集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[221: 匿名さん]

雨漏りしてても耐久性があるのかね？

[222: 匿名さん]

森林総合研究所のレポートに不信を抱いている方もいるようですが、国土交通省の建築研究所、文部科学省の防災科学技術研究所と同様、森林総合研究所は農林水産省の研究所です。
独立行政法人となっていますが、税金がいっぱい投入されており、理事は天下りかもしれませんが研究員になるには博士号を持っているか、又は国家公務員上級職の試験に合格しないとなれません。

国の研究テーマは、こうした研究機関で研究され標準化されます。

毎年５月に一般公開を行い質問コーナーを設けます。レポートについて突っ込みたい人は、訪問してみてはいかがでしょう。

[223: 匿名さん]

>221
集成材と合板の違いが有るかも知れない。
合板は雨に濡れた場合、全てが平均的に濡れれば問題ないのかも知れない？
実際は接着材等の影響も有り外が濡れて内側は濡れないような状態になる。
濡れた木は当然膨らむ事になる外側は膨らみ、内側は膨らまないので無理な力がかかりベコベコになり使い物にならなくなる。
集成材は無垢の木と同じで簡単に奥まで濡れないのだと思う、長い間濡れればやはり無理な力かかると思う。
無垢材も濡れた状態から乾燥時に無理な力がかかり割れが入ってる。

[224: 匿名さん]

＞222
そんな簡単なら原発の事故も起きないよ（笑）

[225: 匿名さん]

>218

そう、輸入家具には酷い物があるから・・・通販で届いてびっくりするくらいの接着剤の香りで頭が痛くなり、屋外に放置した事があります。

家具にも星４つ等の表示があれば良いのに・・・。

[226: リフォーム屋]

バルコニーの笠木、腰壁の柱辺りは雨漏りすると木が溶けてなくなってるときあるよ。築5年位でも。
WWでもRWでも辺材ラミナの集成だし、使用してる接着剤も水溶性イソシアネート系だからホルムアルデヒドは含まないかもしれないけど、保ちがちょっと弱いと思う。
雨仕舞とGL+1000位の防腐処理はしといたほうがいいんじゃないか？
あと、バルコニーの手すりとはね出しバルコニー、屋根なしバルコニーだけは止めたほうがいい。特に手すりは笠木脳天ビス止めする工法は雨漏りしやすく、雨漏りすれば集成材は溶ける。

でも、強度は集成材のほうが良いらしい。

[227: 匿名さん]

無垢のフローリングだって床全体から見たら集成材のようなもんでしょ

[228: 匿名さん]

なんで？

[229: 匿名さん]

>>216

レゾルシノールがドイツでは使用禁止

レゾルシノール使わなければキャッチャー剤のホルマリンなんかいらない

そもそもホルマリンなんかいらねぇし

ホルマリンが切れれば放出量増加するのわかってる

レゾルシノールでない水溶性イソシアネートのだとそもそも弱い

わかってて使ってる連中は、普段の死体洗いやヤニ漬けと同様勝手にしててくれよ

[230: 匿名さん]

無垢材もいいとは思うんだけど品質に差がありすぎるからな

[231: 匿名さん]

だーかーらー、ＪＡＳ材の普及開発をと、、、ぜひ別スレ読んでください。

[232: 契約済みさん]

知り合いの大工の棟梁から聞いた話です。

昔ながらの材木問屋なんて、跡取りが材木の修行なんてしないで
大学の建築科に行って設計士の免許取得、実務経験も少ないのに
親の信用と材木の在庫を使って不動産経営に乗り出しアパート経営
に走りだす、でも儲からないから、以前からのお得意さまの
地元工務店の卸価格に転嫁する、厳しい地元工務店の大工さんは
小遣い稼ぎに材木問屋の子飼いの大工に成り果てる・・・・

材木問屋が、跡取りもなく後継ぎもない年寄棟梁を子飼いの大工にして
遂にローコストハウスメーカーに華麗に転身！！

地元密着ハウスメーカーの看板を掲げて、天然無垢材とか言い
ながら、事務所の脇に放置してあった木材で「自然の家」とか、
うたい文句に荒稼ぎしまくり！
まだ、腕利きの年寄棟梁を使っているなら良心的！

材木の知識のない材木屋の跡取りが、職人に馬鹿にされるのが
嫌で地元の半端大工集めだしたらもうお終い！


無垢だから、集成材だからじゃなくて建てるのは人だよ。

[233: 匿名]

いくら製材時点の品質を確保したって無垢材は経年で曲がる。
年輪の幅が南北で偏りあるからね、これはしょうがない。
無垢材の扱いになれた大工が手配できて、気密性にとらわれないなら素晴らしい家が建つだろうけど。

[234: 匿名さん]

と、伝統親父が茶々を入れるから無垢の世界は駄目だった

[235: 匿名さん]

＞232
日本の多くの産業の発達は職人に頼らないように設計開発して来て進歩した面が有る。
住宅産業はその点は遅れてるので価格も高いし、進歩が遅れたと思う。
職人も必要ですが職人に頼っていては駄目と思います、常に職人が不要になる開発をして進歩します。
デジタルTVになりノウハウが不要になり誰でも作れるようになり、パナソニックの不振も有りますが。

[236: 匿名さん]

何の努力もしない商品開発に金もかけない大工や材木屋が無垢が曲がると嬉しそうに吹聴するから無垢の世界は駄目なんだ。気密一つ無垢でも確保できる工法ぐらい開発すればよい。どうせ最初からろくに気密も取れてない、取れない大工に限ってそういうことを言うのではないか。

[237: 匿名さん]

大手HMを含め大工に頼ってるから進歩しないと思う。
一条など外人を多用してる、今は一条の一人勝ちになっている。

[238: 匿名さん]

>233

えーと、凄い立地の木材を仮定してるんですね。

良産地では、谷あいで、木を密にして植えます。
なので、殆ど真上からしか日が当たりません。
そして、日を浴びるために上へ上へと伸びようとするので、
太くなるのに年月がかかり、年輪が密になります。
また、細く伸びて風に耐えるので、粘りのある木しか残りません。


私は樹齢80年以上の吉野檜で建てたけど、年輪はもの凄く密でしたよ。
ヤング率、乾燥率も全数測定されていて、ヤング率はE115~E155で平均E130程度でした。
集成材よりも固いと思いますよ。

[239: 匿名さん]

>235

職人の技に頼らないものは、殆ど精度が要らないものばかりですよ。
性能を求めると、今でも職人の技が必要です。

[240: 匿名さん]

＞239
＞殆ど精度が要らないものばかりですよ。
ですから、そのように出来るように開発するのです。
デジタルTVは昔のアナログTVに劣るわけでは有りません良くなってるのです。
しかし製造の方は簡単になり、結果、海外製にTVに負けたのです。
性能を求めても、職人の技を不要にするのが開発です。

[241: 匿名さん]

＞240
住宅関係にも良い例が有りました、今トイレはパナソニックがトップメ－カになりそうです。
理由は陶器でなくプラスチックで造り精度良く簡単に作れるようになったからです。
ToToなどは昔からの陶器です、これは陶器職人腕に追うところが多いです、焼き物ですから精度は上げられないのです。
簡単に職人をリストラ出来ないでしょうから大変だと思います。

[242: 匿名さん]

＞238
日光杉でたてろや！

[243: 匿名さん]

＞＞238
233が正しい、貴方は自分の選択は間違ってないと思いたいだけ。
吉野檜や秋田杉や日光杉等に値段分の価値は無い、ブランドでボッタクラレているだけです。
どんな凄い材木を持って来ても変形は必ずある。

[244: 匿名さん]

無垢は曲がるかもしれないが、集成材ははく離する。先の 森林総合研究所のレポートによると、たかだか25年程度ではく離が目視で確認できるほど入ってるなど、欠陥商品も甚だしい。

[245: 匿名さん]

どうせ、ただちに影響は無い、ぐらいのことしか言わない連中。

[246: 匿名さん]

腕のいい大工職人は、木の癖を見抜き、木と木のしなりやねじれの強さがお互いに相殺されるように木を組む。その結果、木は動かず、家は歪まない。無垢材の家の品質は大工の腕によって30点から100点まであり、いい大工に恵まれれば最高の家が建つ。集成材の家は品質にばらつきはないが、60点の家しか建たない。

[247: 匿名さん]

>246
>いい大工に恵まれれば最高の家が建つ。
何が最高なの？、何が30点から100点なの？

[248: 呆れてます]

今住んでるミサワの賃貸の2階建てがひどい手抜きです。いろいろ修理に来てもらい発覚することが多く、オーナーには報告しましたが、ミサワは独自のものを使っているので、修理に来るまでに10日前後かかり、しかも融通がきかない。
住んでから困ることが本当に多いです。

[249: 匿名さん]

もはや宗教ですわ

こういう人たちが無垢を駄目にしている

[250: 匿名]

＞２４８
　ミサワでも、賃貸仕様と一戸建ては　価格も品質も全く別だと思ってイイです。そうじゃなきゃ、賃貸をミサワで建てる人はいないと思います。

[251: 匿名さん]

含水率15%以下の無垢なら大して曲がらないでしょ。
というか、曲がるとなにか問題あるの？クロスが破れる程度じゃね？

[252: 匿名さん]

いや、含水率とか関係なしに細胞のつまり具合が違うから曲がって来るんだよ。
密植されてれば年輪の偏りが出ないという人がいたが、木ってのは斜面に生えてるからな、そっちから陽が当たる。
それこそ幼木のうちはふんだんに太陽光を得ないと育たないし、伐採された区域があればその方向の年輪幅が広くなる。
林業荒廃にある日本でも数十年間きちんと手入れされて品質の揃ってる林もなくはないだろうが、集成材より断然良いと言えるほどの総合的なパフォーマンスを得られるだろうか？
違いは好みのレベルだから目くじら立てなくても良い。

[253: 匿名さん]

築2年たぶん床フロ－リング以外はグリ－ン材、標示印刷は無し、1年目は木割れが凄まじかった、板材は割れない。
一応は高高ですが何の問題も現在は無いです。柱のひび割れが問題なのですか？

[254: 匿名さん]

普通に考えて構造材が曲がったら気密性や耐震性に影響が出ますよ。
ま、でも所詮初期の気密性なんてまやかしですから、253さんの家のように実生活に問題はないんでしょうね。

[255: 匿名]

ツーバイの国、無垢SPF、カナダ産、フィンランド産、曲がらない、含水率１５％以下、下手すりゃ１０％

国産材だけ曲がるのか？

[256: 匿名さん]

>254
構造材の梁などわざわざ曲がったものを使用する場合も有る、安全率をしっかり取らないければ問題だろうがとれば良いこと。
今回の地震の震度6弱も経験してる。
＞所詮初期の気密性なんてまやかしですから、
地震後に上部も負圧になってることも確認してる、つまり温度差換気で漏れて無いで24ｈ換気で吸い込んでいる。
地震も想定して気密シ－トを施工して有ったので効果が出たと自負してる。

[257: 匿名さん]

>255

集成材メーカーの言うことを信じて建ててしまった人は、そう信じたいのでしょうね。
集成材のメーカーは都合のいいところだけを切り取って、継接ぎして宣伝しますかね。

集成材は、端材や若年木を使える製造側、在庫が豊富で、必要な時に必要なだけ簡単に手に入り、
何か起こってもJASの責任として逃げられる建築会社、双方のメリットから普及していますが、
建主にとってはリスクを抱え込む建材ですよね。


ちなみに、集成材の経年劣化や剥離に関しては、
煮沸試験をして確かめていますが、剥離したかどうかの判断は、
ここでも話題になっている目視だけです。
煮沸前後の強度の劣化などは調べません。

それも全数ではなくサンプルを抽出して試験をおこない、
ある程度の剥離があっても合格にされています。
全く剥離が無い試験体は殆どないそうです。

[258: 匿名さん]

>241

>住宅関係にも良い例が有りました、今トイレはパナソニックがトップメ－カになりそうです。
>理由は陶器でなくプラスチックで造り精度良く簡単に作れるようになったからです。

売れるということと、性能が良いということを混同しているようですね。
プラスチックのような有機系の材料で劣化を起こさないものはありません。
当面はコーティング等で誤魔化しても、傷などが出来ると劣化を促進します。
無機系の陶器に、性能面で追いつくことは原理上できません。

集成材を使う人の感覚は、こういう感覚なのかなと、妙に納得できました。

[259: 匿名さん]

＞258
反論するなら少しは勉強して下さい。
コーティングはしてません、陶器はコーティングしてます、そのためコーティングが劣化して汚れが付き寿命になります。
壊れなければ寿命でないと思ったら間違いです、また寿命だけが性能では有りません。
性能が良いので売れてることは間違い有りません、購入者は樹脂で有る事を承知してます。
どうでも良いですが集成材は使用してません。

[260: 匿名さん]

>252

>いや、含水率とか関係なしに細胞のつまり具合が違うから曲がって来るんだよ。
>密植されてれば年輪の偏りが出ないという人がいたが、木ってのは斜面に生えてるからな、そっちから陽が当たる。

えーと、上でも書きましたが、良産地で建材は斜面ではなく谷あいで成長させますよ。
なので、日は殆ど上からしかあたりませんよ。

また、良産地の木材は大きめに製材して、乾燥させた後に、正規の寸法に削ります。
なので、変形は殆ど起こりません。

産地や製材所を見に行くと、理解できると思いますよ。


我が家は上で書いた吉野杉の家ですが、築4年でクロスの浮きが分かるような変形はありません。
梁は急激に乾燥させると粘りを損なうので20%程度の含水量の米松を使いましたが、
最初の1,2年は家鳴りがありましたが、今は落ち着いています。

[261: 匿名さん]

>259

えーと、陶器はコーティングをしていません。焼くときに釉薬を付けるのです。
釉薬の耐久性に関しては、十世紀も豊富なので、今更説明しないで良いですよね。

パナソニックの有機ガラス系（プラスチック）は、
本物の無機のガラスや釉薬を使った陶器と違って表面が粗度が粗く、
水だけの洗浄では、通常使用時の便器洗浄がままならないから洗剤を使う仕様になっているようですね。
耐久性に関しても実績が無いですし、性能的に優れているのでしょうかね。

まあ、スレ違いなので、この話題はこの辺で。

[262: 匿名さん]

＞261
スレ違いなので簡単に間違いの訂正だけ。
今の陶器はコーティングしていますし売りにしてます。
洗剤剤を使わないタイプも発売されてます。
勉強しましょうね。

[263: 匿名さん]

陶器の浴槽が淘汰されたように陶器のトイレも無くなっていくよ。陶器が勝っているところなんて丈夫さくらいしか無いからね。
時代に取り残された>>261が哀れでしょうがない。

[264: 匿名さん]

＞良産地の木材は大きめに製材して、乾燥させた後に、正規の寸法に削ります。

繊維の方向を無視して斜めに削り、寸法に当てはめるわけですか？
いや、それなら多少曲がってても繊維を生かしてやったほうが強いでしょう。
そんな制作方法の無垢材では局部の強度を計測しても無意味ですよ。

[265: 匿名さん]

＞264
少しは考えろ、乾燥前でも後でも外側は繊維を削るだろ、当然安全率は余裕を見るだろ。
集成材の場合は安全率ゼロですか？鉄でも安全率を見て設計するぞ、信頼出来ない材料なら安全率を高くすれば良い。
4寸を使えば正味3.5寸になるだろ、足らなければ5寸にすれば良い。

[266: 匿名さん]

>264

>繊維の方向を無視して斜めに削り、寸法に当てはめるわけですか？

相変わらず面白いな。
最初の切りだし寸法は、4寸角だったら乾燥収縮の分も含めて13cm程度ですよ。
当たり前だけど、ちゃんとした無垢材なら、芯も真っ直ぐ通っているし、
3m長の柱に対して数mmしか反りませんよ。
最後に、寸法に合わせて仕上げるだけです。

まあ、集成材のラミナは反りまくっているものをつかったり、
乾燥させて反った後に、繊維方向など関係なく製材するので、
その感覚で、正角材の反りも考えているのでしょうか？

[267: 匿名さん]

>>260
＞良産地で建材は斜面ではなく谷あいで成長させますよ

何を言ってるのか。
谷間は運搬に使用する通路になる。
そんなところで密植できるわけがなかろうが。
それに谷だって斜面はある。
確かに北向き斜面できちんと手入れした木ならいい材になるだろうが、そんな都合のいい山ばかりじゃない。
だから品質にバラつきができるんだよ。

[268: 匿名]

＞3m長の柱に対して数mmしか反りませんよ
そんな柱を揃えられるなら誰も無垢材に文句言いませんよ。

[269: 匿名さん]

木は安い、田舎でも、運び出すコストが高いので輸入材を使っている。
曲がった木、可能性の強い木等、製材が面倒なので持ってこないだろ。
杉より、15～20年で椎茸のホダギか薪になる雑木の方が良いらしい。

[270: 匿名さん]

＞268
グリン材を多用してるけど1ｃｍの反りは柱は無いですよ。
伐採したての、ほやほやの木を屋根のたる木にしました45ｍｍｘ300です、これは2枚くらい1ｃｍ近く反ってるかな。