ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part6

[匿名さん]

その１ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
その２ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987/
その３ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/
その４ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/589133/
その５ http://www.e-kodate.com/bbs/thread/590501/

その６です。

今までの議論をまとめるとハウスメーカーは

・割高
・建材の選択自由度が低い
・施工精度も工務店とかわらず。むしろ気密が取れる業者より低い

といったかんじです。

[121: 匿名さん]

>>120
まさしくその通りかと。
信じてる信じてないとは別次元ですよね。
食品会社で「私共の製品は完璧です。原料の菌検査なんてしないでください。製造工程チェック＆指摘なんて以ての外です」なんて言えば即日まともに製品を買ってくれるところなんてなくなります。これは当然のことであって建築業界だけが特別などということはありません。
医療業界ですら最近はセカンドオピニオンがあるんですから

[122: 匿名さん]

どうでもいいけど、インスペクター使って建てたなら、工務店の規模、建築時期、坪単価、こだわり、インスペクター費用など書いてくれよ。

妄想や、（不安を煽るのが稼業の）インスペクターの宣伝はお腹いっぱい。

[123: 匿名さん]

何をやろうがいいんですけど、全てコスト増しになってます。
言葉は悪いですが手を抜く（合理的にする）から安く出来るのです。
大手H.Mも施主の好みを無視、規格に押し付け手を抜きます。

[124: 足長坊主]

ここを見ている全ての人々に言いたい。
人の精神にとって何よりも大切なことは、『今その瞬間に身を置くことである』。たとえどのような状況や状態にあっても、今その瞬間が最も素晴らしいのだ。過去も、今その瞬間であった。未来も、今その瞬間である。人に与えられている時間とは、今その瞬間だけなのだ…。
『今その瞬間に身を置くこと』、この状態に至る上で重要なことは、自らの思考から解放されることである。
何も考えるな！ただ見よ……

[125: 匿名さん]

>>122
根拠もないあなたの個人的感想はお腹いっぱいです。
スレの無駄ですので書き込まないでください。

[126: 匿名さん]

>>123
フル検査だと50万くらいはかかりますが施工精度が上がることを考えれば安い出費かと。
流石に施工精度に関わる部分でコストカットするわけにはいかないでしょうし。

[127: 匿名さん]

>>124
時間がないとか言っていたくせに意味不明な文章を考える時間はあるんですね。何が言いたいのか簡潔に書いてください。

[128: 匿名さん]

＞126
相手（H.M）にもよるけど、何のための施工精度ですか？耐震強度ですか？
50万有れば柱を4寸から5寸にする、耐力壁を厚い物にする等出来ます。

[129: 匿名さん]

>>128
不安を煽るための施工精度です。
50万円はお布施代も含まれます。

>>123
ハウスメーカーの実績のある規格はありだと思う。
自由度が高い工務店はやったことないことやってトラブルになる。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/591410/

[130: 匿名さん]

>>128
いやなんのためと言われても。
柱が5寸だ断熱が200mmだの前にそれらがまともに施工されていなければ全く持って無駄ですよね。
そのための50万としか。

[131: 匿名さん]

ＨＭの人はインスペクター入れたくないみたいですね。
なぜかな？なぜかな？

[132: 匿名さん]

>>131
そんなこともないでしょ。
現場に人がいれば、いつでも施主や施主が連れてきた人は入れてもらえるよ。
ハウスメーカーに嫌がられて、工務店+インスペクターで建てたなら詳細を是非。

[133: 匿名さん]

なぜ、わかりきってるでしょ、綺麗ごとでなければ仕事の邪魔をするからですよ。
公式の中間検査でも邪魔です、日程が狂います。
しっかりと施工してるH.Mから見ますと、いい加減な儀式のような検査など無意味です。

[134: 匿名さん]

>>129
第三者監理でなくともまともに家が建つという根拠は何でしょうか

[135: 足長坊主]

>>132
建築中の現場は施主のものではない。現場の安全上からも立ち入り禁止が当たり前じゃ。

[136: 匿名さん]

＞130
一番大切で丁寧さが必要なのは気密施工です、仕事中張り付いて見てるわけにはいかないでしょ？
結局は有る程度の出来上がりを見るに過ぎません。
50万で延べ何時間見てくれるか知りませんが現場に行くチャンスの少ない施主にはカメラマンとして写真記録の価値が有ります。

[137: 匿名さん]

>>135
だから、現場に人がいればだよ。
ガス屋だけが来てる時とかを除けば、下請け工務店の人でも見せてくれるし、前もって言えば本社の現場監督画来てくれるよ。

インスペクター業者も、現場の進行に合わせて行くだけだから、現場監督のチェックとスケジュール合わせやすいでしょ。

>>136
高気密教に、不安を煽るインスペクター業者、工務店の家はオカルト化してるな。
次は壺でも売りつけられそうだ。

[138: いつか買いたいさん [女性]]

許容出来るハウスメーカーはどこですか？

[139: 匿名さん]

＞137
高気密にしないと酷いことになります。
http://myfamily-yum.blogspot.jp/2010/12/blog-post_20.html?m=1
http://gakuto2164.blog85.fc2.com/blog-entry-545.html

[140: 匿名さん]

>>139
高気密と関係ない。
高気密教徒の頭って、そんなもんだな。

[141: 匿名さん]

＞140
低気密教徒の頭では理解出来ないだけです。

[142: 匿名さん]

一般論で重要な取引先が工場を見学したいと言えば機密以外は見せないと専用されませんよ。それが常識で建設業だけ特別は許されないのですよ。それとも、住宅を契約した人なんてどうでも良いと言うのですか？
検査すると工事が遅れる？契約時に言えば問題ないでしょう。検査する日程まで組めば良いだけですからね。
検査されたくないは我が儘以外の何物でもないですよ。

[143: 匿名さん]

>>141
窓の断熱と室内の湿気の問題。

[144: 匿名さん]

＞143
表向きはそうなります。
何故、天下のSハウスの家で大量の結露が生じてしまったのかが問題です。
「風が吹けば桶屋が儲かる」の理屈です。
施主を結露だらけに追い込んだのは低気密住宅だからです。

[145: 匿名さん]

>>144
ちょっと古い家では。
今は積水ハウスの標準は内側が樹脂のサッシなので、こういう結露はない。
工務店だと普通のアルミサッシが標準だったり油断できないけど。

気密性は直接は関係ないね。
むしろ結露には悪影響になることはあるけれど。

[146: 匿名さん]

>>139
下の事例は普通に考えて石油ファンヒーターが原因だろ

[147: 匿名さん]

＞145
樹脂サッシにして窓に結露が無くなったから良いにはなりません。
窓は除湿器の働きをしてました、有る程度一定の室内湿度を保っていたはずです。
除湿されませんと室内湿度は上昇します、今まで結露しなかった場所に発生する、例えば部屋の四隅などです。
部屋で発生しなくても壁内結露の可能性が強くなります。

気密性を改善しなければ事態を更に悪化させる可能性が強いです。

[148: 物件比較中さん]

>>145
いやいやｗ
工務店だって今は国産オール樹脂ですよ
何で外国製のトリプルなんてあぶないもん使う奴らにアルミなんて言われなきゃならんのよｗ

[149: 匿名さん]

＞146
＞石油ファンヒーターが原因だろ
表向きはそうです。
何故ファンヒータを使用したのか？使用出来たのかが問題です。
不用意に使用すればマンションや高高住宅では狂気の沙汰になります。

[150: 匿名さん]

>>148
おー久々新顔さんですね。ここは書き込みは多いけど、本当は数人で意見してますから

[151: 匿名さん]

>>133
>>なぜ、わかりきってるでしょ、綺麗ごとでなければ仕事>>の邪魔をするからですよ。
>>公式の中間検査でも邪魔です、日程が狂います。
それも含めての日程調整でしょうしたかだか検査がそこまで邪魔とはとても思えないのですが。
一部を除いて検査するのは施工が終わってからなんですから。
単純にあなたが業者で誤施工ばかりしているならそりゃ時間がかかるでしょうが
>>しっかりと施工してるH.Mから見ますと、いい加減な儀>>式のような検査など無意味です。
なんの客観性もないことを理由に反論しても説得力がありませんね。

[152: 匿名さん]

結露云々はアルミサッシとファンヒーターが原因でしょう。壁内結露はハウスメーカーレベルの気密性でも防湿シートの施工が問題なければ大丈夫かと。

それといい加減ハウスメーカーの施工力が工務店より高いという客観的情報はないのでしょうか。
インスペクターはインチキ云々を連呼しているだけのただの暴言しか書き込まれないので全く持って無駄です

[153: 匿名さん]

客観的情報を元に判断すれば、
C値1を切れない=気密シートすら満足に張れない
インスペクターの現場監督歴、検査歴がわかっている=そのへんの現場監督よりは信用できるか

信用度　　完全な第三者検査>社内検査
世間一般の考え方からしたらこうなるので
永遠とハウスメーカーの施工レベルが高いを連呼している人は具体的にその理由を教えて下さい

[154: 足長坊主]

>>153
理由？
理由なんか無いけど、本気でそう思ってるのさ(粉雪より)。

[155: 匿名さん]

だから結露でびしょ濡れのSハウスが出来上がるのです。
http://myfamily-yum.blogspot.jp/2010/12/blog-post_20.html?m=1
＞家を建てる前に、「結露できないですよね？」と何度も確認したのに…
＞その時の営業の話によると、積水ハウスで「結露が発生した。」ということを聞いたことがない、などと言っていたのですが。
http://gakuto2164.blog85.fc2.com/blog-entry-545.html
欠陥住宅と訴えられて言い訳出来ますか？

[156: 匿名さん]

>>153
気密シートをきちんとはれてるところなんてないよ。
一条も内側は省略してる。
（一条は断熱材が発泡スチロールだからマシだけど）

[157: 匿名さん]

＞一条も内側は省略してる。
省略でないよ、基本が外断熱だから不要なのです。

[158: 匿名さん]

＞156
内側に防湿シートを施工しますと何らかの理由で水が入り込むと抜けない事になります。
透湿シートは湿気を通しますから無意味で害になります、水になりますと抜けません、湿気はEPSで止められます。
EPSの内側では湿気が自由に室内と行き来する方が良いのです。

[159: 匿名さん]

何やかやと理由をつけて、工務店は内断熱グラスウールでも、内側の防湿シートを省略するので注意。

工務店の二割が完了検査を省略するので注意。

このスレ見てるとインスペクターは必要だな。
ステマに踊らされてる気もするけど。

[160: 匿名さん]

＞159
無知を晒しましたねｗ
ヘボ営業は知識ゼロ、いい加減な出任せの誹謗しか出来ないｗ

[161: 足長坊主]

まぁ、なんだな。住宅建築を精神疾患にたとえるなら、こじんまりした個人クリニックより本格的な昔からの精神科病院の方が良いという事じゃ。
ヤバげな人が多いからぱっと見怖いかもしれないし、家族が理解ない人は抵抗あるかもしれないが、重症患者を多く見てる先生が多いから、見立てが(比較的)正確だし、最新の研究もチェックしてる。
個人クリニックはなんだかんだいいつつ経営が第一で、軽度の人に重い新しい薬とか飲ませたりする。一見真面目そうな女医のクリニックに8年通って金も時間も無駄にしたわしからのアドバイスじゃ…

[162: 匿名さん]

>>154>>159
無根拠でハウスメーカーの施工を信じるのは勝手ですが何の根拠もない書き込みは迷惑です。やめてください。

>>157
完全な外張り断熱ではなく付加断熱なので防湿シートはあったほうが無難かと。

>>156
逆転結露が心配ならザバーンやインテロを使えばいいんじゃないでしょうか。

[163: 匿名さん]

>>161
病院と建築業界を一緒にしてもらっても困るのですが。
ろくに気密施工もできずに挫折したような大手が大病院に例えられるのは間違っています。
最新の研究にしても新住協のほうがよほど研究熱心です。

[164: 匿名さん]

＞162
付加は外でなく内側と考えて下さい。
北海道等寒い所では外側のEPS厚を結露計算して増やす？
二重の防湿は良くありませんし結露させませんから無意味になります。

[165: 匿名さん]

>>164
一条って気候に合わせて外側の付加厚変えてましたっけ。
まぁ外側充填双方非透湿性部材なので結露の可能性は低いのでしょうが。
かわりに気密シートがないので気密の経年劣化が激しそうですね。

[166: 匿名さん]

＞165
知りませんが北海道仕様が有った？
付加断熱を施工するなら内外でしっかりと結露計算は必要なはずです。
＞気密の経年劣化が激しそうですね。
初期変化後は大きく変わったデータは見た事が有りません？
コールドドラフトは不快ですから大きくC値が劣化すれば北海道の施主から声が上がりますよ？

[167: 匿名さん]

>>159
大手は住宅性能評価も取るし世間からの目もあるけど、工務店はそういうのを取らないばかりか義務化されている完了検査すら2割くらいが取らないからな。
工務店で建てるなら自分が詳しいか、詳しい人に見てもらうこと必要だろうな。
不安を煽ることが優先になってる感のあるインスペクターが最良かは別として。

[168: 匿名さん]

>>166
一種換気だから大丈夫でしょ。
北海道仕様をあえて三種換気にしてるスウェーデンハウスは気密性の持続に自身あるんだろうけど。

[169: 匿名さん]

＞167
馬鹿なひとつ覚えを必死に繰り返し、不安を煽ってるのはお前だけだよ、閑な大手H.M営業さんｗｗｗ

[170: 匿名さん]

>>167
いいかげんあなたの個人的感想はめざわりです。いかの２点にさっと答えてください。
・ハウスメーカーが工務店より施工精度に問題がない根拠
・インスペクターが信用できないその根拠

[171: 匿名さん]

＞168
北海道は全熱は駄目と耳にしてる、気温が低いから凍結して交換器の役目を果さなくなる？
効率が落ちても気が付かないでしょうが。
霜取り運転のヒーター付も有るようですが一条はどうしてるかは？

[172: 足長坊主]

>>170
めざわりだが、質問にこたえろとはいかがなものかのぅ？

[173: 匿名さん]

>>172
無根拠な批判はスレの無駄なのでいい加減にしろという話です。

[174: 匿名さん]

坊主も目障りです。出しゃばりは無用。

[175: 匿名さん]

>>169
バカの一つ覚えかどうかはともかく、工務店の2割くらいが建築基準法を遵守せず、完了検査受けないのは事実だな。
インスペクターを入れる必要はないかもしれないが、そこは注意が必要。

気密性が良ければ安心と思い込むのは、バカの一つ覚えというより、バカの妄想に見えるけど。

[176: 匿名さん]

>>175
何で無根拠の感想をだらだら書き込むんですかね。
・工務店の2割くらいが建築基準法を遵守せず、完了検査受けない
・インスペクターを入れる必要はないかもしれない
この根拠は何？いい加減答えてくれませんか。スレノ無駄遣いにしか見えません。

それと誰も気密さえよければなんて書いてないかと。
丁寧な仕事をしなければ気密なんてとれないんだからある程度施工力の目安になる。
さらにいうと大手ハウスメーカーは気密の保障ができないレベルの施工しかできない。
これでどう考察して大手のほうが施工力があるのって話。
延々と大手はすごいすごい言ってきたんですから何かしら根拠があるのでしょう。教えてください。

[177: 匿名さん]

ハイハイきいちさん、お薬飲みましょうね。

[178: 匿名さん]

気密の話になると大手くんがやいやい言い出すね
裏を返すと大手は気密性能がしょっぱいって事かな(笑)

[179: 匿名さん]

>>176
工務店の2割が完了検査を受けてないのは、国土交通省の資料から明らか。
高気密がいいなら、そういうところで建てるだけじゃん。
いちいち大手を叩く必要もない。

[180: 匿名さん]

＞175
＞バカの妄想に見えるけど。
http://gakuto2164.blog85.fc2.com/blog-entry-545.html
素晴らしいトップ企業の写真ですよ、妄想では有りません。
欠陥住宅でないですか？

[181: 足長坊主]

結論しない家はない。これが結露、あいや、結論じゃ。

[182: 足長坊主]

結論しない家→結露しない家。

[183: 匿名さん]

>>180
他の メーカーの倍以上の坪単価でアルミサッシですか
やっぱ大手は割高だね!!

[184: 匿名さん]

http://kekkanzyuutaku.blog.fc2.com/

欠陥住宅被害

[185: 匿名さん]

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/591410/

欠陥住宅被害

[186: 匿名さん]

>>183
五年以上前の話のようだけど。
まあ、今の工務店の家と比べるにはちょうどいいかもね。

しかし、いつの時代も倍も坪単価は違わないぞ。
超ローコスト工務店で建てるなら違うかもしれんが、ハウスメーカーと比べる必要ないだろう。

[187: 匿名さん]

>>184～186
きみすごい負けず嫌いだね(笑)
子供みたいな反論。

[188: 匿名さん]

まあ、とりあえず工務店の2割が建築基準法を遵守せず、完了検査をしない。
明確な欠陥住宅を作られないよう（と言うかもはや住宅ですらないものを作られないよう）注意が必要だね。

[189: 匿名さん]

１８４の欠陥住宅、笑い事じゃないって！！
極めて深刻。
施主の人、かわいそう。

[190: 匿名さん]

＞180も深刻でしょ、トップメーカーですからどんだけ大勢の方が困ってるのか想像出来ません。
よく寒いSハウスと聞きますが納得できます。

[191: 匿名さん]

倍の坪単価で、給気口付きのアルミサッシはないな(苦笑)

[192: 匿名さん]

>>190-191
かなり前の家のようだから、こんなもんでは。
工務店だと今でもこれを提案するところが多いね。


積水ハウスは三種換気の吸気口で今でもこれを使うこともあるようだけど、あそこは自由度が高いから一種換気でも選べるよね。
ZEHにも対応できるから、暖かい家も充分建てられるし。

スペックヲタは一条とか数字を追求するところで建てるのも面白いかもね。

[193: 匿名さん]

大手はどこもＺＥＨが常識です。
工務店も負けられませんね。

[194: 匿名さん]

＞192
寒い家は多くの犠牲者を生んでます、交通事故死なみです。
耐震性よりヒートショックを起し難い家の方がより大事です。
消費者庁より
＞ヒートショックによる事故
＞人口動態統計を分析したところ家庭の浴槽での溺死者数が10年間で約7割増加し、平成26年に4866人

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[195: 匿名さん]

通報しといた。

[196: 匿名さん]

>>194
工務店の半分以上が次世代省エネ基準に対応した家を建てたことがないという調査結果があるから注意が必要だね。
大手だとZEH対応でかなり断熱性が高くなってるけど。

[197: 匿名さん]

＞工務店の半分以上が次世代省エネ基準に対応した家を建てたことがないという調査結果があるから注意が必要だね。
そりゃひどい。
今じゃZEHも当たり前だけど、工務店のそれを要求しても「ZEH？なんだそれ？」なんて言われそう。

[198: 匿名さん]

貧乏だから大手ＨＭなんて手が届かないよ
タマホームですらローコスト工務店より400万高かった

[199: 匿名さん]

>>192
何でそこで工務店を攻撃するの?(笑)

[200: 物件比較中さん]

そもそもにＨＭが一括りにできないように
工務店だって一括りにできないだろ
ＨＭはタマホームを基準にして話すのか？違うだろ

ＺＥＨ対応って工務店ならどこでも対応できるレベルの基準だぞ？
どんな工務店でもパッケージ化されて60万で採用できる時代に何を言ってんだ？

[201: 匿名さん]

ZEHよりコンセントから隙間風が入らない住宅を作る方が先だろ。
トップ企業なのだから寒いSハウスの汚名を払拭して下さいよ。

[202: 匿名さん]

＞ＺＥＨ対応って工務店ならどこでも対応できるレベルの基準だぞ？
で、実際にやってるの？
「できる」と「できてる」は別もんだよ

[203: 匿名さん]

ＺＥＨが義務化になったらますます大手ＨＭの家なんて遠のくわ

[204: 匿名さん]

ZEHは以下を全て満たせば補助金が出ますが、
1.年間の一次エネルギー消費量が正味ゼロ
2.住宅の熱損失係数が1.4(Ⅰ・Ⅱ地域)～1.9(Ⅲ～Ⅴ地域)(※Ⅵ地域は3.7)であること
3.SII(一般社団法人・環境共創イニシアチブ)が認定する「自然エネルギーを取り入れた設計手法もしくは制御機構」を導入すること
4.「エネルギー使用量」「創エネルギー量」を計測・蓄積・表示が可能なシステムを導入すること
5.太陽光発電システムを導入すること
工務店さんやってますか？
できると言ってるだけじゃダメですよ、やらなくちゃ。

[205: 匿名さん]

工務店がzehで建てられないのは大手がzehを抱え込んでいるせいでは？住林や積水、その他工務店に確認をとったので間違いないかと。でなければzehの予算が現状で数百億の説明がつきません。
申請して必ず補助金がもらえるなら誰でも申請するんですから

[206: 足長坊主]

政官業の癒着じゃな。国は工務店を淘汰しようとしているのかもしれないのぅ。であれば将来のアフターメンテナンスが心配じゃ。

[207: 匿名さん]

＞工務店がzehで建てられないのは大手がzehを抱え込んでいるせいでは？
工務店ができないのは大手のせい?
申請が大手に限るなどという制限がありますか？
大手の後手を踏んでるだけなのに、それを自身の問題ではなく大手のせいにする。
みっともない。

[208: 匿名さん]

＞国は工務店を淘汰
自然減が有るから自然に少なくなる、所詮は大手のエゴのZEN。
顧客は大手の家など望んでいない、証拠が一条で有り、ローコストの躍進。
馬鹿の一つ覚えを何回も繰り返す、能無し営業を抱える大手H.Mに将来は有る訳はない。
またも国土交通省の失敗。

[209: 匿名さん]

工務店ができないのは大手が悪い
国土交通省も悪い
いつまで経っても他人のせい
聞き飽きた

[210: 匿名さん]

栃木県でもS工務店という所がZEHを取得しているようです
頑張れば工務店でもちゃんとやれるんですよ
大手のせい国交省のせいとグチってるだけでは置いてきぼりになっちゃうよ

[211: 匿名さん]

屋根がメンテナンスできないという理由で太陽光やらないって工務店あるよね
そういう会社は当然ＺＥＨもやらない

[212: 匿名さん]

>>203
大手は去年でもZEH対応してたから高くならないだろうし、工務店はZEH対応するなら高くなって差が小さくなるのでは。

>>205
去年の一次募集は先着順だったのでその懸念があったけど、二次から五次募集は性能順に変更されてたから、特に特定の業者に有利には働かなかったと思う。
でも、ほとんど大手が取ったのも事実。

>>208
一条やタマホームって、他の大手と競合するというよりは、工務店の客を取ってる感じが。
既に落ち目だったエスバイエルを除くと他の大手は特に落ちてない。

[213: 匿名さん]

＞他の大手は特に落ちてない。
能無し営業が必死になって工務店の誹謗をしてるのは何故ですか？
一条、タマに喰われて業績が上がらないと首ですよｗｗｗ

[214: 匿名さん]

>>212
性能順であるならば積水や住林に何で枠があるんですかね。その理屈だと全部一条工務店やQ1住宅になってしまうんですが
それと積水ハウスが一人負けしてた記憶が
>>207>>209
否定するなら大手が抱え込んでない根拠を。
申請を外部委託したとしても申請すれば確実に元が取れるものが何でたかだか一万戸に届かないんですか。

[215: 匿名さん]

ＺＥＨのメリットって何ですか？
まずはそこからでしょう

「できない」と「やらない」は違います

[216: akira]

>>194
断熱がしっかりしてたら局所暖房でも問題ないよ

積水ハウスだけど今季の冬はリビングのエアコン24時間運転と朝晩タイマーで床暖房だけで、換気を上手く利用したら家中温かいよ。

他の部屋のエアコンは今季の冬は一度も稼動してない。

1月の半分以上朝は氷点下だったけど、月の暖房費用も5000円以下

年間の冷暖房費も3万円以下です。

Ⅳ地区で延べ床面積40坪ちょっと

[217: 匿名さん]

相変わらず工務店に対する恨みの書き込みがすごいね

零細工務店のどこをそんなに脅威に思ってるの？

[218: 匿名さん]

>>214
申請に企業規模の制限はなく全てに解放、根拠はこれで十分
それを大手のせいなんて見苦しい

[219: 匿名さん]

＞218
＞214さんは企業規模の事等聞いてないよｗ
性能順なら一条とQ1住宅に持ってかれるのではと質問してる、無知だから答えられる訳がないｗｗｗ
みっともない無能営業。

[220: 匿名さん]

＞216
出直して下さい。
ヒートショックを学んでから各所の室温を計測して5千円の根拠計算をしてからレスしてね。