人なら違いが分かると思うが？
ネタに踊らされているな。
ミサワスレで、倒産や債権放棄のネタで遊ぶ人は、新聞を読んでない、ネットの掲示板を情報元で遊ぶ人ばかりですよね。
だんだん、一行レスばかり。

[281: 匿名さん]

[282: 匿名さん]

どう考えても、銀行も企業も悪いでしょう？
国民の立場としては、公的資金を使われているのですから、
ずさんな経営をしていた企業も悪いし、そんな企業に貸す
銀行も悪いですね。
なぜ銀行だけを叩くのか疑問です。
いずれにしても、公的資金を使っているのですから、公的に
恥ずべき企業運営は許せませんね。

[283: 281]

>>280
書き忘れた、いまどき新聞でしか情報取れないっていつの時代の人です？

[284: 従業員ですが。]

>>281さん
ま、こんなもんだろう、と。他のＨＭも似たり寄ったりですよ・・・
一応、自分はマジメにやろう！とこれを見て反面教師にしてます。

[285: 従業員ですが。]

公的資金を使ったのは確かにマズイですよね。
ただ、ミサワは本業で一応200億稼いでいてですね・・・再生機構に入るまででは
無かったと思ってます。
あれは間違いなくトヨタに恩を売っておきたかったＵＦＪの策略だと思います。
先代会長がリゾートとかしたのは失敗だったけれど、あれは会長の夢のひとつだったので・・・
日航機で亡くなった会長の片腕がご存命だったら別の現在があったかもしれません。
>>282さん
さぞ立派な会社に勤めてらっしゃるんでしょうね。羨ましいです。
恥ずべき企業で働いていてスイマセン。

[286: ネタがいっぱい。]

281へ
本当に掲示板の情報だけ？
色々な情報源の中で比較的客観的な事実を書くのが新聞ですよ。
それ以外は主観的な意見が混じるので、人の意見に流されやすくなるよ。
掲示板の情報なんてほとんどネタですよ。
ちゃんと勉強しないとまともな社会人になれませんよ

[287: ネタがいっぱい。]

>>282
経営責任と銀行融資の責任の区別の区別をつけましょう。
この二つの責任の所在の違いが分かる？
私はミサワの経営責任はあると書いていますよね。
ただ、債権放棄は責任の所在が違うといっているだけです。
ネタとしてはごっちゃにした方が盛り上がるよね。

[288: ネタがいっぱい。]

>>285
恥ずかしがる必要はないよ。
今の時代、会社員として働いているだけ偉いよね。

ちょっと、笑わせていただいたのですが、掲示板の世界だと自分の想像できる範囲でしか相手の事を想像できないのですね。
会社員として言われたのが久しぶりです。
小さな株式会社を経営しています。

今日は皆さん、私の暇つぶしに相手して頂いて、ありがとうございます。
帰りますので、さようなら。

[289: 匿名さん]

>>273
地盤沈下・液状化・地割れ・土砂崩れ等によって基礎ごと駄目になっても倒れないの？
それは素晴らしい家だ。俺も1つ買ってみようかな。

冗談はほどほどで止めておくが、「絶対に倒壊しません」の部分、ホラ吹きのように見えます。
揺れない建物は無いというのは確かに正しいですけど、風や子供が走るという日常生活の一部において
体で感じるほどの揺れがあるのは異常としか言い様が無いと思いますよ。

[290: 匿名さん]

>>289
上のレスの信憑性もどうだかわかりませんが、
ミサワの建物は独自のブロックチェックシステムにより
基準法レベルよりはるかに高い耐震性を確保しています。
だから倒壊しません。
想定外の衝撃や地殻変動がないかぎりという言葉を入れたほうがいいなら
そうしますが・・・子供のやり取りみたいなのでやめます。。。
耐風性・耐震性はまったくもって問題ありませんので。
適当な工務店や設計士が建てた家では心配でしょうけどね。

[291: 匿名です]

匿名さん、倒壊しませんですか…
ミサワで家を建てたものとしては、何度も営業から「大丈夫ですよ」という言葉を聞きました。
が、その言葉が今は口先だけのものとしか思えません。
適当な設計士とありますが、ミサワの設計担当もド素人の方でしたよ。（元営業で建築士の資格もない方でした）

[292: 268]

>>290
「ミサワは大丈夫です」というような言い方が、そもそも胡散臭いのです。
仮に設計は大丈夫として、施行にもミスは全くありえない、とでも言うのでしょうか。

[293: 匿名さん]

>291
設計士がド素人でもミサワのシステムで
設計に問題なく建てれる仕組みになってます。
もう説明するの疲れた。
心配でミサワが信用できないなら、
耐震診断会社でも一級建築士でも行政でも行って
みてもらったらどうですか？
そんなに心配なのにあなたは建てちゃったの？
>268
ミサワが倒壊した事実がないから大丈夫ですと胸を張って言ってるのです。
あなたの会社の建物は胸を張って言えない建築屋なの？
一般の方なら、不安があるならミサワで建てなくてもいいですから。
胡散臭いって。。。。
そんな事いったらどこの業者でも建てれないよ。
私はミサワの強度、耐震には地震をもってますから。
壊れた事実をもってきてから言って欲しいです。

[294: 匿名さん]

訂正ねｗ
地震には自身があるｗ

[295: 匿名さん]

ネタのHNは言うだけ言って逃げたか。今時新聞から情報取れって、新聞がすべてと思ってるんだな。
良く10年以上前に上の人間には言われてたが。経営者ももうちょっと世間を知ったほうがいいな。
誰かが言ってたけど新聞の情報なんてのは万人が知ってる情報だから、自分で調査してでも誰も知らない
情報は手に入れるものだと思うが。新聞よりまだ2ちゃんのほうが情報取れるよ。

[296: 匿名さん]

自身は自信だ。。。だなｗ
こわれてきたなｗ

[297: “289]

ミサワの家が簡単には潰れない事は私もよく知ってますよ。
地盤の変動などを除いたら、おそらくミサワの家は大丈夫だと思います。

それを前提の上で話を進めますが、ミサワ以外にも様々な会社がうたい文句にする
「基準法レベルより高い耐震性」ほどいい加減な言葉は無いと思います。
基準法以上のレベルの耐震性なんて、大手HMはもちろん地方の工務店でさえやっているのに
地震で家が潰れる例が少なくないのが現実です。建築基準法制定前に作られた一般住宅が
大地震に耐えた例も実は結構珍しい事ではありません。建築基準法レベルと比べた言い方も、
ある意味では適当でいいかげん極まりない物ではないでしょうか。

＞耐風性・耐震性はまったくもって問題ありませんので。
些細な事で揺れるのが嫌だと言う意見に対して、「倒れないから問題ない」は
いくらなんでも酷いとは思いませんか？私が言いたかったのはそう言う事です。
290さんが一般人なのか社員さんなのかは分かりませんが、このような返答は、
消費者の意見をバッサリ切り捨てて、それ以上の反論を牽制しているように見えます。

[298: 匿名さん]

>297さん
丁寧にお返事いただきありがとうです。
言いたいことが私もありますが
今日は非常に疲れてるので
明日返事をさせてください。
おやすみなさい。

[299: 匿名さん]

揺れない家を作るより、風で揺れる家を建てる方が難しいだろ。
ミサワにそんな技術はないだろう。

[300: 298]

さてと297さんへ
297さん＝292＝268でいいですか？そして289もあなたですか？
同じ意見みたいなのでそういうことにしますね。
この議論になっている
>>48
>>64
>>127
「風で揺れる家」「子供が走ったら揺れる」について
48のレスで本当に子供が走って地震の様な揺れをおこすなら大問題だと思います。
しかしこのレスでは揺れる程度がどんなものかわからない。
うちの家もミサワですが、子供が上の階でドーン、ドーンと走ったり、
暴れると衝撃による振動はありますから。
しかし実家の在来の建物は、もっと大きな音がしてもっと揺れます。
その程度のことを言ってるなら、構造には問題ないし通常の揺れるレベルだと
思いますし、48のレスは近くの国道の影響の可能性もあるとのこと。
実際には見てないし、体感してないのでわからないですが、ミサワの人が見て
問題視してないので、48の方が過剰に言い過ぎてる部分がないか否定できないと思います。
本当にに心配なら、ご自身で耐震性のチェックをされればわかることです。

[301: 298]

50、64と127の方は
自由空間築7年にお住まいな方ですね。
「風が強く吹くと揺れる、阪神　新潟の地震の時は三階建ては倒壊なかったですか？」
「風よりも3階で子供が遊んでいると家が揺れます」
「最近では3階で戸を閉めるだけで家が揺れます」
これも見てないので揺れる程度がどのくらいかわかりませんが、
最後の「戸を閉めるだけで揺れる」とありますが、もうおわかりいただけると思いますが
壁の振動が床パネルに伝わる衝撃を揺れると言っているのです。
ミサワはモノコック一体構造ですので建物全体で衝撃を吸収する構造です。
その建具の開閉の振動レベルをいってるのなら、そんなに心配をする事はないと思います。
元々「最近地震が多く三回たて特に一階が駐車場は倒壊の危機ありと聞きます。
阪神大震災で倒壊0と聞いていますが３階立ての住宅はどうだったんでしょうか？」
という１階が駐車場の家が危険らしいので大丈夫かという質問です。
実際倒壊はありませんし、自由空間という商品は日本中でたくさん建てている企画商品です。
１階も２階も大空間が売りになってる商品ですし、その構造強度も当時、建設大臣の
３８条認定でお墨付きをもらってます。

[302: 298]

んで297さん
268のレスはなぜ、そんな議論はでてないのに引っ張り出してきたのでしょう。
255の欠陥住宅のレスに便乗して、ミサワ叩きをしたいという意図しか感じません。
しかも、異常などと尋常ではない言葉をつけられて、48や64の本人たちも
決して異常といってないのに。
それを見てもないあなたが、なぜ異常ときめつけれるのですか？
ただのネタとして煽りにしか感じませんが。
そこで生活している方たちをなんと思ってるのですか？
異常かどうかわからないのに、異常な建物の住人にされたら
それこそ本当にかわいそうです。住む人の心中を考えると
そんな無神経なこといえないと思いますが。

[303: 298]

>ミサワの家が簡単には潰れない事は私もよく知ってますよ。
>地盤の変動などを除いたら、おそらくミサワの家は大丈夫だと思います。
>「基準法レベルより高い耐震性」ほどいい加減な言葉は無いと思います。
矛盾してませんか？
私の言葉などより、ミサワの家を勉強してるならどの程度の耐震性をもっているか
ご存知のはずでしょう。それとも知ったかぶりの牽制だったのでしょうか？
ミサワの耐震性や強度、施工法、技術力などはお話してもいいですが
省略させてください。
もうひとつ揚げ足とるなら、
>些細な事で揺れるのが嫌だと言う意見はどこにも存在しませんので。
どの方も「風、子供の揺れ＝地震の心配」だったもんですから
耐震性と過去の実績の話をしました。
もっと噛み砕けばよかったですね。すいませんでした。

まぁどちらにしても、これからお建てになるのであれば、ぜひこんな掲示板などでなく
直接建築業者から納得される説明を求めたほうがいいですよ。

[304: ネタがいっぱい。]

>>295
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1046962926/355

355 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2005/11/07(月) 21:51:29 ID:S42vxEjn
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/11852/

e-マンションでがんばってる工作員何とかしてくださいw
債権放棄はミサワは悪くない、銀行だけ悪いんですって言い張ります。
もし良かったら意見してあげてください。

これは2ちゃんねるからのコピペです。

ちょっと、２ちゃんねるのミサワを見たら、こんな書き込みがありました。
295は自分では何も出来ないニートですね。
向こうで書き込みをして、すぐにこちらに書くとは情けない。その上、向こうでも無視されているのは面白いです。
ネタとして最高ですよ。

２ちゃんねるのネタだけを情報源にしているから、こんな情けない事をするのでしょう。
因みに、２ちゃんねるでもソースとして認められているのは、新聞記事か、新聞社がネット配信しているものがほとんどですよ。
誰かの与太話を相手にしている人は、みんなネタとして遊んでいるだけですね。

早く、社会人になりましょうね。

[305: 297]

289＝297ですが268ち292は別な人です。

＞矛盾してませんか？
矛盾していません。
・基準法以上のレベルの耐震性の家も地震で倒れた例が少なからずある
・基準法が適用されてない古い建物でも、大地震に耐えた例は少なくない
・上記2つの理由を以って、基準法レベルより高いと言うだけでは、安全の根拠とは言い切れない。
・ミサワの家は揺れによって倒壊してない。これは基準法云々が理由ではない。
矛盾してませんよね？　ちなみに新潟でも揺れによる倒壊は無かったと思います。

[306: 匿名さん]

返す当ても無いのにあちこちにいっぱい貸した銀行が悪いって言うけど、借りといて返さない（返せない）方も悪いと思うけどな〜。
普通に考えたら。

[307: 匿名さん]

[308: 匿名さん]

>>340
経営者が2ちゃんですか。だまされますよw
今日は朝日が大誤報してましたが。

[309: 308]

>>304
に訂正、であなたの発言他スレでも貼られてましたよ。

[310: 匿名さん]

＞ちなみに新潟でも揺れによる倒壊は無かったと思います。

これは本当ですか？本当なら、たいしたものです。
営業さんなら調べてみてください。

[311: 匿名さん]

>>304
そこは社員専用スレだったから別のところに貼り付けておきました。

[312: 匿名さん]

>>304
ネタがいっぱい。さん
今日は、事務所であなたのこと絶賛でした。
いまどきミサワを擁護すると
こっぴどい目に合いますから。。

[313: nyunn]

何か難しい話になってますね〜。
先日ミサワの人が来て、アンケートの評価を良くしてねって言って帰って行きました。
私が以前、勤務してた会社では、こいつ変な評価しそうだなって奴には葉書渡しませんでしたが。
どこも大変ですね。

[314: ネタがいっぱい。]

2ちゃんねるの人たちは面白い人が多いですね。
具体的な説明も、意味も無い、一行レスばかりで最高に面白いです。
今時の子供のように1人では何も出来なく、人に頼る姿は今時ですね。
ただ、残念なのは２ちゃんねるのまともな人は、ここに着てまでまともなことを書く人がいないことかな。
もっと、ネタを振りまいてください。ただし、ミサワのことね。

>>306
これだけはマシなのでレスします。
銀行は民間に貸し付ける場合はリスクに応じた金利や担保、保証人を設定する事でリスクを回避します。
だから、貸すときに返せないことも、リスクとして考えています。
債権放棄を受け入れても、貸し付けるときにそれに見合った金利や担保、保証人を入れているので本来銀行も問題ありません。
ただ、銀行は甘い審査で貸し付けた為に、リスクに応じた金利や担保を取っていないので、悔しがっているだけです。

何度も書くが、経営責任と銀行融資の責任は所在が違います。２ちゃんねるの駄目な人には理解不能か？

それにしても前にも書いたが、銀行はスケベ根性を出さないで、債権放棄を断って、ミサワを倒産させたらよかったのにね。

じゃあ、今日は帰ります。

[315: 匿名さん]

ネット批判しておいてネットに書き込んでるんだからどうしようもないな。
市民からみれば”経営責任と銀行融資の責任”はいっしょですが。ミサワだろうが
どこだろうが債権放棄したら評価は一緒なのに従業員だってそんな言い訳できないだろう。
経営責任と銀行融資の責任は違いますから我々は正しいんですよとは。

[316: 匿名さん]

>>314
あまり自分のコンプレックスを明るみにするもんじゃない
自分の気に入らない人間が、人間的に幼く劣っていると決め付けたがる
心情はよくわかるが、
大抵は君の思うようなものではないのだ
一人の大人ならよく理解してもらいたい

[317: 匿名さん]

>>314
ひとつだけ、1行レスということですが掲示板において長文というのは嫌われる傾向にあります。
みんな短くまとめているのが実情です。ほかの板見てくださればわかると思いますが。長文は
だれも見ないし、1行に対して反論したりするのがこういう掲示板と思いますが？

[318: 297]

>>310
あくまで"揺れによる"と言う事ではね。
実際の地震の恐怖というのは揺ればかりではないと言うことが軽視されがちな気がする。

私が普段から疑問に思っている事として、各HMは耐震性ばかり強調するけど、
地盤改良や基礎に関する技術向上に取り組んでいる業者が少なすぎるように思えます。
HMとしてみれば「自分は建物屋であって土木屋ではない」と感じられるかもしれませんが
地盤改良は耐震技術と同じくらい重視されるべきではないかと思ってます。

[319: 匿名さん]

>318
そうですか？
どこのハウスメーカーもしっかり地盤調査もしますし
地盤に見合った基礎を施行するのは当たり前だと思いますが。。。
どんなところが軽視なのでしょうか？

[320: 298]

>305
論点がずれてます。
私が矛盾といったのは
>ミサワの家が簡単には潰れない事は私もよく知ってますよ。
>地盤の変動などを除いたら、おそらくミサワの家は大丈夫だと思います。
とおっしゃられたのはあなたですよ？
ミサワが過去の地震で倒壊したことがない事実、ミサワの耐震性を本当に理解しているなら
建築基準法と照らし合わせてみても、はるかに高い性能（どの程度の高さか）を
理解できていると思うのですが。
実大耐震実験や性能評価のそれ以上のクラスの建物だということ（詳細は省略）、
耐力壁の強度や接着のメリット、工場での精度の高さ、工業化住宅の施工のメリット、eｔｃ・・
その技術力の結集が過去の実績であり、倒壊しない根拠です。
それを理解していながら、
>「基準法レベルより高い耐震性」ほどいい加減な言葉は無いと思います。
>基準法以上のレベルの耐震性なんて、大手HMはもちろん地方の工務店でさえやっているのに
>地震で家が潰れる例が少なくないのが現実です。
こんな言葉はでないと言っているんですよ。
要は、ミサワの家のことを理解していないからそんなことを
言えるのですねと皮肉を言ったつもりです。
よく勉強して下さい。
基準法は関東大震災の400ガルレベルだということ。
過去の阪神、新潟の地震がどの程度の規模だったかということ。
その規模の地震でミサワがどうかということ。これで応えは出るはずです。
一般の素人の方ならわかりやすく説明しますが、あなたは恐らくプロなのでしょうから
理解いただけるかと思います。

[321: ネタがいっぱい。]

>>315
いい意見ですね。債権放棄をネタにしている人の典型的な考え方ですね。
>市民からみれば”経営責任と銀行融資の責任”はいっしょですが。
ようは、当事者と法律や商法に詳しい社会人以外の、別世界のネタで遊んでいる人（あなた言う市民）から考えると責任は一緒と言う事ですね。
そんな曖昧な根拠で、遊ぶなら2ちゃんねるに行けばどうですか？

[322: ネタがいっぱい。]

>>317
これも面白いネタですね。
人の意見に反論をするなら、自身の意見とその根拠となる具体的なことを書かないと議論にならないだろう。
例えば、>>315のように『市民からみれば』という曖昧で意味の無い事を根拠として、私が書いている『責任の区別』を否定している。これが、例えば商法を根拠にしていれば社会的に説得力があるのですがね。

あと、私は一行レスを否定しませんが、一行レスばかりでまともな議論がされているスレはほとんど無いと思います。
>長文はだれも見ないし、1行に対して反論したりするのがこういう掲示板と思いますが？
これは個人の問題ではないでしょうか？
長文でも意味のあるものなら読む人はいますし、逆にそういう人は意味のない一行レスなんて無視するでしょう。だから、これはあなたの個人的な考えですね。
私の個人的な考えなら、一行の軽いレスするなら、チャットで十分でしょう。

[323: ネタがいっぱい。]

この3日間、暇つぶしにネタであそばせて頂いたが、2ちゃんねるに貼られたコピペをみてくる人はほとんどいないことは勉強になりました。
2ちゃんねるの人は他所の掲示板まできて、ネタで遊ぶ暇で頭の悪い人は、ほとんどいないのですね。
また、来月見にきますので、ミサワの関するネタで楽しませてください。

ＰＳ．私のどこがミサワを擁護しているのだろう？

[324: 匿名さん]

経営者が2ちゃん見てるなよw　ＰＳ．私のどこがミサワを擁護しているのだろう？って擁護してるじゃん。
商法と従業員、お客の気持ちは違うだろ。おれもバ力の相手は疲れたからもう来ない。317は掲示板の
マナー守れってことだよ、携帯でも見てる人いるんだから。

[325: 匿名さん]

嫌味ばっかりでこういう人嫌い。

[326: 匿名さん]

あげ

[327: 匿名さん]

パネルの構造を、接着剤とネジではなく、ネジ（ｓ釘）のみでやってみたらどうでしょうか。
ミサワのパネル（のみの強度）は、8.5倍以上。おそらく10から12倍ぐらいでしょう。
硬すぎます。
実際のミサワの家は900ガルを超えると、ビニールクロスが割れます。パネルのつなぎ目に負担がかかっているのは明白です。
　屋根
壁　　壁
　基礎
というモノコック（風）構造も要因にあると思われます。
家全体をモノコック構造として機能させたいなら、工場内で一軒完成させて、運んでくるしかありません。
現在の、剛の床をさらに強化し、超剛プラットフォーム構造とすべきでしょう。
昨今、ビニールクロスの糊も嫌われる傾向にあり、
接着剤を排除することは流行に迎合することにもなります。
Ｆ４星の建材でも、ダメな人にはダメです。
モデルルームの空気を嫌う人はかなりいます。
それらの大半が、営業には何も言わず去ります。「オタクは空気が悪い」とは言わないものです。

[328: 297]

>>319
社会一般的に、揺れ以外の恐怖の存在が軽視されがちだと思っています。
ＨＭが地質対策を軽視してるという事ではありません。

ＨＭが行う地盤調査というのは、地質の特性の分析の目的よりも、
家が建つために必要な強さがあるかを判定するための試験という性格が強い傾向にあります。
そういう考え方の会社でしょうか、地盤関係を他社に丸投げしているHMも多いようです。
現在主流のやり方は、スウェーデン式サウンディング試験と言う試験を行って、
1つに宅地につき数箇所から取得した許容応力度に安全係数を掛けて設計強度としています。
この試験は安価ですが、地質を目視して判定できず、特殊な地層では正しい数値が出にくく、
極めて浅い地層以外はあやふやな精度でしか測れないと言う欠点があります。
言い換えれば、精度よりコスト優先のやり方であり、おおまかな値しか算出できません。
しかし、地質調査+地盤改良だけで高額な予算を用意できる人はなかなか居ませんし（勿論私も）、
この手法で調査した結果から設計しても、なんとかなる事例の方が多いのが事実です。

私は新潟の倒壊住宅はあまり見ていませんが、地盤改良又は基礎が甘いかなと思う例が少しありました。
どのHMも安全なように設計してますが、それでも十分では無かったケースの一例でしょう。
そんな事もあって、揺れ以外の脅威も、もっと広く認知された方が良いのではないかと思ってます。

>>320
私はプロなんかじゃありません。単なる暇な一般の素人ですよ。

基準法は安全規則でもなければ、強度の水準を比べる指標になれる程確かな物でもありません。
だから「基準法レベルより〜〜」という言い方が、本当ならばいい加減極まりないと言ってるんです。
建築基準法より遥かに高い性能と言うのは、HMならほぼ当然の事だと思ってますし

[329: 匿名さん]

あ”ー！！　思い出した！！
バス見で行った、まだ躯体だけの家、木の香りでない、シンナーに近いような、変な臭いがしてた！
夫に聞くと「わからん！」と言っていたのでそれほど強い臭いでもないのでしょうが…

[330: 297]

328が途切れてしまったので続きを。
建築基準法より遥かに高い性能と言うのは、HMならほぼ当然の事だと思ってますし、
むしろその程度は出来ていて当然と言うべき最低限度のラインでしょう。

>>327
パネルの繋ぎ目に負担がかかっても、地震で倒れなければ問題は無いでしょう。
ミサワの家の強度は、どちらかと言うと釘よりも接着剤に頼っていると思います。

モノコックといえば、「ミサワの家はジャンボジェットと同じモノコック」と
書いてあったから、てっきりセミモノコック構造だと思ってましたが、
実は普通のモノコックだったんですね。ジャンボと違うじゃないかと思った。

[331: 匿名さん]

>328
あれは丸投げとはいわないのです。下請けです。
どんな建築業者も大工工事、内装工事、屋根板金工事、基礎・土木工事など
それぞれの専門の職人や専門の会社に依頼して家はできるのです。
その元受がHMだったり工務店だったり大工なのです。
住宅を建てる目的で地質調査をするということが誤っているというならば
日本中の建築手法を否定することになりますが・・・
ミサワは地盤調査による結果にもとづいて基礎の補強方法を選定し
その地質、強度にあわせ工事を行います。
その工事を請けた住宅は、構造躯体として20年の補償をします。
それ以降も10年ごとに50年以上補償を続けます。

[332: 匿名さん]

>330
330を踏まれた。。。
それはいいとして、性能評価耐震等級１が
標準ってとこもけっこうあるんですよ。
性能評価制度が始まるまでは、建築基準法レベルで
良しとしていた会社がどれほどあったことか。

[333: 297]

>>331
＞ミサワは地盤調査による結果にもとづいて基礎の補強方法を選定し
＞その地質、強度にあわせ工事を行います。
そのくらいは全国どこのHMでも地方工務店でも当然やっています。
それで十分ならば、新潟地震での死傷者数はもう少し少なかったはずです。

2行目から4行目は言わなくても知っています。
住宅を建てる目的での地質調査は正しい事ですよ。それを否定したら元も子も無いですから。
HMは下請け工事については品質基準を満たすように厳しく管理していますが、
地盤調査は厳しく管理していません。管理できる技術者が居ないからです。
私が言いたいのは、もう少し地盤調査に熱心になったらどうかと言う事です。
各支社に一人くらい、地盤専門の技師が居ても良いくらいだと私は思いますよ。

私は技術者ではないので「ここをこうすれば良い」と改善策を出せるほどの頭は無いですが
地盤対策が十分ではないんだよと言う事を知って欲しいだけです。

[334: 匿名さん]

>333
了解です。
確かに地盤専門の技師はいないですね。
現場監督の裁量でしなければならないことなので、
それ相応の知識は必要ですね。
まぁ調査会社も基礎補強会社もそれなりの責任をもって
やってると思いますが、投げっぱなしになっては絶対いけないことですね。

あと地盤調査はここ10数年前くらいから始めたので
まだまだ全国的に補強をしてない住宅がほとんどですよ。
倒壊した建物も、傾いた建物も多くは恐らく何も施してなかった
住宅だと思います。
建築基準法も一度の地震に耐えればいいということが問題ですが、
実際新潟のように何度も余震が来る事を想定すると、
建築されたときの性能だけ高くても、2度3度の大きな地震に耐えれない建物を
提供している会社がほとんどです。
免振工法はそういった意味で必要なんですが、高くてつけれないのが問題です。
鉄骨のブレース、軸組みの筋交い、ツーバイの合板の接合が
何度でもどんな地震でも耐えれるようになれば、どこでも安心なんですけどね。

[335: 327]

接着剤で強度をとってる家ですか？最悪ですな。
S釘だけで強度は十分です。
パネルの過剰な強度と、接着剤が弊害をもたらしているのです

[336: 匿名さん]

>335
どんな弊害ですか？
詳しく教えてください。
まさかツーバイの営業さんで、ツーバイはクロスの割れを
一切起こさないなんていうのじゃないですか？

[337: 匿名さん]

http://www.sf2x4.co.jp/tech/standard/taishin.html
ここの2×4は構造体のみの一部屋だけで、阪神大震災レベルから約1500
の耐震実験をしています。
「損傷は内部石こうボードと合板の一部にとどまりました。」
って裸で軽くして屋根も外壁も窓も家具もなにもない状態でやっても
損傷があるみたいです。

[338: 327]

>336
>>327

両面合板の壁が、片面石膏ボードに負けるわけがない。

[339: 327]

>って裸で軽くして屋根も外壁も窓も家具もなにもない状態でやっても損傷があるみたいです。

屋根と外壁と窓があった方が強靱だけどね。
家具は構造の損傷とは関係ないでしょ。飛ぶか飛ばないかの問題ですから。

[340: 匿名さん]

>329
バス見で行ったとありますがそれはミサワ、別なツーバイ、軸組工法？よかったらおしえてください。
ちなみに私は檜の軸組を見てきましたがとてもいい香りがしました。

[341: ハテナ]

スマスタ　38坪　2250万（基礎改良　瓦屋根　１階外壁TGタイル　オール電化　その他の工事も含む）で契約考えています。相場がわかりません。教えてください。

[342: ハテナ]

言い忘れました。金額は外構も含みます。いわゆるこみこみ価格です。

[343: 匿名]

スマステ安いですね〜
我が家は蔵のある家ですが、外構込みで3,500万位でした。
どうも値引きがされていないからでしょうか？
皆さん、どのくらい値引きしていただいたんでしょうか？

[344: 匿名さん]

>339
地震の建物に与える影響は、高さや重量で比例し変わってきます。
窓をつけると、割れるから外しますし、屋根を無くすと軽くなるから
揺れも小さくなります？
ご存知でしたか？
日本の瓦葺の重たい家は、その構造が支えれなくて潰れた家がたくさんあります。
ご存知ですよね？

[345: 329]

>340さんへ
ミサワさんです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…ご清聴ありがとうございました。

[346: 327]

窓、割れる。
外壁、はがれる。
屋根・・・・・瓦。

[347: 匿名さん]

>>344
少し補足させてください。
地震の際の家の揺れ方は、建物の重心と剛心（水平耐力の中心）の差に比例して大きくなります。
この差（偏心と言う）が大きいと、地震の時に建物を捻じる力が加わりやすくなります。
屋根が重ければ、捻じる動きの慣性も大きくなり、その分倒れやすくなります。
偏心が小さければ、屋根が重い瓦葺でも簡単に潰れると言う事はありません。

軸組工法は、太い部材を使い、柱に貫を通して作る事を基本として発展した工法です。
貫と壁が粘るような力を発揮して揺れを押さえ、筋交いは本来ならその補強の役目をする部材です。
分かりやすく言うと、柔構造にかなり近い考え方で建てられるのが基本です。
近頃数十年は、細い柱を筋交いと金物で補強した剛構造に近い軸組工法が主流ですが、
そういう建物の場合は余計に重い屋根が負担になるのかもしれません。
古い木造住宅の場合、台風対策に屋根の上に土を葺いてその上に瓦を葺く事も多く、
阪神大震災の時にはそれが原因で倒れた例も多かったようです。

[348: 匿名さん]

>347
勉強になりました。
最近の軸組みは、太い部材を使い、柱に貫を通す家って見ないですねぇ。
神社とか五重塔とか、そんな古来の建物くらいですかねぇ。

[349: 匿名さん]

343＞
やー高いですねー、３５００万といえばおそらく当然、注文住宅であろうと思います。注文住宅であれば標準
価格などあって無いようなものです。いくら値引きをしたとしても標準価格に値引き分をONしていたら意味が
なく、いくら値引きをしたかよりも建物の大きさや仕様によって安く買えたかどうかは判断したら良いと思い
ます。是非、坪数も教えてください。あ、それと「スマステ」でなく「スマスタ」ですよね。

[350: 匿名のとおりすがり]

他のホームページからのコピーですが耐震性は高いようですね

《地方の話ですが、芸予地震（震度４）で倒壊はないですが、内装ひどくぼろぼろになりましたよ。
住宅団地にまだ200件くらいしか家建ってないですけどセキスイはほとんど
クロスの補修したり、建具の開閉ができなくなったのを直したり大変でした。
ミサワはまったく問題なかったです。セキスイの奥様連中から羨ましがられました。》

[351: わかさ]

ミサワの建売　展示分譲を考慮しています。築後半年ほど経過しています。こうした物件は割安になっているのでしょうか？教えてください。

[352: 匿名さん]

>351
物件によると思います。
またその物件を管轄しているディーラーにより、値引きの考えが違うと思います。
通常半年くらいでは、大きな値引きしないと思います。

[353: 匿名]

>349さんへ
ごめんなさい、「スマスタ」でした。
注文（と言うよりも設計担当が何にも考えてくれないので、結局自分たちで考えましたが）でしたが、坪数は40坪です。
仕様は標準だと思いますが、価格の割には思っていたよりもずっと安っぽく見えてしまってます。
やっぱり高い！価格に見合う家だと良かったのですが…
値引き交渉がへたで、営業トークに乗せられてしまいました。
それに、支払いになると何度も催促があり、期限も短く、精神的に追い立てられるように振り込んでしまいました。
（こちらのお願いはなかなか動いてくれないませんが）

[354: 匿名さん]

＞３５３さん
坪９０万弱ですか？
普通これぐらい出せば豪邸ですよ。

[355: 匿名]

>354さん
そうですね。
豪邸を期待していたのですがずいぶんと値段との差を感じます。
ミサワの社員が言っていた（標準仕様の良さなど）ことが建ってからは、がっかりしてばかりです。
こうなったら地震がきて倒壊しなかったと、みんなに羨ましがられるしかないのかなと思ってます。

[356: 匿名さん]

>355さん
ええー？それはあまりにも悲しくないですか？
それとも土地込みの3500万なのかな？

余程の田舎でない限り土地込みならまずまずじゃないでしょうか。

[357: 匿名さん]

>355
商品は何ですか？

[358: 匿名さん]

＞355さん
私も３５００万/４０坪と聞けばビックリ！同情するわけではないですけど土地込みであってほしいなー
なぜなら、私は入社間もないミサワ社員です。もしこれが本当であればボッタクリと言われてもおかしくなく
同じことが出ないことを願いたいものです。また私としてはＯＯさんから買って良かった言われるよう努力
して参ります。

[359: ハテナ]

無知なもので申し訳ありませんが教えてください。
余程の田舎でない限り土地込みで40坪のミサワの注文住宅が3500万円でたつのでしょうか？土地が1000万　建物2500万程度なのでしょうか？今後メーカー選びの参考にしたいのでお聞きします。　

[360: 匿名さん]

＞359さん
HMによって違いますが平均的な坪単価が50〜55万円と言われますので40坪であれば十分に建つと思います。
また、諸費用等は別ですが
ミサワであってもフリープランで建つとおもいますとよ。
価格だけで見ればかなりのローコスト住宅もありますけどね。

[361: 匿名]

>357さん
商品は蔵のある家です。

>358さん
もちろん土地込みではありませんが、外構工事込みの価格です。
と言っても、そんな豪華なものにしておりませんので、家のみだと3250万位ですね。
ミサワは値引きがわかりにくいと他メーカーの営業さんが言っていましたが、客によって値引き額が違うのは不公平なのでは…
どうも我が家は現金で支払えると言ってしまった為、値引きがなかったのでしょうか？
また、営業さんは利益額によって給与手当ての額が決まるのでしょうか？