ヘーベルハウスについて教えてください

[匿名です]

土地から探して住宅を建築予定です。住宅展示場で主人がヘーベルハウスをえらく気に入りました。営業の方も感じが良く特に問題はないのですが、本当に６０年も住み続けられるものなのでしょうか？ご意見お聞かせください。

[830: 匿名さん]

まず旭化成のブランドを棚に上げ、どこの展示場のどの営業もうちは高いですよと得意気に言う。どんな教育してるんだか呆れる。二世帯三階建が得意と言ってるが事前調査に落ち度もあるわ設計ミスもあるわ他メーカーと比べてレベルが低く感じる。値段は高いが自由度は低いし空間に邪魔な柱は必要だし見た目もセンスのかけらも感じないただの箱。一般住宅には全く向いてないと思われます。内装も特に特徴もありません。何にお金が掛かって坪単価が高いんだろう？？って建ててしまった友達も言ってました。ブランド力って凄いですね！旭化成の各分野での技術は凄いと思いますが住宅は・・・一般家庭は一生かけてマイホームの夢を実現するため色々悩んで決断する中、営業の質が低すぎです。自分も営業やってるので言動や行動で目に付く事が多々ありがっかりしました。

[831: 匿名さん]

＞＞８３０　そうですよね。

営業は最初は感じが良い方ばかりなのに、次第に本性が出て来る。

どこの営業も日本一高いのだ、と得意げ。

値段の高さはHMでは日本一高い給料を維持するため、と見た。
他のHMの社員によると、社員教育も行き届いているらしい。

８３０さん、何回か改行して頂くともっと読み易くて有り難いです。

[832: 施主]

皆さんも建てる時に数社に声掛けると思うけど、他社を一番気にしてるのが、ヘーベルの営業マンでしたよ。
そして設計提案の割りにここは確かに見積が高い。

[833: 匿名さん]

他社を一番気けなしたのも、ヘーベルの営業マンでしたよ。

他社の地震の時という写真のパネルを用意して、トクトクとして
こ〜なるからこのHMはダメ、こっちは良くない、あのHMの鉄骨は
どうのこうの、だからヘーベルは大丈夫、と延々と続きました。

で、次はそのけなされたHMに言って、ヘーベルではこう言って
ましたけど、って聞いてみた。そうなんですか、って苦笑しながら
そうはなりませんヨ、って否定してた。

次にまた別のヘーベルでけなしてたHMに行って聞いてみた。
やっぱり否定した。まあ、肯定する訳ないけど。でもヘーベルの
悪口は言わなかった。

軒並み他のHMの悪口を並べ立てたのはヘーベルで、他社では
他のHMの悪口はあまり聞かなかった。

初対面はやさしく紳士的なヘーベルだけど、悪口ばかり聞かされる
と何だか人間的にどうなのかと最終的に思ってしまって、逆に
うんざりした。営業マンの質を疑ってしまう。

他社の写真を拡大したパネルまで用意している所を見ると、
会社ぐるみの無垢な顧客を洗脳する教育をしているのかとの
印象を受けた。

最初はヘーベルを一番の候補にしていたが、今は吐き気がする。
色々知ってしまい、無垢じゃなくなってしまったかもしれないが
今はヘーベルを候補からはずして良かったと思ってる。

[834: 匿名さん]

うちの担当だったヘーベルハウスの営業さんは、他のHMの悪口は言わなかったけどなぁ。６社くらい比較対象があったけれど、他社の悪口を言うHMはそのうち３社。見事に半々だと思っていましたが。

印象的だったのは、そのヘーベルの営業さんが言った「他社の劣っている点を挙げられますけれど、○○様（私のことですね）もそういうことは好まれないと思いますので・・・」ということば。なるほど。

[835: 匿名]

色んな営業が居るんだろう、建築を依頼する最後の決め手は営業や外壁の善し悪しじゃないからね。私の場合は注文住宅たる住まいか否か

[836: 匿名さん]

へーベルの在来工法ももう半世紀も前のつくり。性能がだいぶ劣るのも無理はありません。

旭化成という会社の製品がすべてドイツや米国のノックダウン生産かコピー製品。

へーベルハウスも住んでみると分かるが30年前の公団アパートと言ったところです。

[837: 匿名さん]

＞８３４　営業担当者にもよるというのは他のHMでは感じました。

ヘーベルの場合、構造の説明をする部屋が展示場の一室にあると思いますが、
そこで他社HMの地震によって崩れたという大きな写真のパネルがいくつも
用意されていました。

そこまで用意して会社ぐるみの他HMの批判をしていないと、言えますか？
軒並みのHMの批判を聞いた後では、これでもヘーベルしかない、としばらく
洗脳されたみたいに思い込んでいました。

ヘーベルにけなされたどこのHMでも、そんな事は無い、と否定していましたが、
ではどちらを信じれば良いのかさえも分からなくなってしまったのです。
まさにヘーベルの思うつぼです。

そしてある日、とあるNPO法人で一級建築士の方に相談する機会があって、
思い切って相談してみました。すると、ヘーベルが特別ではない事、現在の
ある程度大手のHMなら今後関東で予想される以上の未曾有の地震にも何度も
耐えられる事。むしろ住み心地や好みで家を選んだ方が良い事、など
アドバイスされました。

それまで盲目的ににヘーベルの良いと思われる点ばかり考えていたのですが、
疑う気持ちが芽生えて、付き物が落ちた様に、色々と調べる様になりました。

営業所にもよるのかもしれないですが、他HMの悪口ばかり、構造なども無知な
くせに都合良く適当にあしらった説明で嘘ばかり言っていた事を思い出します。
私もヘーベルには時間をかけて検討していたので、何だか思い出すと後味が悪い
です。素人だから、女だからと馬鹿にして、嘘ばかり言っていたのは許せないです。

[838: 匿名]

我が家の場合、屋上使わないから、平屋根である必要がない。
雨漏りのリスク考えたら屋根に傾斜を付けたいといったら、特注になると言われ
ヘーベルは止めました。

[839: 匿名さん]

まぁ、とにかく後でお金がかかって車も買い替えできないよ。

[840: 匿名]

パンフにあるので、うちも色々注文つけたら、外部発注になるので別途料金とか
それは出来ないとか言われましたね。
あれ出来ない、これ出来ないが多すぎりる。注文住宅じゃないね。

[841: 匿名さん]

＞８３８　確かに私にも、屋上は全く雨漏りの心配はなく、
灼熱の夏の暑さにも駆体が熱くなる事もない、だから、屋根は不必要、
と説明されました。

そして特別な補強をしなくて、標準仕様でも、太陽光パネルを全面に
載せても全く大丈夫で、むしろ屋上として使う方が人が乗る為に
補強をするのだそうです。

と、説明したのは担当営業マン。屋上って標準だって言ってたのに
何だか変な説明だと思いませんか？

ヘーベルで屋根が載った新大地という商品がありますよね。
新大地の人に屋根があったほうが涼しいか、メンテナンス費用が安く
済むか聞いたのですが、屋上と全く同じと言われました。

そんなわけないような気がしますがね。

ちなみに、ハイムではフラットよりも屋根を載せた方が、夏は涼しいから
屋根をお勧めする、と営業マンが言っていたそうです。

[842: 匿名]

屋上利用にすると200万前後、屋上不要だとこの200万円が削減されるはず

[843: 瓦版]

時間と共に防水シートの継ぎ目から雨漏りする危険あり、平に張るより、斜め下に向けて継ぎ合わせる方が当然リスクは少ない。

[844: 匿名]

契約、契約ってせがみすぎ、見積りを先に提示しろ。

[845: 匿名さん]

>>807　です。

今日怪しまれない位じっくりと例の新築のヘーベルの家を見て来ました。
やはり東側の壁には７本の多分エアコンと雨水の管と汚水管が這って
いてちょっと異様な光景でした。

エアコンと雨水はじっくり見ないと区別がつきませんでしたが、
１０cm以上の灰色の管は明らかに汚水管だと思います。３階の真ん中
辺りから１階の方へ延びていました。

３階建てでギザギザの上に向かって次第に小さくなる形の家なので、
２階３階とベランダと屋上があるためかと思いました。結局ヘーベル
でも汚水管を外壁に沿わす事もあるのですね。何かやだな。

[846: マンコミュファン]

汚水配管むき出しヘーベルは聞いたことねな。
なんかの理由で改築したんだろ。
エアコンの配管はプラカバーして外壁に固定してるからすぐ解る。

RCの場合配管つまったら外だし配管が基本だから、
最初からメンテ考え外配管してる物件ある。
ヘーベルじゃないかもね。

[847: 匿名さん]

汚水管を室内側に入れる入れないは施主の希望
エアコンの配管も希望すれば隠蔽OK

ただ全てメリットデメリットがあるのでよく考えてからした方が良い

[848: マンコミュファン]

一カ所にエアコン配管集めたら隠蔽配管になるので
わざわざ２階から配管露出する意味ないだろう。

[849: タマリアン]

ヘーベリアンのが多い？

[850: マンコミュファン]

タマリンはおらと遊びたいのか？
クスクスさんか？

[851: タマリアン]

タマリアン参上！

タマリアンのとこに遊びに来ていいお！

[852: マンコミュファン]

タマリンスレにお邪魔してもね〜

あっちも結構いけていいですね。
ニッゴッパでつかみもおっ計。

こんな感じか？タマホームかぁ〜個人的には良いとおもいますよ。
確か社長のブログで平均坪単価４８万とか書いてませんでした？
積水が５５万だかとからしいね。（詳しくは知らんので違ったらお許しを）

必然的に高級路線に変更ですな〜。
平成のトヨタジてかの〜。
でも、道は厳しいの〜。

しかしな、ハウスメーカーの誠意大将軍行＝ヘーベルハウス
これまめな。

[853: 親同居さん]

今建築中なので心配になって確認しましたが、部屋の配置変更、部屋数増
くらいなら、いかようにもリフォーム可能だそうですよ。
あんまり焦らさないでください。

[854: 匿名さん]

＞＞８５３　その位ならリフォームできると思いますよ。

お隣がヘーベルでキッチンと風呂を一階から２階へ、
間取りも大幅に変更、部屋数も増やしていました。

鉄骨だけにして全部の壁を取り払って、鉄骨の柱だけに
してのかなり大掛かりなリフォームでした。

ただ、普通の木造建築ですと増築とかすると思うのですが、
『箱の中』のリフォームしか出来ないみたいで、結局
荷物があふれて庭にずらっと並べた物置が収納庫になって
います。

それがヘーベルでのリフォームできると言う意味ですね。

[855: 匿名さん]

ヘーベルは絶対やめた方がよい。

[856: 匿名さん]

施主の満足度が高いヘーベルなのに？？？

[857: 購入検討中さん]

>>854
家のガワを変えるなんて軸しか無理だろ

[858: 匿名さん]

＞８５７さん、８５４です。

説明がまずくて申し訳ありません。

壁を全部取り払って、というのは外壁ではなくて、
中の壁を全部取り払って柱だけにしていた、という意味です。

ですから、まさに『窓のついた箱』状態でした。

[859: 匿名さん]

数軒先にヘーベルの築浅の家があります。我家のベランダから
その家の子供の泣き声とご主人の怒鳴り声が、朝はしょっちゅう
聞こえています。虐待があるのか、或はご主人が何か怒りっぽい
のかと思っています。

その家はいつも窓を全部閉めている家ですので、築浅でもこんなに
ヘーベルは音が漏れるのかとも思ってしまいます。

[860: 特命]

ヘーベルは自由度が今一だから対象外ですが壁の遮音性は他より有るはず、窓ガラスがちゃっちいから音が漏れてるか、他社の建物の間違いか？

[861: 匿名さん]

＞＞８６０窓ガラスがちゃっちいから音が漏れてるか

窓ガラスが小さいから音が漏れてる？逆でしょう？

[862: 匿名さん]

合わせガラスじゃないとかじゃないの？

[863: 大柄]

遮音性能は、換気口などの単純開口の有無や気密性能、窓の性能、壁の性能などで影響する。ヘーベルの遮音性能はHMの中では良いはず。なので「数件先の音が〜」どこかの窓が開いてたのではないのかな？

[864: 大柄]

因に色々検討しメーター寸法で建てる事にしたためヘーベルでは無いです。数社比較検討した知識からカキコしてるだけ。

[865: 匿名さん]

＞＞８６３どこかの窓が開いてた

そうかも。今朝は聞こえなかった。寒くなって閉めてるのかもしれません。

[866: 入居済み住民さん]

窓が開いていて中で大きな音を出せば外にも聞こえます。

窓を閉めていれば中の音が漏れることはないですし、
外の音も中では聞こえないことがほとんどです。

閉めていても、外の犬の吠える声はなぜかよく聞こえます。
外で聞くよりは小さい音ですが。
音によって伝わりやすかったりするのでしょうか。

それにしても、どなり声とか聞こえるのは怖いですね…

[867: 親同居さん]

あれでしょうかね？
木の家に住むと人はおだやかな気分になるが、コンクリの中に暮らすと
凶暴になるってやつですかね？一級建築士かどなたかが著された本に
書いてありました。映画やドラマでも陰惨な乱闘シーンは必ずコンクリに
かこまれた環境下で行われてるって。
確かに悲惨な幼児虐待事件なんかもマンションで起こってる気がする。

[869: 匿名]

たまたまでしょ。

[870: 匿名さん]

住まいにより精神的に不安定になるとは聞いた事があります。

高層マンション、コンクリート住宅、三角形及び変形の部屋や丸い部屋、三角形の敷地など。

迷信と片付けるか、気にするなら止めた方がよいでしょう。

[871: 匿名さん]

>木の家に住むと人はおだやかな気分になるが、コンクリの中に暮らすと
>凶暴になるってやつですかね？

集合住宅は上下左右からのストレスが酷いから切れちゃう人が多いってだけの話でしょ。
木かコンクリかは関係ない。

[872: 匿名さん]

訳の分からん尼崎連続変死事件は木造2階

[873: 匿名さん]

http://shokan.jp/conkurito.html

ちょっと長いですがコンクリート住宅の健康面への影響、耐久性、地球環境に与える負荷の問題について書かれています。

島根大学の中尾哲也先生、「鉄筋コンクリート造集合住宅の住人は9年早く死ぬ」

[874: 匿名さん]

873へ
ヘーベル含めHMはRCじゃないから。良く理解してから張り付いてくれ

[875: 匿男]

そりゃ団地にしか住めない方はストレスで早死にするわ

[876: 匿名さん]

＞８７４、ヘーベルがRCとは誰も言ってないが。

８６７〜８７２でコンクリート住宅の話してたから、参考までに。

[877: 匿名さん]

でもアンチに聞こえたよね～♪

[878: 匿名さん]

そういう目で見てるからでしょう。KY

[879: 匿名さん]

ここの営業マンは、聞かないとまったく説明してくれない。
自分からお客のために率先して働くことは無いと思われる。

[880: 匿名さん]

YANASEの営業マンと一緒
客も選ばれているってことに気づかない？

[881: 匿名さん]

確かに頭金は１５００しか出せないと言ったから貧乏と思われたかもしれないわ。

[882: 匿名さん]

もし身なりや外見で判断してたら笑えますね。

[883: マンコミュファン]

ヘーベルで全て標準なんて見積もりはないな。
ヘーベルで商談中なんて言うとだな他社もそうなるな。


アッパーミドルだな。

[884: マンコミュファン]

ヘーベルより高い見積もりだすメーカーの方がヤバいかも知れんな。

[885: 匿名さん]

＞８８１　頭金は１５００万円ですよね？それでも充分ではないのですか？

[886: 匿名さん]

＞８８２　

現金で払うって言ったけど嫌われた。そうか、身なりや外見で判断されたのか。

[887: 貧乏人]

我が家は他のHMですが、頭金０の３５年ローンで建てました。(笑)なんとかなるもんですよ(笑)(笑

[888: 匿名さん]

借りるのと生活しながら返せるのは別とか誰かが書いていたが、一理ある。総返済額は借りた金の1.2倍とか1.3倍だから
万一の場合、残債割れする可能性が高く成るので覚悟も必要でしょう。

[889: 匿名さん]

例えば4000万３５年金利1.2%なら総額4900万円、金利2.2%で見るのが普通で、2.2%なら5740万返済しなければ成らず、借りる時に保証料、登録税などで別に110万円かかる。借入が多い人程、高く付くと云う事だね

[890: 購入検討中さん]

スウェーデンハウス

へーベルハウス


まったく違う家ですが
どっちがいいでしょうか？



夫はへーベル

私はスウェーデンハウス派。

[891: 匿名さん]

好みの問題
家に長くいる人の好みにあわせた方が良いと思う。

[892: 匿名さん]

奥さんが窓枠の塗装やるっつってんだから、スウェーデンでいいじゃない。
ダンナは面倒だっての。

[893: 匿名さん]

どちらも実際の建築現場を見てから判断することをすすめます。

[894: 匿名さん]

人にもよると思いますが、営業が機械的で気が効かない。

[895: 匿名]

友達がﾍｰﾍﾞﾙ営業です。書き込み見てるとそんなによくない印象なんですね～(´｀)
彼曰く何よりも誰よりもお客様第一で行動してたみたいですが…

[896: 住人十色]

可でもなく不可でもないと思います。後は個人の好み。

[897: 匿名さん]

>894
お友達はそうかもしれないけど、同じ志を持った営業を全国にそろえるのは難しいですね

[898: 匿名さん]

キャンペーンで契約せがむ営業スタイルを直せばよい。

[899: 通りすがり]

建築もレゴで折角の注文建築なのに、希望通りの間取りや景観が造れないのは如何かと思います。
近所に建てた人に聞きました処、ＣＭと違ってあまり熱効率が良くない様です。
大金を払う訳ですから、こだわらないで色んな家を見てみては？

[900: 購入検討中さん]

CMで熱効率が高いと言っているの？

[902: 匿名さん]

>901
昔の古いヘーベルハウスじゃなくて？
最近のモデルはどうなんだろ？

[903: 匿名]

>901
ヘーベル建てたら金、無くなった？
エアコン使いましょ…

[904: いつか買いたいさん]

今日へーベルハウスのモデルルーム見てきました。
熱は通さない。シロアリ対策ファンいらずで６０年住めると伺いました。
３０年に一度防水塗り替えをするだけであとは
何もしなくていいだとか。
床にも天井にも木造は使っておらず他社よりいいと
自らうたってました。

聞いた感じよさげでしたが、値段は５０坪近くで？
4500万だとか。値段はかなりお高めですが
長年住め、他社に比べ塗り替えだとか張替えだとかの維持費代等考えると
安からず、高からずという感じなのかな。

でも実際住んでないからわからないし全く無知。
口コミもあまりよくないとなると嘘言ってるの？って感じになります。
安い買い物ではないので悩みますね。

[905: 匿名さん]

５０坪ならタマ、アイフルで約３０００万、アイダなら２０００万で建つ。価値観次第だね。

[906: 匿名さん]

親戚、知人で建てた人がいたら聞くのも参考になる。

[907: 匿名さん]

＞９０４さん、シロアリの件も含め営業マンの言葉を一度疑って、このサイトでヘーベルハウスについての皆様の書き込みをよく見て下さい。その上で購入するかどうか決められても遅くないと思います。悪口も多く目に付くとは思いますが、本当の事を書き込んでいらっしゃるかたも多いと思います。

[908: 匿名]

本当の事を知れば知る程、建てたくなくなる。
ハウスメーカーの保証の事はあまり考えない方が良いかと。

[909: 匿名さん]

いくらなんでも高すぎない？

親に相談してみたら？
自己破産とかならなきゃいいけど。
ちょっと心配。
本物の金持ちなら一軒二軒散財してもなんともないだろうけどさ。

[910: 匿名]

本物の金持ちならＨＭでは建てないでしょ。

[911: 匿名]

>>910
楳図かずおのマコトちゃんハウスは住林、イチローも住林、王貞治が積水ハウスで建ててるぞ

[912: 匿名さん]

将来の巨人監督になる松井さんも大手HMで実家を建てましたね。

[913: 契約済みさん]

よく読んで確認してくださいね！

30年・60年メンテナンスフリーであって保証じゃないよ！

躯体・外壁を含めた防水などは２０年が保証期間。
２１～３０年まではNO保証！！！
↑営業に聞くと詰まるよ。

保証が無いのはへーベルだけ。
ミサワ、積水、住林と保証で検索してごらん。どこも保証のページがでるはず。

へーベルは欄外のかなり小さな文字で「※保証期間については「旭化成建築工事請負契約書中の約款」をご参照ください。 」
と書いてあります。契約しないと分からんってことですかぁ！？


結果、私はやめましたけどね。
あの１週間で仮契約スタイルが嫌なのもあったけど。

[914: 匿名さん]

ん？積水も20年では？
どこも30年保障は無理だろうなあ。

[915: 匿名さん]

解約でもめています。本当にヘーベルハウスの展示場に行った事を後悔しています。みなさん、契約前に、沢山調べてください。

メンテナンスが安いといって売っていますが、誤魔化しです。４０坪程度で６００万以上とみたほうがいいです。
壁や外回りの３０年に一回を出していますが、６０年間内装を変えない人っているでしょうか？

外回りの塗装は普通の塗装と超高い塗装があって、普通の塗装で我慢してカビやコケが出るそうです。塗らなければＡＬＣの内部に水が浸透するそうです。あなたの家だけ経年劣化が早いという言葉を使っています。
ヘーベルの酷い所は間取りの変更で１０００万を超える明細を出された人が曰く、リフォームは高いです。キッチンなども定価だったそうです。他の小さい所にメンテナンス料金をとるそうです。


ネガティブな書き込みの後の、「他も一緒」の書き込みにごまかされないでください。２０年という問題ではありませんよ。

[916: 購入検討中さん]

４００万って確か２階建て４０坪換算でなかったっけ？

２世帯、３階建てを売りにしているへーベルですよ、
２階建て、４０坪でおさまるでしょうか？

各メーカーでカラクリはありますが、
ここまで保証を謳っていない無いメーカーは無いと思います。

塗装が命。
屋根の防水もしかり。
ＡＬＣが水吸ったら、とてつもなく重くなるんだろうな～
自重で耐えられなくなって地盤沈下？
重くなる分、設計強度も下がるはず。

[917: 入居済み住民さん]

ヘーベルのページをヘーベルを嫌いな人がいちいちチェックして、度々コメントするのって、だいたいおかしいと思いません？建てたら何十年もアフターのいらない家ってどんな家？家電だって、車だって、経年劣化あるのに家だけ永久なんてありえません。～そうです。～らしい。のかきこみ　いやがらせとしか思えない。本当に検討している人は建てた人のブログを参考にすべし！

[918: 匿名はん]

それだけ、嫌な思いさせられた人が多いんじゃないかな、と思う。土地を先に押さえてから見に行ったら、そんな高い土地を買ったら予算内でウチでは立てられない、とか長々と説教されたよ。

[919: 匿名さん]

えっ？そんなことで恨んで粘着してるの？

[920: 匿名さん]

営業に長々と説教されるというシチュエーションがわからない。

[921: 入居済み住民さん]

嫌な思いしたところのページをチェックして何回も悪口かくより、結局建てたメーカーのページで良かった体験談教えてあげた方がいいと思いますが、、、。

[922: 購入検討中さん]

へーベル擁護はやっぱりヘーベリアン？

みんな比較検討した結果を書いているだけでは？

自分のメーカーの悪口は言わないでしょ。
悪口集めて、希望のメーカーに投げればいいでしょ。
良かった体験談よりも、何年で塗り替えていくら掛かったかのほうが皆知りたいはずですよ。

ま、へーベルはたくさんあってまとめるの大変だけどね。

[923: 匿名]

木村拓哉さんはタマホームの宣伝に出ていらっしゃったけど、ご実家の建て替えはヘーベルハウスです。

[924: 匿名]

自社の優位性のために、他社批判を繰り返す会社この会社はほんとどうかしてる。
汚れやクラックを20年も保証する訳でもないのに、外壁メンテナンスフリーとか、
今積水ハウスや住友林業は保証もしっかりしてますよ。

[925: 匿名]

悪い意見も比較対象に入っているなら大事な情報だと思うがな。

検討しているからこそ悪い情報が欲しい。良いことなら営業が話してくれてるよ。

嫌な思いをした所のスレに書いてくれているのは他の人が同じような嫌な想いをしないようにとの親切だと思うがな。

[926: 匿名さん]

建物に関しての書き込みは間違いが多いがな

[927: 匿名さん]

ヘーベルの外壁がメンテナンスフリーとは初耳だよ。
構造体がメンテナンスフリーとは聞いたがな。

[928: 匿名]

冬寒く夏は暑い　二階リビングです、空調つければ問題なし、エコとか何とか言ってるなら買わなければいい、高くても好きなら買えばいい、私は気にせず住んでます。ヘーベルが高かろうと外観から高いとわかるので、いいんじゃないかと思って買いました、積水はぱっと見ローコストとも分からない。
また、ALCに断熱性がどうのこうの、性能の話しなら積水には勝てない、私はそれでもヘーベルを選びました。

[929: 管理担当]

管理担当です。

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