4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[275726: マンション検討中さん]

タワマンは大地震や想定外の揺れ方（スペクトル）でどうなるかは未知で発展途上。
あるのは決まったパターンの揺れ方に対するシミュレーションと構成要素の一部の試験のみ。

子供の発達への影響を指摘する論文や話があるし、外に出るのもエレベーター待ちで面倒臭いし、マンションの中でも音が伝わりやすい構造で家族で住むには不適としか思えない。

[275727: 検討板ユーザーさん]

>>275725 マンション検討中さん

新耐震？5強で全壊？
どこ？
出してよはやく。

[275728: マンション検討中さん]

>>275727 検討板ユーザーさん
東日本大震災の仙台の事例。

[275729: 通りがかりさん]

ローコスト建売だけどお客さんがきたきた

[275730: 匿名さん]

東日本大震災で全壊した仙台市のマンションでは新耐震と旧耐震基準による差がなかった
マンションは倒壊しなくても全壊する事を知らないマン民が多い

[275731: 匿名さん]

>>275724 匿名さん
タワマンは長周期地震動に弱いから大規模震災後には建物がどんな状態か想定できない
区分所有マンションのバーチャルな権利が身につまされるのは被災後

[275732: 評判気になるさん]

>>275720 eマンションさん

アンタは本当にアスペルガーだねｗ

但し嘘を言っちゃいかんな　都心といってもあんたの住んでいるのはハズレの城南の港区だろ
具体的に麻布と慶應以外子供が通うに値する学校なんかないだろｗ
面積も一般論で言っているのに、自分で住んでもいない２００平米？意味不明。
上層民は下層民を馬鹿にしているのは事実だろうが　口に出して言わないだけだろ
あと、恥ずかしいから、ディスポーザ自慢だけはやめたほうがいい
もっと他に自慢できること無いのか？
アンタが言っていることは皆自虐的な発言だよ。
自分でも情けないと思うだろ
　

[275733: 口コミ知りたいさん]

>>275724 匿名さん

あなたも頭を冷凍した方が良いよ

タワマンが売れない！？400万円の値引きに追い込まれた裏事情とは？【品川区】
https://o-uccino.com/front/articles/98043


【失敗談】中野のタワマンを800万円値下げでようやく売却.
https://o-uccino.com/front/articles/96331#2.%E4%B8%AD%E9%87%8E%E3%81%A...

中古タワマンはなぜ売れない？売りにくい条件や対処法について紹介
https://www.lvnmatch.jp/column/sell/13251/

タワーマンションは売れない？売却が難しいといわれる理由
https://funds.jp/sell-guide/tower-apartment-sales-diff-how1/

[275734: 匿名さん]

>>275728 マンション検討中さん

どこ？

[275735: 検討板ユーザーさん]

>>275732 評判気になるさん

生活するのにゴミ出しは大事じゃん？
戸建の毎日朝7時台のゴミ出しは耐えないわ。

[275736: マンコミュファンさん]

>>275733 口コミ知りたいさん

相場以上の売り出し価格の話？
戸建でも土地でも一緒だよ。
ただ、都心マンションやタワマンは確実に成約相場が上がっている。

[275737: マンション検討中さん]

>>275732 評判気になるさん

港区は都心。城南は品川や目黒、大田区などの郊外地域。
都民なら常識だけど戸建さんは都民じゃないかも？

[275738: 匿名さん]

>>275732
>都心といってもあんたの住んでいるのはハズレの城南の港区だ
意味不明のキチガイ

[275739: 匿名さん]

>>275733 口コミ知りたいさん

相場より高く売れたのに裏事情って意味不明です。

[275740: 匿名さん]

M9ぐらいの地震が来て長周期振動が問題なる高さって
関東で300mぐらいな
そんなこと言ってる間に火事で毎日戸建てで人がなくなってる

[275741: 匿名さん]

>>275733
中野のタワマンで今売り出してるのこれぐらいしか見つからなかった
https://www.rehouse.co.jp/buy/mansion/bkdetail/FKJZ4A14/

元8000万ぐらいだから仮に800万さげても4000万は硬いな

[275742: 匿名さん]

都心タワマンの気にいっているところ
・高層なので眺望が良い。
・窓がワイドスパンで開放感がある。更に床から天井までほぼ窓です。
・高層なので虫が来ない（網戸不要）。虫苦手な人には特に良いと思います。
・高層なので空気がきれい（pm2.5、排ガス、花粉、黄砂等空気より重いため）→低層に住んでいた頃と比べてバルコニーの手すりの清掃頻度が明らかに減りました。
・ワイドスパンなので全室南向きで日当たりが良い。
・高級ホテル並みの豪華な吹き抜けエントランス。床、壁、総大理石です。
・コンシェルジュサービス。因みにうちのタワマンは3名体制です。
・ポーターサービス（車寄せから部屋まで荷物を運んでくれる）。
・24hゴミ出し可能で、かつ、ディスポーザーがあるため衛生的。
・24h有人警備。緊急ボタン一つで部屋まで駆けつけてくれる。何重ものオートロック。敷地内、建物内にたくさんある防犯カメラを警備員がリアルタイムで24h監視している。警備員の敷地周辺、敷地内、建物内のパトロール。部屋の防犯システム→中身内緒です。
・駅近。
・駅からの動線にスーパー、コンビニ、薬局、クリニックがある。
・クリニックが遅くまでやってるから会社帰りに寄れて便利。
・スーパー近いから妻は1日2回スーパーに行くこともある。つまりいつも新鮮な食材を使った料理を食べられる。コンビニは徒歩10秒。
・徒歩5分圏内でなんでも揃う。
・飲食店も豊富。妻も土，日，家事休みなので飲食店のバリエーションが大事。徒歩5分圏内ならなんでも揃うけど、徒歩2分圏内でもイタリアン、フレンチ、鉄板焼き、焼肉、寿司、中華、ラーメン、蕎麦、インド料理、ベトナム料理、小洒落たカフェ等、一通り揃っているのも良いところ。
・タワーパーキング。車、傷つけられる心配も盗難の心配もないし汚れない。
・洗車場と高圧洗浄機。高圧洗浄機はコースいろいろ選べます。洗車場によくあるやつと同じですね。因みに洗車場は屋内なので雨の日でもストレスなく洗車できます。
・敷地内の常に整備された植栽。都心にいながらラウンジのソファからコーヒー飲みながら敷地の美しく広大な緑を楽しめる。部屋からの眺望、ラウンジからの緑、どちらも楽しめるのが実は一番のお気に入りかも。
・第１種換気なのでエコで夏涼しく冬暖かい。
・宅配ボックスも便利。
・宅配便を時間気にせずコンシェルジュから送ることができるのも意外に便利。
・各部屋専用の自転車置き場（鍵もかけられるから盗難の心配もない）
・レンタル電気自転車も便利。いつも整備されていて綺麗。自分で整備する必要なし。
・タワマンと直接関係ありませんが、都内の赤いレンタル自転車が便利。ポートも多くて目的地で乗り捨てできるので良い。Luupも普及してきたので、利用してみたい。go taxiも便利、都心なので呼べばすぐ来る。コンシェルジュにお願いしてタクシー呼ぶのも便利ですけどね。

賃貸でも構わないから一度はタワマン生活経験した方が良いですよ。
住宅に対する価値観変わると思います。百聞は一見に如かず。
ネガするにしたって一度は住まないとわからないしね。

[275743: 匿名さん]

>>275725
うん、事例をだそうや　あほ

[275744: ご近所さん]

東日本大震災の仙台市太白区の震度は5強で、新耐震マンション３棟が中破。
https://www.kantei.ne.jp/report/disaster/214

中破は罹災証明では罹災証明では半壊もしくは全壊に相当する。
リンク先では中破したマンションは合計で12棟しかないが、罹災証明では100棟以上のマンションが全壊判定をうけたことが分かっているので、ここの中破の多くは全壊判定だと思われる。

マンションの損傷は震度よりも弱点となる周期の速度、加速度が重要らしいが、東日本大震災ではマンションが苦手な周期成分は小さかったとのこと。
そんな地震でこれだけの被害が出たのだから、マンションはやっぱり地震に弱い。

[275745: ご近所さん]

マンションの新耐震基準は震度?以上で倒壊しないこと。
倒壊はダメだけど損傷はOK。複数回の大地震も想定していない。
マンションの耐震性は耐震等級１の戸建と同じ。

同じ鉄筋コンクリート造りでも消防署等の防災拠点は複数の大地震にも耐えて、大地震の後も使い続けられることが求められるので耐震等級３。

マンションでも１回大地震をくらった後に避難すれば大丈夫。

[275746: 口コミ知りたいさん]

>>275741 匿名さん

郊外の中野でも58平米、1.3億か。
タワマンの値上げは凄い。

[275747: 評判気になるさん]

>>275742 匿名さん

生憎だけど、都心は子供の教育する場所というか家族が住む場として不適当と思うのでそれはないね。
百歩譲って横浜市郊外タワマンの１階なら短期居住なら我慢できるけど。（都心湾岸小杉はパス）
俺の兄弟が港区タワマンの高層階に住み、自分も港区の低層マンションを持ち、ネガ部分は経験済み
都心高層ビルの上階での仕事を長い間続けているけど、特に感動も無く半分は出張。
都心滞在時間も人生ではごく一部。リタイヤ後は都心に用事は無い。昔は兎も角今の都心は魅力無し
飯も散々高級料亭や５つ星に通ったが（大半は仕事）妻の手料理には敵わず外食も郊外の方が味も良い
大事なのは家族や気の合う仲間に囲まれ、楽しい時間と空間を共にワイワイ過ごせること。
だから都区内より郊外の広い戸建（城南よりも田都沿線や鎌倉・逗子）しかない。
価値観が違うんだよ。東京生まれ育ちならこの気持ちは分かるはず。

[275748: eマンションさん]

>>275744 ご近所さん

だから震度5弱で全壊の証拠は？無いか？
根拠のない話だろ？

[275749: 評判気になるさん]

>>275738

城南エリアは、東京23区のうち港区・品川区・目黒区・大田区の4区から構成されています。 江戸城跡のある千代田区（城）＝から見て、南側の地域が「城南」エリアです。

わかったかい？　お上りくんｗ

[275750: 検討板ユーザーさん]

>>275747 評判気になるさん

そう。価値観が違うんだ。
俺ら若者は表参道、南青山、ヒルズなどを楽しんでいるぜ。

[275751: 口コミ知りたいさん]

>>275749 評判気になるさん

城＝江戸城かwwwwww
はいはいwwww

[275752: マンション検討中さん]

>>275749 評判気になるさん

都心が千代田区だけってこと？www
なあ、千代田区の東神田と虎ノ門、どっちが都心？
答えてよ。

[275753: 評判気になるさん]

>>275750 検討板ユーザーさん

まあお上りさんにはいいかも知れないね
もう売ったけど、母親が南青山７丁目にセカンドマンション買って一人で住んでいたから、あの界隈も君より詳しいよ　
女学館も近いけど、俺の女系家族や従姉妹は慶應か英和、聖心、青学（殆ど大学は別）のどれか、文化祭には何度も行ったな。冠婚葬祭も鳥居坂教会が多かった。
それにしても、今はどこも個性の無い、ありふれた場所に成り果てたなｗ

[275754: 匿名さん]

>>275747 評判気になるさん

うちの都心タワマンは子供多いですよ。
おかげで友達もたくさんいます。
これ以上子供より良い環境なんてないと思う。
友達以上に大事なものって将来渡ってないからね。

[275755: 評判気になるさん]

>>275752 マンション検討中さん

そりゃあ外神田に決まっているだろうよ

[275756: 匿名さん]

＞妻の手料理には敵わず外食も郊外の方が味も良い

これは100％ない。よっぽどの味音字としか思えん。

[275757: 匿名さん]

>>275750 検討板ユーザーさん

その通り。
都心の魅力を感じられない人もいるのは確か。
ミシュランよりカップ麺好きな人もいるんだから、
そういう人は安い郊外で良い。
味わかんないのにミシュラン星付き食べても料理人もかわいそう。

[275758: 匿名さん]

>>275749
都心は皇居です!キリッ
ヤッパきちがいｗ

[275759: 匿名さん]

>>275753
うちは爺さん

[275760: 匿名さん]

>>275744
戸建ては全半壊数十万
話にならん

[275761: 匿名さん]

>>275747
廃墟独居老人の価値観は理解できないししたくもない

[275762: 匿名さん]

横浜は郊外というか地方都市。

[275763: eマンションさん]

いまの相場で4,000万以下の予算だとファミリー向けの新築マンションはまず買えないので、このスレでマンションのことをあれこれ言っても仕方がないでしょ。
家族持ちなら最初から戸建一択でいいじゃん。
マンション派もずっとおすすめしてるよ。
どうして戸建派はいつまでも結論出すのを先延ばししてるのでしょうか？
郊外の安い戸建がいちばんっていう結論に何か不満があるんですか？
もう観念して、身の丈に合った戸建を検討していってください。

[275764: eマンションさん]

戸建てのモデルケースがこちら。
相談用のテンプレを挙げておきますね☆

【相談用テンプレ】
■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等も明記）
　本人　　税込700万円　正社員
　配偶者　税込100万円　パート
■家族構成　※要年齢
　本人32歳
　配偶者30歳
　子供１　0歳
■物件価格・種類（マンションか戸建を明記）
　3800万円　新築戸建
■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
　積立金　10,000円 ／月
■住宅ローン
　・頭金　200万円（諸経費別途200万円有）
　・借入　3600万円
　・変動　30年・0.60%
■貯蓄　(購入後の残貯金)
　200万円
■昇給見込み
　無し
■定年・退職金
　60歳
　2000万程度見込み
　定年後、5年間の再雇用制度有り（年収300万程度）定年延長の可能性あり　
■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合）
　子供２年以内にもう１人欲しい
　高校までは公立に進学予定
■その他事情
　・車のローン（月3万円、あと1年） 中古車
　・親からの援助100万円
　・妻は産休、育休が取りやすい職場。近隣に妻実家有り、育児協力が見込める。

[275765: 通りがかりさん]

>>275763 eマンションさん

普通にマンション買えますが？

[275766: 検討板ユーザーさん]

>>275753 評判気になるさん

俺都心育ちだけど？
南青山4丁目や5丁目はおっしゃれで住みやすいけど、7丁目は寂しくて駅遠いね。

[275767: マンション検討中さん]

>>275765 通りがかりさん

中古か独身向けか

[275768: eマンションさん]

>>275767 マンション検討中さん

埼玉、千葉、三多摩…いくらでもあります

[275769: 匿名さん]

それいっちゃうと、
戸建ても2千万3千万いくらでもある

[275770: マンコミュファンさん]

>>275769 匿名さん

なら戸建が良いな

[275771: 評判気になるさん]

>>275766 検討板ユーザーさん

証拠出して

[275782: 管理担当]

[No.25772～本レスまで、他の利用者様に対する暴言や中傷、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[275783: 匿名さん]

>>275763 eマンションさん
このスレのマン民は実際4000万以下の物件しか買えないからいつまでもこのスレに粘着してるだけ
もっと高価格帯で比較したいならさっさと別スレにいけばよろしい
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/search/%E8%B3%BC%E5%85%A5%E3%81%99%E3%...

[275784: 匿名さん]

能登半島地震や東日本大震災の検証を機に、マンションが大規模震災に弱く被災後に資産価値が維持できない住居である事が周知されるといい

[275785: 匿名さん]

>>275784 匿名さん

この二つの大震災でマンションと戸建のどっちが多く全壊してる？答えてよ。

[275786: 匿名さん]

>>275785 匿名さん　
これから住居を購入する前提のこのスレでは古家など考慮する必要なし
今の戸建ては耐震等級3が標準仕様で、熊本地震では９割が無被害１割が軽微な被害
マンションは新築でも最低の耐震等級１しかないので、東日本大震災では仙台市だけでも全壊100件超、熊本地震では公費解体対象の大規模半壊以上が200件超

[275787: マンション検討中さん]

ここのマンションさんは戸建かマンションかという二つの分類が知能の限界。
地震も津波も洪水も発生地域にどんな建物があったとか、どんな立地だったかとかそんな事にすら考えが及ばない。
それもひとまとめに戸建かマンションかという分類以上にはならない。

[275788: 匿名さん]

>>275786
戸建ては数十万オーダーで壊れました
諦めましょう

[275789: マンション検討中さん]

マンションには知的レベルが極端に低い住人がいる。
共同住宅なので諦めるしかない。

[275790: 口コミ知りたいさん]

>>275787 マンション検討中さん

建物自体を考えると木造戸建は水害や火災延焼に弱いね。

[275791: 匿名さん]

>>275790 口コミ知りたいさん

重たいマンションは地盤沈下が心配

[275792: 匿名さん]

マンション派の代表がコレじゃ住んでる奴のレベルが分かるよな♪

[275793: 口コミ知りたいさん]

>>275785 匿名さん

東北や能登で戸建とマンションが同じ数あると思っているの？
マジでアホだな

[275794: 名無しさん]

どっちが多いという恥ずかしい質問している時点でアレだからな。

共同住宅はきついわ。

[275795: 匿名さん]

戸建てで圧倒的に人が死んでる時点でアレだね
ここの底辺戸建はアホだからしょうがないけどね
https://gendai.media/articles/-/77540?page=6

[275796: eマンションさん]

いまの相場で4,000万以下の予算だとファミリー向けの新築マンションはまず買えないので、このスレでマンションのことをあれこれ言っても仕方がないでしょ。
家族持ちなら最初から戸建一択でいいじゃん。
マンション派もずっとおすすめしてるよ。
どうして戸建派はいつまでも結論出すのを先延ばししてるのでしょうか？
郊外の安い戸建がいちばんっていう結論に何か不満があるんですか？
もう観念して、身の丈に合った戸建を検討していってください。

[275797: eマンションさん]

戸建てのモデルケースがこちら。
相談用のテンプレを挙げておきますね☆

【相談用テンプレ】
■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等も明記）
　本人　　税込700万円　正社員
　配偶者　税込100万円　パート
■家族構成　※要年齢
　本人32歳
　配偶者30歳
　子供１　0歳
■物件価格・種類（マンションか戸建を明記）
　3800万円　新築戸建
■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
　積立金　10,000円 ／月
■住宅ローン
　・頭金　200万円（諸経費別途200万円有）
　・借入　3600万円
　・変動　30年・0.60%
■貯蓄　(購入後の残貯金)
　200万円
■昇給見込み
　無し
■定年・退職金
　60歳
　2000万程度見込み
　定年後、5年間の再雇用制度有り（年収300万程度）定年延長の可能性あり　
■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合）
　子供２年以内にもう１人欲しい
　高校までは公立に進学予定
■その他事情
　・車のローン（月3万円、あと1年） 中古車
　・親からの援助100万円
　・妻は産休、育休が取りやすい職場。近隣に妻実家有り、育児協力が見込める。

[275798: マンション掲示板さん]

>>275795 匿名さん
マンションはどれも耐震等級1相当だけど戸建は古い木造から耐震等級3までいろいろあるんだよ。

頭使いましょうね。

[275799: 口コミ知りたいさん]

>>275796 eマンションさん

お前は壊れたテープレコーダーか。
筋金入りのアホだな。
一生言ってろ(笑)

[275800: 口コミ知りたいさん]

ここのマンションさんはフルローンで4000万しか予算がないから、30年分の維持費を差し引くと、3000万の物件しか買えない。
だったら千葉の1DK買えばいいじゃん(笑)
でも、どうせそんなクソ物件しか買えないなら、いつまでも都内の新築に拘らず、実家の百姓でも継げばいい。
自分の出自に何か不満でもあるのかな？

[275801: 匿名さん]

4000万マンション買えないから郊外戸建てって結論でてるじゃん
頭悪いな。筋金入りのアホだな。

[275802: 匿名さん]

郊外マンションがあるじゃん。
共同住宅好きならマンションでしょ。

[275803: 検討板ユーザーさん]

>>275800 口コミ知りたいさん

どなたのマンションさんが4000万しか用意できないか分からないけどうちは都心の低層レジデンスで時価5億円ですよ。

[275804: 口コミ知りたいさん]

>>275803 検討板ユーザーさん

うちは目黒の20億の戸建です
マンションは安くて羨ましいです

[275805: マンコミュファンさん]

>>275804 口コミ知りたいさん

目黒は田舎すぎる

[275806: 口コミ知りたいさん]

>>275805 マンコミュファンさん

出生地はどこですかｗ　俺は広尾生まれ麻布育ちだけど。
今は世田谷区の１０億の戸建に住んでいます。

[275807: 検討板ユーザーさん]

>>275806 口コミ知りたいさん

ドイツです。

[275808: eマンションさん]

いまの相場で4,000万以下の予算だとファミリー向けの新築マンションはまず買えないので、このスレでマンションのことをあれこれ言っても仕方がないでしょ。
家族持ちなら最初から戸建一択でいいじゃん。
マンション派もずっとおすすめしてるよ。
どうして戸建派はいつまでも結論出すのを先延ばししてるのでしょうか？
郊外の安い戸建がいちばんっていう結論に何か不満があるんですか？
もう観念して、身の丈に合った戸建を検討していってください。

[275809: 口コミ知りたいさん]

>いまの相場で4,000万以下の予算だとファミリー向けの新築マンションはまず買えないので

全然買えます

[275810: 通りがかりさん]

>>275807 検討板ユーザーさん

千葉県にあるね。ドイツ村。

[275811: 口コミ知りたいさん]

>>275807 検討板ユーザーさん

せめて都市名ねw

[275812: 匿名さん]

>>275811 口コミ知りたいさん

ミュンヘンです。

[275813: 口コミ知りたいさん]

>>275812 匿名さん

了解です

[275814: 口コミ知りたいさん]

>>275809 口コミ知りたいさん

ぜんぜん買えませんし、そもそも買いたくもないでしょう。

[275815: eマンションさん]

いまの相場で4,000万以下の予算だとファミリー向けの新築マンションはまず買えないので、このスレでマンションのことをあれこれ言っても仕方がないでしょ。
家族持ちなら最初から戸建一択でいいじゃん。
マンション派もずっとおすすめしてるよ。
どうして戸建派はいつまでも結論出すのを先延ばししてるのでしょうか？
郊外の安い戸建がいちばんっていう結論に何か不満があるんですか？
もう観念して、身の丈に合った戸建を検討していってください。

[275816: 匿名さん]

郊外にこの価格帯のマンションあるのにマンション派がお勧め出来ないというのは住居そのもののデメリットが大きからだね。

[275817: eマンションさん]

踏まえたいマンションを探すのは戸建さんなので、あると言うなら存分に踏まえたらよろしい。

4,000万しか用意できなくてさらにマンションを検討したいという意欲も感じられないここの戸建さんに、マンション派からお勧めすることは一切ないので悪しからず。

[275818: マンコミュファンさん]

>>275817 eマンションさん

あっ、そう

[275819: 匿名さん]

踏まえたいのでなく、踏まえる前にペッと吐き捨ててるんじゃない？
集合住宅なんか戸建てと比較できる家じゃないし。
部屋だし。そもそもマンションって日本の造語だから。
実名はアパマンでしょ？
マンションに住むのはマンションさん。
戸建てに住むのは戸建てさん。
スレタイに沿ってバトルすれば良いだけ。

[275820: e戸建てファンさん]

4000万だろうと1億だろうとマンションじゃ狭いし、戸建てに勝てる要素がないから逃げるんだよね～☆

[275821: 通りがかりさん]

>>275819 匿名さん

まあ100平米のちっちゃい戸建も海外にはないけど日本には山ほど多いね。
この国の住宅事情は、、、

[275822: マンション検討中さん]

>>275821 通りがかりさん

ちっちゃいマンションもねw

[275823: 周辺住民さん]

東京23区の新築販売マンションの平均面積は値段は上がって面積はどんどん縮小
一人暮らし専用にしても、まるで犬小屋並。
窓もとくに開かないし、外の空気も悪いし、よく窒息しないなｗ
うちは城南で５人暮らしだけど、一人１００平米以上あるよ。

[275825: 匿名さん]

>>275823
引退しておかしくなった爺さん見物スレ