ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[9734: 木に罪はない]

＞＞9731
　ハウスメーカーじゃないからそれは知らない。
　粗悪品と再三にわたって表現されてるけれど、
　材種も何について悪いのかも言わないし、貴方が根拠もなく良材を粗悪品と
　決めつけているのではないかと疑っている、解っているようで
　解っていないところもあるし、
　杉自体のポテンシャルでいうと抗菌性は杉もWWもほぼ同じだで
　シロアリの食害速度も杉の方がやや遅いし
　梁としての耐力も杉の方が上だし
　たわみについては杉の方が劣る
　柱に使った場合の荷重耐力は杉の方がはるかに強い
　引っ張り荷重についてはWWなんて問題にならないほど強いし、
　信じられないだろうが、米松より強いのだよ。
　何について悪いと言ってるのか全くわからない
　ポテンシャルはこんなところで

　あとはクオリーティーなんだけれど
　杉は安いからWWと同等な金額出せば同等なものを入手できるんじゃなかと思っている。（想像）
　杉だってKD材にすれば狂わないし何のこと言ってるのかな？

　ただ、素人らしいから杉はたわむから弱いと思い込んでいるのか
　表面が柔らかいから粗悪と思っているのかは考えられるけれど
　どうだろ。

[9735: 木に罪はない]

＞＞９７３３

それKD材なら克服できてるんですけど

木に求められる性能はそれだけではありません、以下KD材の弱点
（１）相対的強度低下
（２）調湿機能低下
（３）吸水性増加
（４）抗菌性低下
　
以上を加味した上で材料の選択をするべきです。

[9736: 木に罪はない]

＞＞９７３３

（４）乾燥による損傷が生じやすい はひび割れで損傷ではありません
もちろん真壁造りの場合は敬遠されますが、機能は損なわれていません
芯持ち材の場合は必然的なものです、これを妥協することによって
色々なメリットがあるのですから、わかっている施主さんも大勢います。
これを粗悪品呼ばわりしているのであれば、それはあなたが間違っています。
どうしてもそれが嫌なら等級をあげればいいだけで、
ひびが入っていてもそれは良品ですので、今後気を付けてください。

[9737: 匿名さん]

>>9734 木に罪はないさん

嘘っぱちだろこれ
JASで杉集成材はWW集成材に劣る強度なのは明確
WWに加圧注入処理した方が耐久も高いよ

[9738: 木に罪はない]

＞＞９７３４

集積材と書いてないでしょ。あくまで無垢材の話だよ
ただ無垢材の場合赤身の割合が増えるからだいぶ強くなってるみたいだね。

　あと今流通している杉の集積材の梁は辺材を集めて作ったものみたいだから
安かろう悪かろうなんじゃないの。

[9739: 木に罪はない]

＞＞９７３７

だからそこがおかしいんだって、
何も杉だって加圧注入できるんだよ。
設備のある材木屋さんで買って頼めばやってくれるんだよ。
とにかく、あなたの言ってることは二重基準が多すぎるよ。

[9740: 匿名さん]

>>9736 木に罪はないさん

あなたが間違っていますね。流通している杉材のほとんどは、克服できていません。

あなたは、人を自作自演と罵ったり、自分の投稿を人違いとか言い出したり、信用できるレスはされていないようですね。

杉は粗悪品が多く流通しています。だから、安くても売れないのです。

あなたも今後気を付けてください。杉はほとんどが粗悪品です。

[9741: 匿名さん]

>>9739 木に罪はないさん

まず杉は粗悪品が多いことが問題なんだって。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/252196/36391/60905066

ここで言われている通り、杉のブランドだって、どうかはわからない。

結局、昔からの課題は克服できず、見た目で価格が変わる。

粗悪品しか流通しない杉。

そりゃ売れないわ。

[9742: 匿名さん]

>>9739 木に罪はないさん

WWを無垢で使うメーカーなんてないし
杉材に加圧注文するメーカーもないでしょ
現実をみましょう
杉無垢なんてよっぽど物好きじゃない限り使いたがりません

[9743: 匿名さん]

ホワイトは粗悪品だから無垢材では使えないって事ですか？

[9744: 匿名さん]

無垢はホワイトとか関係なく一定割合で粗悪品が混じる
JASじゃないものは構造計算すら出来ないし

[9745: 匿名さん]

杉は粗悪品の流通がほとんどである。
杉はもはや需要がない。ホワイトウッドにも品質は劣る。

[9746: 匿名さん]

>>9741
いつも杉材の粗悪材ネタは戦後すぐの話が多いけど最近も寸法違いが多いの？

[9747: 匿名さん]

＞＞9746　匿名さん

いつもの「木に罪はない」さんですか？

[9748: 匿名さん]

>>9742 匿名さん
ツーバイフォーで使われるツーバイ材
あれはホワイトウッドの無垢材ですよ

[9749: 匿名さん]

＞＞9746　匿名さん

別に「木に罪はない」さんでなくても関係ないのですがね(笑)

空気売りの話はコメントでもありますが、今でもやってたりするのではないですか？
体質なんてそうそう変わるものではないですからね。

[9750: 匿名さん]

住宅構造材として流通している杉の芯持ち材や集成材にそれほど粗悪品はありませんよ

産地からの出荷(重量)で見れば
一山いくらで取引される細い間伐材(いわゆる林業ゴミ)は多いですが
これらがそのまま住宅構造材に使われる事はまずありません
用途は燃料用チップ、梱包材として輸出などです
数年前はこれがだぶついて二束三文でしたが、
今は中国が買いあさってるので国内流通も減ってきてます
杉の場合、もっと太い物が安価であるので集成の手間を考えればこんな細い物は割に合わず住宅構造材にもなりません

住宅用としてあるとすればLVLです
あれはスライスするのでどんな材料でも使えます
ですが、国産材をわざわざ選ぶような人ならまずLVLは使わないでしょう

[9751: 匿名さん]

慣用的等級だけで流通しているのが問題だと思う。
製品にバラツキが多くなれば、粗悪品としか言えない。

[9752: 木に罪はない]

＞＞９７５１
　
　そのとうりだよ、その慣用的等級とは軸組真壁造り用の規格で、
　軸組真壁造りがほとんど無くなってしまった現在でもこれしかないのは
　おかしな話で、ある意味規格に対して目的外使用をしてるとも言える。

　うろ覚えだけど、ツーバイホーを導入する時国産杉でもスタッド材は作れるんで
　其れが出来ないようにすると日本国政府が約束したとかなんとか聞いたことがあるんで。
　その絡みの慣習が作用しているんじゃないかとも思う。

　流石に今は日本でもスタッド材もつくってるんで、もう見直しをしないといけないよね。

[9753: 匿名さん]

杉業者はほんと大変ですね
WWと同価値くらいには扱われてもいいと思う
杉のツーバイ材出来れば需要上がるのにね

[9754: 匿名さん]

杉材は総じてホワイトウッドよりも品質が悪いといえる。
それが現状である。

杉はほとんどが粗悪品であるということを認めなければ、今後も需要はないだろう。

[9755: 匿名さん]

無等級材の流通が国産無垢材をダメにしているかと思われるが、そもそも国産無垢材の品質を上げずに値段だけ下げてきたことに要因があると考えられる。下がった価格はなかなか上げることはできない。

[9756: 匿名さん]

杉
http://www.toishi.info/sozai/woods/sugi.html

エゾマツ
http://www.toishi.info/sozai/woods/ezomatsu.html

強度で言うと、どちらが優秀なのだろう。

[9757: 木に罪はない]

＞＞９７５６
　単位も数値もまるで違うんだけど、どっちがあってるの？
http://nenrin.org/1_kiso/post_173.php

[9758: 匿名さん]

＞＞9757　木に罪はない

自分で言い切ったんだから、あなたが確かな情報を提示するべきだよ。
どちらが正しいの？また、もっと確信を持てる資料があるの？

[9759: 木に罪はない]

＞＞９７５６
　杉は産地や製材の仕方で強度が変わるから、杉の強度はこうですとは言えないんだよ
機械等級でE５の下からE130まであるんだよ。
　E5の下なら魚の箱ぐらいしか使い道ないし、
　E130なら米松より強いんだよ。

[9760: 匿名さん]

＞＞9757　木に罪はないさん

＞9758のように思ったのですが、自分で調べてみました。

http://www.toyamakitosumai.net/event/faq/t-tree/t-tree07.htm

非JAS製品の基準強度で言うと、スプルースもスギも同一のものとして考えているようですよ。ベイマツより優秀であるということはないのかもしれませんね。

ただ、実験や検証では数値が変わってきてるようなので、一概に何が正しいとは言えないのでしょうね。

ただ、下記ページと同じような数値はいくつか見かけましたので、信頼性がないわけではないかと。

http://www.toishi.info/sozai/woods/sugi.html

[9761: 匿名さん]

＞＞9759　木に罪はないさん

あなたが言ってるのは、JAS規格における基準強度のことかな？

http://tokushimamokuken.up.seesaa.net/image/2012-10.pdf

どちらがというは、やはり一概には言えないよね。

[9762: 木に罪はない]

＞＞９７５９
　だいたいそうだと思います。
その基準強度を保証するのが機械等級です。
杉の場合は強度が均一でないので材木生産者は単品検査してから機械等級（E〇〇）を表示しています。
こういう材料には出現率という概念があります。
出現率で見るとE70かE90が一番多く出現してるみたいです。
　何れにしても施主や施工側は機械等級を見て判断すればいいのです。
それで、＞＞９７５６の内容だとE60くらいかなと思ったんです
計算していないからあくまでヤマカンですけどね！

[9763: 匿名さん]

>>9762 木に罪はないさん

まさかの自作自演！

そして、無等級材は機械等級の検査ないですよね？流通量が少ないJAS限定の話ですか？

[9764: 匿名さん]

杉に限った話では無いが、
強度の観点では国産材の特１等などの等級は強度を表す物ではなく、あまりに死節が多いなら強度が下がると言った程度の指標

特別な物を除き、木材の強度は樹種、産地、斜面方位(木目の詰り)、原木サイズ、木取り位置で殆ど決まる
これらが明確ならほぼ望んだ強度の材料を手配出来る
一度に取引される単位は単一の生産者であり強度が極端に違う物が混ざる事は殆ど無い

バイヤーは自分の顧客の用途や要求を把握しており適切な物を買い付ける
製材、集成、ハウスメーカなどは機械等級の評価
基準に満たない物があればクレーム
これで目的が達成出来てるので恐らく当面は変わらないだろう

定量的な尺度ではなく違和感があるが
木材は工業製品ではなく農産物
JISではなくJAS
監督官庁も農林水産省
流通に関してはリンゴや梨などの果物などと本質的には同じ

マーケットが工業製品なみの評価を望むなら供給側はそれに対応すべきではあるが
時間かかるだろうね

[9765: 匿名さん]

慣用的等級は基準強度ひとつしか見てないし、制度が変わらなければ粗悪品の流通はなくならない。誰も保証はしないからね。結局、木は動くものです。と言われてしまえば、施主は気づかない。ただ、品質のバラツキは水溜まりのようにあるため、地震で倒れる家が多いのかもしれないね。

また、無等級材で構造計算できないという人が過去レスにいたけど、そんなことはなくできる。そして、国も無等級材をなくしてしまえば、林業が壊滅的ダメージを受けるのを知ってるから認めているんだろうね。

[9766: 匿名さん]

集成材は国が高品質を認め、国産無垢材は国が粗悪品を認めている。

[9767: 匿名さん]

>>9765
>ただ、品質のバラツキは水溜まりのようにあるため、地震で倒れる家が多いのかもしれないね。

構造材として使用される物に倒壊の原因になるほど大きなバラつきは無い
仮に著しく劣る物があったところでプレカットが正常に出来ないのではじかれる
また通常発生しうる木材強度のバラつきぐらいで倒壊などしない

>そして、国も無等級材をなくしてしまえば、林業が壊滅的ダメージを受けるのを知ってるから認めているんだろうね。

そんな戦略的に役所が動けるなら日本はもっと良くなってる
役所は不都合が発生しないと動かないだけ
現状でも望む強度の材料が買える訳で不都合は無い
秋田、吉野、北、南、、、
と普通の人には馴染み無い知識が必要なだけ

[9768: 匿名さん]

>>9767 匿名さん

あなたは自分自身の常識が世間の一般常識だと思ってるようですね。

私は地震で倒れる家が多いのかもしれないね。と言っただけですよ(笑)品質のバラツキは色々なところで、不具合は起きてると思いますよ。木は動くものですから(笑)

一般的に流通してるのは粗悪材。ブランド材も検査をしているだけで、ただの杉。見た目による付加価値をつけて価格をつり上げているだけ。
最後の砦のブランド材も無検査出荷という怠慢。

AD材なんて特にそうですね。それこそ自己満足でしょう。

[9769: 匿名さん]

＞＞９７６０
　
杉の方が強いのは引っ張り強度だけの話です。
建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは
反映されません。
　鉄骨の梁場合は引っ張り強度の強さは梁の強さに反映しますが不思議な木ですね。
想像ですけど、アイジョイストの上下に使ったらWWよりはるかに良いかもしれませんね。

[9770: 名無しさん]

日本の商業漁業が世界の漁場を荒らしているように、日本の住宅業界が世界の林業を荒らしているのもまた事実
国際的に何度も違法伐採がやり玉に挙げられていても、日本人は知らんぷりで30年程度の低耐久性住宅を立て続けているわけ
地産地消こそ本来経済的で環境負荷が低いのに、恥ずかしげもなく浅知恵振りかざして、外材を崇拝していることをそろそろ認識したらいかがだろうか？

[9771: 名無しさん]

まあマグロうまいから絶滅しそうだけど捕っちゃおう。俺らの世代には関係ないよねーくらいのレベルでものを考えてるからな
杉や檜と比べてホワイトウッドやらスプルースをドヤ顔で進める奴もおんなじ
ほんと知性が低くて泣けるわｗ

[9772: 匿名さん]

＞9769
＞建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは反映されません。
雪の重みで押しつぶされるのも圧縮力では有りません。
ねじれ等で偏荷重になり、曲げの力が働いて耐えられなくなり柱が折れて倒壊します。
大事なのは曲げ強度です。

[9773: 匿名さん]

＞＞９７７２　これはまた珍説だな

[9774: 木に罪はない]

　＞＞９７７１

　まあ、そんなに悲観しないでも
原木の値段は欧米も日本も同じくらいだというし
今山にある木は、１９４５年くらいに米栂たくさん使って
売るに売れなかった木の残りで、やっと３００ミリ以上の梁材が
取れるようになったところだから、これからさらに育てば
色々な商品にできるようになるよ。
材積も一年に１億立米ずつ増えているし色々批判はあるけど
国の手当てもあるからなんとかなるでしょ。

[9775: 木に罪はない]

＞＞９７７２
　＞建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは反映されません。
　これは、接続方法の話な木は溶接もできないし、ネジも切れないから引っ張り材として
　利用することが基本的にできないんだよ。


雪の重みで押しつぶされるのも圧縮力では有りません。
ねじれ等で偏荷重になり、曲げの力が働いて耐えられなくなり柱が折れて倒壊します。
大事なのは曲げ強度です。

　基本的に柱に曲げ応力が発生する設計は許されていないんだよ。
そういう設計は基本的には許可されないの。
　例外は認められてるけれど、その場合は木材各部にかかる重力加速度を
全て添付しなければ許可されないの、そんなの文化財級の建物だけだよ。

[9776: 匿名さん]

>>9775 木に罪はないさん

自作自演をしてる人が言っても説得力ないですね。

[9777: 匿名さん]

杉の強度は他材に劣るのは劣る。特に一般的に使われてる等級であれば。
集成材が主のホワイトウッドもなどと比較するのも比較対象が違う。

[9778: 入居済みさん]

>>9777 匿名さん
ツーバイは無垢じゃん

[9779: 木に罪はない]

＞＞９７７８

　WWの集積材がE１１０って本当なのかね、もともと弱い木を貼り付けたからって
強くなることって合理的に説明できるのかね。
　杉でも檜でも集成材にしたからって、強度なんて上がらないぞ。
データ改竄の疑いはないのか？
　なんでWWだけ貼り付けたら米松並みに化けてしまうんだおかしいと思わないか。

[9780: 戸建て検討中さん]

ホワイトウッドを使っているところなんてあるんですか？

[9781: 匿名さん]

ツーバイのHMは基本ホワイトウッドと思ったら良い
積水やスウェーデンハウスもホワイトウッドだね

[9782: 匿名さん]

>>9779 木に罪はないさん

スギと比較して「圧縮強度」で約1.4倍、「曲げ強度」で約1.4倍の強度を保持しています。
https://www.web-housing.jp/quality/safety/syuseizai/index.amp.html

[9783: 匿名さん]

桧や欧州アカマツを扱えないメーカーがホワイトウッドを使い
ホワイトウッドすら扱えないメーカーが杉を使う
これが今の住宅メーカーの構図