ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[1881: 匿名さん]

ウチ５０年なのですけど、ぼちぼち建て替えかリフォームかすごく悩んでいます。
建て付けは全く問題ないですし、どこも傷んでいない。ただ経年劣化で居室の壁や床はそれなりに傷みはありますが、居室は塗り壁です。屋根は瓦、外壁はスタッコで、基礎も外壁も外見上は全くヒビもなく、築２０年位の家と変わらない感じ。それこそ隣の大手HMよりも綺麗な外観です。

でも、どこの工務店へ行っても新築の方が安く建てられると言われます。耐震性は今の家の方が良いのかもしれないけど、壊して建て直すのも勿体無い。

材料は柱は全部無垢のヒノキ、他はよく分からないけど。結局は残す方（リフォーム）がお金がかかるのかもと思います。

で、同じような材料でと建ててくれた工務店へ行ったけど、大手HMとほぼ同じくらいの見積もりだった。それでも工務店であれば屋根も窓も玄関ドアも全部自分で選べる。でも、大手HMだとメーカーが限定されるし、大きさも種類も限られる。屋根の瓦もそもそもの取り扱いがある種類も少ない。

５０年経った家、住もうと思えば住める家、それもかなり悩ましいものです。

[1882: 匿名さん]

20年も経っただけでも家はおんぼろになる。設備も設計も古い仕様のまま。
20年前の家と最新の新築なら住み心地も満足感も比較にならない。

[1883: 匿名さん]

>>1882 匿名さん
あなたの「おんぼろ」の定義とは何ですか？

[1884: 匿名さん]

某大手HM施工、数千万円かけた最新の新築に住みました。
感想は、安っぽい、の一言です。そして、住み心地が悪い！

金をかけただけの材料ではないですよ。
どこへその金は行ってしまったのか？
原価は一千万位だろうと言われました。

在来工法の懐かしいヒノキの匂いがない。
梅雨時のジメジメ感が半端なく不快。
すべての材料が安っぽい。

値段が高いからといって、良い家かどうかは施主次第。
耐震性はあるかもしれないけど、それがなかったらただの箱の家。
何を重視して家を建てるか。

健康、値段、耐震性、住み心地、値段・・・
それは施主であるご自分で判断すれば良いことですけどね。

[1885: 匿名さん]

私の中で木造で建て替えが必要なのは構造材がダメになった場合です。構造材がダメな状態で無理にリフォームすると建て直した方が安くなるという事はある。高耐久の構造材で問題がないなら設備、経年劣化してくる屋根や外壁(ルーフィング、透湿防水等も含む)メンテしながら住む方が遥かに効率的です。その為、そのような家を作る場合、地盤調査、改良、基礎もオーバースペックにする必要はあります。そうする事で無駄のない強い家作りが可能になります。異論は勿論あるでしょうけどこれが私の考えです。

[1886: 匿名さん]

>>1885ですが、そういう考えから私はホワイトウッド、集成材は構造材には不向きだと考えます。家を短いスパンで考える施主様には良いと思います。しかしながら構造材は耐震性には直結しますから慎重な判断をされる方が良いと思います。

[1887: 匿名さん]

無垢もばらつきがあるし要は木造はやめとけって事で。

[1888: 匿名さん]

＞1887 正解

木造にするなら安定の集成材で安く仕上げる。

[1889: 匿名さん]

＞1887
十分な時間をかけて乾燥させてないからバラツキが出る。
昔のように木を切り出し、葉枯らし、筏に組んで川から海、木場に貯木で水中乾燥、更にゆっくりと乾燥させれば木割れしない木材が出来る。
乾燥させてから仕上げればバラツキはない。

[1890: 匿名さん]

>>1887 匿名さん
木材にも様々な乾燥方法があります。建築依頼する施工店が最適な乾燥方法をしていれば問題ないです。私は和が好きなのでやはり木造が好きです。RCや重量鉄骨の選択肢もありましたが木造で新築する予定です。ですから檜の産地も指定しております。最終的には施主の好みですよ。

[1891: e戸建てファン]

>>1881 匿名さん
絶対リフォームです！
50年前の大工が持っていた技術を今の大工は持っていません。プレカットの家ばかり建ててるからです。修復できないから現代のチンケな家の新築をすすめるのです。建て替えなんて絶対勿体無いです。建材が桧の無垢ならこれから強度のピークをむかえるような状況です。多少距離の離れた工務店であってもそのままリフォームできる大工を探すべきだと思います。
その際ですが、躯体でダメージを受けやすいのは接合部分ですから点検をよくした方がいいです。

[1892: 匿名さん]

リフォームと新築ならどう考えても新築

[1893: e戸建てファン]

>>1892 匿名さん
本当に良い家を知らない人は皆そう答える。

[1894: 匿名さん]

一概に新築と言えない部分があります。心配なのは築50年の家の基礎部分、地盤がどうなのか？というところですね。地盤、基礎に不安あるなら新築。その際、構造材は築50年の檜で昔ながらの乾燥方法であれば使える部分は絶対に使うべきですね。そして依頼先は技術のある工務店をしっかり探す方がいいですね。私はそのように考えます。

[1895: 匿名さん]

１８８１です。１８９１さん、１８９４さん、皆様ご意見頂きまして有難うございます！非常に悩ましいです。基礎は親が建築関係でしたので、５０年前でも鉄筋をふんだんに入れてコンクリートはかなりの厚さで入れ込んだらしいです。毎日水をかけたり養生したりしたとは聞いておりますが、具体的にはどうやったのか分かりません。ただ、未だにヒビもなく、むしろ解体時には相当苦労するだろうと、ポロッと言われています。

再建築不可の土地ではないですが５０年前には全くなかったような法律ができてしまい、実際には斜線制限でモヤ下がりになるらしいです。まあ、その部分は収納にしたり間取りを工夫すれば何とかなるとは思いますが。

やはり、我が家の親も皆様と同じくらいこだわって（笑）基礎や材料などは惜しまなかったのだなと、今更ながら少々尊敬してしまいます。本来であればリフォームして住み続けるのがきっと親の密かな希望なのではと思うときもあり、なかなか解体にも踏み切れませんでした。

以前、大手HMで新築を検討していると申しました時の親の寂しそうな顔が目に焼き付いて離れません。本当の気持ちとしては住んで欲しいですよね。私も生まれ育った家ですので、古くても全く嫌ではないです。リフォームして住み継ぐすることが小さな親孝行になるのであれば、喜んで検討したいです。今まで古い家は耐震性がないのかと諦めていましたが、きちんと検査してもらってもしリフォームできるのであれば住みたいです。

そうですね、建築してくれた工務店さんに嫌がられてしまったので無理かと思っていたのですが、きちんと話を聞いてくれて相談できる設計士さんと工務店がもし見つかれば、リフォームを真剣に考えてみようかなと思います。迷っておりましたが、道が開けた気がいたします。皆様色々と有難うございました。

[1896: e戸建てファン]

柱や梁を再利用して新築されてはいかがでしょうか？
桧の無垢材で50年ものなんてそうそう手に入りませんし、そのこだわりのある家の柱や梁が新居にも活かされれば、ご両親も喜ぶのではないでしょうか。

[1897: 匿名さん]

>>1895 匿名さん
お役に立てたのなら何よりです。
正直申して大手HMを選ばず踏みとどまったのは幸運だと思います。新築するにせよリフォームするにせよ現在の素晴らしい構造材を使わない手はないですよ。それは親孝行であると同時にあなたを含めあなたの家族の皆様が強い構造の安心できる家に住める事に繋がりますから。どのような選択をされるか分かりませんが素晴らしい檜材を最大限に活用して素敵な家作りをして下さいね。

[1898: 通りがかりさん]

>>1893さん
良い家とはどんな家ですか？

[1899: 匿名さん]

良い家の定義ってなんだろう？
格好いい家、高級感のある家、頑丈な家、コスパのいい家、住み心地のいい家、人によってもちろん違ってくる。

[1900: 匿名さん]

いい家の条件は、もちろんいろいろとありますが、すごくわかりやすく言うと、「家族が幸せである家」だと思います。
それでは、家族が幸せという家とは、どんなものでしょう。命や健康を守ってくれて、居心地のいい家。
ざっくり言ってみると、こんなところでしょうか。
もう少し簡単にすると、
①素材
②設計・デザイン
③施工技術
④思い
家という点で考えると
上記4点が挙げられます。

[1901: 匿名さん]

最終的には、消費者が品質について厳しい目を向けるということが、決め手となるでしょう。「JAS材を使っていない工務店には、発注しない」と。
宮大工経験もないくせに、べらべらと情緒的な表現で赤の他人が建てた日本の社寺の木造建築の伝統がどうのこうのと自慢しつつ、自社の物件の耐久データは一切示さず（示せず）、グリン材の収縮で家が傾けば「木は生き物ですから」と、うそぶくような工務店は、もう必要ありません。あきれたことに、既得権にしがみつこうとして、「～だそうです」という形式の作文で、自分が噂を流しているのではなく他の大工さんが言っているというように、発言の責任のがれをしつつ乾燥材を攻撃する工務店の営業屋さんを全国で見かけますが、いかがなものか。施工不良ではなく、材の選定の時点で欠陥発生が約束されているような住宅は、最初から建てないでほしいものです

[1902: 通りがかりさん]

一流の大工は少ないし下手に無垢材に拘るよりベイヒバ集成材とかの方が良さそうだ。

[1903: 匿名さん]

まあメリット、デメリットを理解した上で妥協できる施主ならばそれでもいいと思いますよ。

[1904: 匿名さん]

ホワイトウッドを良材と信じ込んで、
高額な坪単価で建てた人が１番かわいそうな人

[1905: 匿名さん]

>>1904 匿名さん
木造のハイムの営業手法はそうですよ。ホワイトウッドがあたかも価値があるような言い方をされてましたよ。私の場合、色々なHMや工務店で対応してくれた営業の中でハイム営業が知識もなく他の悪口ばかり言う上に自社の商品知識も乏しい酷さでしたよ。

[1906: 匿名さん]

ハイムの親方会社の方は、
ホワイトウッド集成材をプレミアム集成材と言ってます

騙そうと言う悪意すら感じる名称です

[1907: 匿名さん]

プレミアムの意味分かってるのかな(笑)

追記して言わせて頂くとホワイトウッドを扱うHMや工務店は比較する為の無垢材を置いてある事がしばしばありますがその無垢材は酷いの一言。恐らく一番最低ランクと思われる全く目の詰んでない材を見せてきます。

[1908: 匿名さん]

でも実際安いのは無垢
集成材は高価

[1909: 通りがかりさん]

有名な住友林業さんでも、
標準は集成材じゃなかったかな？
無垢にするには追加コストが必要だったはず？

集成材より安価な無垢は産地指定無しのスギ
くらいでは？？

無垢はそれこそピンキリですよ〜

[1910: e戸建てファン]

>>1908 匿名さん
残念な方だ。私は営業のカモにされましたって自ら名乗ってるようなもん。

[1911: 匿名さん]

>>1908 匿名さん
お辛いと思いますが機会があれば良材の無垢材を見に行ってみて下さい。

[1912: e戸建てファン]

これだけ、嘘を刷り込まれた方が、このサイト内だけでも、かなりの数がいるんだから、実際の人数は相当なものだろうな。ほんと、宣伝にばかり金をかけるようなメーカーの犯した罪は大きいと思う。詐欺師と大差ない。

[1913: 匿名さん]

このサイトを見てる人は木造は粗悪品だと気付いてくれて良かった。

[1914: e戸建てファン]

>>1913 匿名さん
子供はクソして寝る時間です。

[1915: 匿名さん]

木造住宅は文化住宅と呼ばれてます。
地震になったらまっさきに倒壊して、津波になるとまっさきに流される。空気が乾燥するとすぐ火災になって近所に延焼して迷惑をかける。台風がくると基礎の上から吹き飛ばされてる。木造住宅は何十年たってもなかなか進歩しませんね。
構造計算もされてないし、法律で建築禁止になる可能性もあるかもね。
木造住宅の近くには絶対住みたくない。

[1916: e戸建てファン]

>>1915 匿名さん
近所の軽量鉄骨のいえが損壊した地震の時も壊れ壊れ無しでした。

>空気がかんそうすると火災が〜
素人がしがちな妄想。あなたの家は木材を一切使ってないんですか？
因みに、鉄骨は火災の熱で曲がります。

>台風がくると〜
建築基準法改正後の家でそんな家はごく稀です。数年前竜巻でひっくり返った家は軽鉄でしたね。

>木造住宅の近くには住みたくない。
無人島か田圃の真ん中にでも住んだらよろし

[1917: 匿名さん]

ホワイトウッドと杉で争うくらいのレベルだからね…

[1918: 通りがかりさん]

ホワイトウッドの原価ってそもそもいくらでなんですかね？
スギに近い価格みたいですが、
ホワイトウッドは北欧とかからの輸入ですよね？
輸送費、輸入に伴う物流費、関税、消費税など多くの間接費が掛かる中で、木そのものの費用ってもしかしてタダ同然とか？？
加工費も掛かりますもんね。

[1919: 匿名さん]

>>1918 通りがかりさん
現地での原木価格はタダ同然です
ツーバイ材に製材して一本10セントぐらいです
それに関税、輸送費、商社の利益などが乗せられます

[1920: 通りがかりさん]

>>1919 匿名さん

やはりそうですか。。
それではもう廃材みたいなものなんですかね。

現地の人が使わない材が日本にきているわけでしょうか？

日本用に選別されたJグレードとか聞いたことありますが、もう笑い話ですね。

[1921: 匿名さん]

その廃材より杉檜は価格が安く低ランクとされている。

[1922: 匿名さん]

国産材の中で杉は１番ピンキリの材です。

細くてどうしよもない間伐材は一山いくらで二束三文です。
ペレットに粉砕され燃料になります。
扱いが面倒で集成材の原料にもなりません。
杉はもっと程度の良い物でも安価なため無理に粗悪材を集成する事はありません。

一定サイズ以上の間伐材は芯持ち材として住宅に使われたり、集成材の原料になります。
一般には無垢一本数千円程度で顧客に渡ります。
流通量がもっとも多いのはこれです。

主伐材は樹齢、産地、南北斜面、等級、フシ、赤み、板目、柾目など様々な要因で大幅に価格は異なります。
原木から一本いくらの取引が主です。
住宅用では無垢材での利用が多いですが、他の材に比べ比較的安価に幅が広い良質な柾目が取れるので集成材の原料になる事もあります。
住宅用に芯去り材として製材された無垢材は一本一万円程度からあります。
超一流の材になると無垢材一本で数百万円する物も珍しくありません。

[1923: 匿名さん]

>>1920 通りがかりさん
例えホワイトウッドでも自然の恵みですから廃材とまでは言いませんが、
価格相応の材料として扱われています。梱包用木箱の材料などによく使われます。

現地での選別はあって無いような物です。
いくら現地でチェックしても
元々、木目を無視した製材のため、日本に着く頃には激しく反る材が多く発生します。
日本でチェックして一定以上の反りがある物は弾いてます。
そのチェックに合格した物でも一ヶ月後には規定以上の反りが発生する事も珍しくありませんがそのまま出荷されます。
値段相応と言うことです。

[1924: 匿名さん]

外国産木材も国産木材もどっちもどっちだね。

[1925: 匿名さん]

そんなホワイトウッドを集成して
｢プレミアム集成材｣と呼んで売る

悪質ですな

[1926: e戸建てファン]

>>1925 匿名さん

プレミアムなのは客にとってではなく、メーカーにとって。

[1927: 匿名さん]

>>1926 e戸建てファンさん
なるほど納得

[1928: 匿名さん]

1927
なるほど木造住宅は悪質ですね。
百害あってイチリ無しですか。これから木造住宅はなくなるのでしょうね。

[1929: 匿名]

>>1928 匿名さん
じゃあ何で建てればいいですか？

[1930: 匿名さん]

自分の家を一本10セントのホワイトウッドなんかで建てたくないね
10セントは本日の為替レートで約11円なり

[1931: 匿名さん]

無垢杉の管柱は一本700円、通し柱は2000円
高級感あるね

[1932: 匿名さん]

いろんな樹木があるが、どんな建材で建てようが火災と白蟻に弱すぎる。一瞬で炭になる。

[1933: 匿名さん]

>>1932 匿名さん
どんな火災に遭ったら一瞬で炭になるのか具体的に教えて欲しいです。

[1934: 匿名さん]

＞1932
https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/2017/06/28/post-12027/#more-12027
鉄骨は飴のように曲がる。

[1935: 匿名さん]

木　鉄　コンクリ何も内部からの出火で燃えたなら全て建て替え。

[1936: 匿名さん]

木造で火災がおきた場合は死者が出てしまう。その他の工法では死者までは出ない。ここが大きく違う。

[1937: 匿名さん]

＞1936
コンクリートや鉄骨では死者が出ない、証拠は？
イギリスでは大勢亡くなってます。

[1938: 匿名さん]

>>1936 匿名さん
意味不明

鉄骨でも鉄筋でも火災で亡くなられた方はたくさんいらっしゃいますが？

ロンドン火災 犠牲者約８０人か
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170629/k10011033811000.html

スレ違いのスレッドに張り付く前に
ちょっとはニュースぐらい見ろよ

[1939: 匿名さん]

http://www.sankei.com/west/news/170616/wst1706160026-n1.html
鉄骨火災
＞アパート火災で男性が死亡　大阪・八尾

[1940: 匿名さん]

単純に木は燃える、鉄は強い、だから鉄骨が良いと言うのはあまりにも無知で幼稚な発想です。

燃えるとはどういう事か、燃焼に必要な条件、
鉄の硬さはどうして維持されているか
など学べば如何に自分が無知かわかるでしょう。
家を建てる前に少し物理を学んだ方が懸命です。

知れば知るほど同じ鉄骨でも鉄骨のメリットをいかせていないハウスメーカの鉄骨など欲しくもなくなります。
現に鉄骨の設計されてた方でも木造で建てられてる方が多いですよ。

[1941: 匿名さん]

鉄骨選ぶ施主は耐火じゃなく耐震、耐風性能を重視してるんですよ。

[1942: 匿名さん]

＞現に鉄骨の設計されてた方でも木造で建てられてる方が多いですよ。
抽象的で具体性に欠ける表現だわ。

[1943: 匿名さん]

9.11テロは鉄骨ビルの脆さが現れた。
http://www.huffingtonpost.jp/2015/09/11/911-photo_n_8120642.html
燃料が有ったから飴のように曲がるだけで終わらず崩壊した。

[1944: 匿名さん]

>>1942 匿名さん
事実なだけだ

[1945: 匿名さん]

>>1941 匿名さん
だから学べと言われるw

[1946: 匿名さん]

>>1932 匿名さん
今、建築するような戸建てで一瞬で炭になる木造住宅ってどんな家か早く具体的に説明お願いします。

[1947: 匿名さん]

木造はそもそも弱すぎて三階建ても不向き。二階建てでもまだまだ危ないね。木造なら使い捨て感覚でローコスト平屋で建てましょう。
木造に坪単価50万以上かける人はちょっとねー。

[1948: 匿名さん]

http://www.nikkei.com/article/DGXMZO78149080Y4A001C1X93000/
＞2020年、東京が「木造ビルの森」に

[1949: 匿名さん]

>>1947 匿名さん
どう危ないのか詳しいお願いします。

[1950: 匿名さん]

木造の高層マンションが出来たとしましょう。
タダだとしても誰も入居しないでしょう。

[1951: 名無しさん]

災害時、例えば台風、竜巻で頑丈な建物に避難してくださいと気象庁がアナウンスするとして木造の建物に避難する？

[1952: e戸建てファン]

>>1950 匿名さん
まずは『適材適所』という日本語の意味から勉強することをオススメする。

[1953: e戸建てファン]

>>1951
無能な営業がよく使うフレーズ。ビルのように頑丈だと馬鹿な客に印象付ける常套句。まず鉄骨のビルと戸建てを区別出来てない時点で論外。
よく勉強しましょうね。イメージばかり先行して自宅の構造もよく分かってない。

[1954: 通りがかりさん]

>>1951 名無しさん
木造とか関係なくね？
竜巻なら窓のない飛ばされない建物なら木造だろうが鉄骨だろうが関係ないしな。台風なら余程古い家じゃなきゃ何てこたねーだろ。

[1955: 匿名さん]

木造ならあとかたもなく崩れ落ちる。木造信者は災害起きても避難せず自宅待機でいいいじゃん。自慢の木造住宅に命を守ってもらいましょう。

[1956: 匿名さん]

4号住宅は強度の裏付けないのに、、

[1957: 匿名さん]

鉄骨bakaはスルーで良くない？
鉄の知識もないahoに鉄骨語られてもつまらん

[1959: 匿名さん]

>>1957匿名さんの仰る通りスルーが1番いいかと思います。構って欲しいだけの悲しい人ですから。

[1960: 匿名さん]

適材適所
木材は家具とマキと炭で。
構造材料には不向き。

みなさんここに住み着いてる木造信者約1名をあまりいじめないでください。みていてかわいそうになるので。
木造信者は１人でがんばって自作自演お疲れ様。

[1961: 匿名さん]

1952
1953
1957
1959
間近レスだけでもこれらはバレバレ同一人物だね。失笑

[1962: 匿名さん]

木造と鉄骨、値段が同じなら鉄骨でもいいけど、鉄骨は高いじゃん
リフォームも木造よりも鉄骨の方が高くなる

一般的な2階建ての住宅で、鉄骨で建てるメリット無いでしょ・・

[1963: 匿名さん]

鉄骨はヒートショックで死にそう、長生き出来ない、人の住む建物でない、工場に適してる。
鉄は木材の100倍熱が伝わり易い、鉄6ｍｍ厚みは木600ｍｍ厚み分の熱が逃げる。

[1964: 匿名さん]

木造批判はたくさん出てるが、誰も鉄骨が最良とは言ってないだろ。なぜ鉄骨が出てくる？

[1965: 匿名さん]

コンクリートは刑務所に適してる。

[1966: 匿名さん]

>>1964 匿名さん
別に本当の事なんだからいいじゃん
鉄骨批判が出ると都合が悪い事でもあるの?

[1967: 匿名さん]

↖️↖️↖️1966
頭大丈夫？スレタイトル読める？

[1968: e戸建てファン]

>>1961 匿名さん
1952.1953は私だが、それ以外は違うな。
それをバレバレって…違う人が書いてんのに何がお前に分かったんだか笑

そもそも、ガキみたいな妄想レスしかできず、議論に参加できる知識がないなら黙って見とけ。

[1969: 匿名さん]

はいはい
毎度毎度の自作自演ご苦労様

[1970: 匿名さん]

>>1968 e戸建てファンさん
まあまあ。1959です。ただの構って欲しいだけの無知さんですからスルーしましょう。スレが無意味なレスで汚れてしまうだけです(笑)

[1971: 匿名さん]

自分と反対意見は一人に見える頭の弱い人が張り付いてるようですな
知識もなければ洞察力もない

そんなに鉄がよければ10m四方の鉄を切削加工して家にしろよ
お前の大好きな鉄ハウスだぜ
テレビも取材に来てくれるよw

[1972: 通りがかりさん]

別にどっちでも好きな方にすればいいじゃん。それぞれのメリット、デメリットがあるんだから。

[1973: e戸建てファン]

ホワイトウッドは最低な建材です。それを使ってる有名メーカーは多数。価格や宣伝イメージから「一流」なんて言われているが、それは会社の経営が一流なのであって、その会社が建てる家は一流ではないことを理解した方がいい。

[1974: 匿名さん]

>>1973 e戸建てファンさん
その通りかと思います。まず中堅～大手HMで木材に拘りのある方が納得するような良材を扱うところ自体がなかなか無いです。地場の長年信頼でやってきてる木材に真剣に向き合う一握りの優良工務店を見つけれるか否かで木造住宅の価値が決まります。そんな優良工務店には素晴らしい腕の大工がいます。労を惜しまず徹底的に比較検討しないと優良工務店とはなかなか出会えません。

[1975: 匿名さん]

工務店はつぶれるだけさ

[1976: 通りがかりさん]

>>1975 匿名さん
何で？

[1977: e戸建てファン]

私の場合、家について学べば学ぶほど、工務店のコスパの良さが際立っていく印象ですけど。
大手の営業のような接客術はありませんが、細かな融通も聞くし、同等の坪単価のHMと比較すると、はるかに上位の仕様になる。

[1978: 匿名さん]

このホワイトウッドって集成材だよね。市場に出回っている9割がJAS規格品でしょ。

[1979: 建売住宅検討中さん]

9割がJAS 規格でも耐久性を保証しているのではないと思います。材木の強度耐久性は大工が良く知っています。見て触って加工してみたら直ぐに判断出来ますよ。

[1980: 匿名さん]

耐久性は集成が上だからさ。