集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[451: 匿名さん]

だからJAS認定うけてる無垢はいいって言ってるじゃん。
あの文みたら無垢は雨漏りでも躯体に影響がないから大丈夫と言っているだろう。
詐欺みたいな書き方してるからそれで違うって言うんだろ？じゃあ無垢は雨漏りで躯体に損傷がでないのですか？
きちんと答えてください。

[452: 匿名さん]

無垢は認定をうけてなくても大丈夫といいきるところが業者だろって思う。なぜ？クレームたくさんなのに？
誰が安全って保証するの？

[453: 匿名さん]

無垢は100年持つとかいうほうがばかだろ。
普通の住宅でかんがえろ。
そんなメンテばっかりやってる国宝とくらべるな

[454: 匿名さん]

>>451

木は濡れても乾燥するから無垢材は接着剤使った集成より仮に雨漏りしても剥離するリスクがない分ましだろう。

何をいきり立ってるの？そんなの当たり前の話だろう。水溶性の接着剤使ってるのに。完璧だとでも思ってるの？


>>452

無垢は認定受けなくていいって一体誰が言ってた？妄想？

[455: 匿名さん]

>>453

集成何年持つのさ？20年30年で結構剥離してるようだけど。森林総合研究所さんの実験だと。

[456: 匿名さん]

またですか？先にお前が答えろ

[457: 匿名さん]

>454
リスクが少ないだけでリスクがないわけじゃないだろ。
剥離がはじまるぐらい雨漏りするなら無垢でも内部まで水分が浸透してるからむりだろ。
無垢は申請がいらないと言ったのは無垢材で家を建てようとすすめた工務店。無垢は安全だから認定をうけなくてもいいらしい。

[458: 匿名]

だからー、無垢なら雨漏りしても平気だなんて別に誰も言ってないからね。わかった？
それにアナタの工務店のおやじが何を言ったかなんて知らないよ。知るわけないだろうｗ


>無垢は安全だから認定をうけなくてもいいらしい。

ただ、☆☆☆☆とかの絡みがあるから、あながち間違えてるとも言えないとは思うけど。
強度の話じゃなく安全性の話をしているわけだろうから。議論がかみ合ってないね。

[459: 匿名]

雨漏りってのは年がら年中してるわけじゃないんだよ。
別にうちが雨漏りしてるわけじゃないがｗ
雨が降ったときに漏れるから雨漏り。
雨がやめば乾く余地もある。

その際にぬれた木材があって方や無垢、方や集成なら
どっちがよいかって話をしてる。
まあ断熱材とか、壁体内の構造如何では無垢でも腐るだろうが、
所与の条件が同じなら集成の方が水溶性接着剤を使ってる以上
弱いなんてのは当たり前。そんなことまで強弁してどうするよ。

[460: 匿名さん]

雨漏りは論外として、断熱材を充填した壁内のが心配。発泡系やグラス系で結露した水分で柱が板になっちゃいそう。

[461: 匿名さん]

そうですね。でも大多数の日本の今の家は、集成材で、ＧＷ使って、合板張って、タイベック張って、サイディング張って、内側に防湿シート張って何となく誤魔化した感じの家ですからね。さらにＰＢの上にビニールクロスでトドメ。ひょっとして第二の防湿シート？一つバランス崩れたら全部アウトのように思いますけどね。ここで強弁してる業者さんの作る家も大半そうでしょうね。

[462: 匿名さん]

458
343からの流れが工務店の説明の流れそのままだ。
その工務店のやつかと思った。自分で説明の形をとらず、相手に答えさせ、ほら集成材はあなたが湿気に弱いって言ったでしょ。と言うことになるわけだ。
前にはやった訪問販売の浄水器とか掃除機をうりつけるひとみたい。不安をあおって粗悪品を高額でうりつける。

459
それは欠陥住宅だと思いますよ。

460
それがほんとなら国が動くだろ。それな構造材として認可しないだろ。無垢のクレーム対応で集成材を使う形になったのに、またクレーム増やすようなばかでないだろ

461
無垢の家も変わらないだろ。その構造で気に入らないなら他の構造で建てれば良い。それは無垢、集成材の問題じゃない。

いずれにしろ認可をとっていない無垢は危険だと言っているし、認可をとっていれば無垢でもいいんじゃない。
でもとってない無垢を使っている業者が多いのも現実。
無垢は無垢だとひとくくりにされているが、SPFを使っていても無垢だし同じにされたらたまらないんじゃない。
無垢を力説している人も、100年持つとかいうひともいるわけだから同じような無垢でかんがえているか怪しいもんだよ。

[463: 匿名さん]

>450
ＬＶＬというのは積層材というんですね。
日本で一般的に使われている集成材とは少し違うんですね。
ヨーロッパではこのＬＶＬをどのような工法、接合方法で使われているのでしょうか？

[464: 匿名]

予算は同じです。
無垢材だけでできた家を建てたいか、それとも集成・合板の家を建てたいかっていったら、ほとんどが集成・合板を選ぶだろう？
それが現実的な選択ってもんだ。

[465: 匿名さん]

ドリフトピンは、業者は初期強度だけ確保すれば良いし、簡単だから採用したがるだろうけど、
施主の立場からは、荷重が一点に集中し、それが延々と続くので、
初期強度は確保できるかもしれないけど、木材の圧縮強度、経年劣化を考えると、採用したくない最たる工法だね。

まあ、集成材を採用している段階で、初期強度が高ければ、
経年劣化は激しくても構わないという思想なのだから、良いのかな。

[466: 匿名さん]

＞464
無垢を選ぶ。
大手HMだと集成材のみの一択だからが現実では、工務店を選択する能力か、度胸が有れば無垢でないの？
工務店でかつ集成の選択は無いと思う。

[467: 匿名]

４６５

同意します。集成＆ドリフトピンというのは他人事ながら超安易だなと感じます。

[468: 匿名さん]

無垢業者はいつも都合の悪い話題だけスルー（笑）
そんなにいいならみんな選ぶだろうから、世の中無垢の家だらけになっていいことですね。
選ぶのは建てる人。これからがたのしみですね。

[469: 匿名さん]

>465,467

ドリフトピン工法を採用出来なかった僻みがあるの？

ほぞより強度があるのは確かだし、通しはピン3本に荷重分散しているから問題ありませんよ。

分かりもしない事に、口出し無用ですね。

[470: 匿名さん]

>449
昔は釘が無いか有っても高価だったので木組みにするか紐で縛るしかなかったからで木組みが優れているわけでもないでしょう。
白川郷の住宅の小屋組は紐で縛ってるでしょ。

[471: 匿名さん]

ヨーロッパでの集成材の100年の実績について詳細を教えて頂けませんかね？　誰も触れてくれないので、まさか都合の悪い事はスルーって訳じゃないですよね？　もしかして私がスルーされてるって話？？

[472: 匿名さん]

＞＞４６６
工務店でも大梁は集成材が多いよ。
工務店は柱は安い無垢材で、大梁は無垢に対して安い集成材で建てる。
要するに工務店で建てる家は安普請のローコスト住宅です。

[473: 匿名さん]

＞472
コストが安いと安普請？
登り梁4本だけは室外で変なもの吸う心配ないから使用を許可した、後は全て無垢。
洗面台、キッチン台も全て無垢、押入れも合板は無し無垢、ついでにすのこ状にしてもらった。

[474: 匿名さん]

うちは工務店で建てましたが、柱は5寸角以上、梁のせいは1尺以上、すべて無垢材ですよ。集成材どころか、合板も一切使っていません。工務店は安さを求めるところではありません。こだわりを求めるところです。横並びな規格一辺倒のＨＭでは実現出来ないようなこだわりです。

[475: 匿名さん]

>471
接着式の集成材が実用化されたのが１００年前だったて事でそれが現存してる訳じゃないと思いますが。

[476: 匿名さん]

>475
そうなんですか。結局、集成材の行く末は、未知の世界ってことでしょうか。25年で剥離とのレポートもありましたが、まだまだ信頼に足る実績と言うのは無いのでしょうか。

[477: 匿名さん]

ここは「集成材って本当のところどうなんでしょうか？」という主旨のスレですから、無垢材の良さをアピールするところではなく、集成材の欠点を教えて差し上げるところですよ。みなさん、お間違えのないように。

[478: 匿名さん]

無垢のスレがないのでここに書くしかないのでしょう。

剥離についてはJASがこのように言っております
「構造用集成材に使用される接着剤は、接着性・耐久性・耐火性に優れたものが研究開発され続けています。現在の構造用集成材にはレゾルシノール系樹脂接着剤や水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤、メラミン樹脂接着剤などの耐久性に優れたものがありますが、構造用集成材の接着部は全くといって良いほど剥がれることはありません。

しかし屋外で使用する場合や屋内でもエアコンの冷風をいつも受けている場合など、湿度が急激に変化して木材の含水率が大きく変動すると、木材の収縮に対して接着層が追随できないために接着層付近の表面に「擬似剥離」と言われる現象が、発生する事があります。ただしこれは、接着剤がはがれたものではありません」


他でも

集成材（Laminated Wood）は、天然木特有の欠点を取り除き、良い部分だけを集めて作られた加工木材です。乾燥させた引き板を、木目にそって長さ・幅・厚さの方向に集成接着した建築材料です。

大きな特徴としては、木材の欠点と言われていた、そりや割れ、ねじれや狂いなどがおこりにくく、品質が安定していま・形状は自由に作ることができるため、多種多様なニーズに対応できます。
　
また、間伐材などを利用することで、地球環境の保全にも役立つ資源として現在、注目を浴びています。集成材とは、科学の力によって、木材の品質を高め、木の特徴を最大限に引き出した画期的な建築材料なのです。


この木材の欠点を補うという目的で集成材が構造材として着目されたようです。
また、集成材の接着剤についてはその性能を試すために自衛隊の掃海艇を集成材を使った木造船でつくったそうです。
長年使った舟を解体して調べた結果、接着剤の強度低下は見られなかったとの事。

しかし、構造用集成材を長年も足せるにはきちんとメンテナンスは必要とのこと。
でもこれは無垢であっても同じことです。

[479: 匿名さん]

>473
>474
は工務店に騙されています、気づかないとは気の毒です。

[480: 匿名さん]

＞479
＞工務店に騙されています
何を騙されてるの？、価格、寿命、耐震性・・・何？

[481: 匿名さん]

>476
50年くらいな実績はあるんじゃないの？ そんだけ持てば十分です。

[482: 匿名]

469

>ピン3本に荷重分散

冗談で言ってるの？

それを局所と言います

[483: 匿名さん]

>しかし、構造用集成材を長年も足せるにはきちんとメンテナンスは必要とのこと。


メンテナンスって、何すんの？

[484: 匿名]

25年程度で随所に剥離してるものが50年実績ありってなんのことだ？

建ってりゃいいって事か？朽ちなきゃいいと？

[485: 匿名さん]

普通に家のメンテでしょう

[486: 匿名さん]

>484
25年で剥離の根拠は？

[487: 匿名さん]

同じ間取り、同じ値段の家なら集成材のほうがもつでしょう。同じ間取り、同じ強度なら無垢も集成材も同じぐらい持つかもだけど、無垢はその場合高額になる。

[488: 匿名]

合板の中の集成柱をどうメンテするのですか？


今日車乗ってたら一戸建の改装（解体？）現場で

壁から黒いＧＷ引っ張り出してた。慌てて窓閉めたが。勘弁して欲しい。

[489: 匿名]

>>487

だから採用しない・されないんですよね。結局の話。

[490: 匿名]

>>486

根拠は森林総合研究所さんの「盛った」データしかありません。

[491: 匿名]

しかも以前の接着剤ベースでの話です。今はもっと弱い。

[492: 匿名さん]

489
そうですよ。無垢にお金だして、家がぱきぱきなるのとか勘弁してほしい

[493: 匿名さん]

まぁ無垢信者は無垢が強いと言ってるんだから、そのまま建てればいいじゃないですか。
無垢のクレームには目をつぶって、ほかの建材に文句ばっかり言っている意味がわからない。
その寺にも勝る構造の自宅を写真にとってのせたらどうですか？参考にしますよ

[494: 匿名さん]

＞488
あなたの家はメンテナンスがまったくいらないんでしょうか？
メンテナンスがいりませんっていう住宅はほぼないと思いますが。
メンテナンスがいらないんじゃなく、メンテナンスをしない家はありますが。
鎧張りの朽ち果てそうな家がよくあるからあんな感じかしら？
廃墟かと思ったら、明かりがつくから人がいるんだ？って思っちゃった

[495: 匿名さん]

メンテナンスの極力いらない構造にする手はあるでしょうね。外壁だけの話でなしに。

ビニールクロス、PB、防湿シート、GW、合板、防水シート、サイディングの家のメンテは
まあしにくいんじゃないですか。どうせ建てっぱなしでメンテなんかしないくせにーｗ

[496: 匿名さん]

>>487
>>492

施主側の話をしているのではありません。

[497: 匿名さん]

サイディングが駄目になるので上からガルバか樹脂サイディングを張る
スレートが駄目になるので上からガルバを張る
ｶｺｲｲ
ﾒﾝﾃｻｲｺｰ

[498: 匿名]

剥離したら壁剥がして定期的に接着剤を塗り直そう！

[499: 匿名さん]

>498
日本語が読めるようになりましょう。
剥離しないとJASが言ってるから。
無垢は頭も悪くするのかな？

[500: 匿名さん]

>495
メンテがわかんないのはほんとは一戸建てじゃないんじゃないの？かわいそう