ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part3

[匿名さん]

１スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/246624/
２スレ目http://www.e-kodate.com/bbs/thread/583987

[501: 匿名さん]

人件費ばかり話題に上がってるけど、研究開発費ってものは考慮しないのかい？
工務店は、研究や開発ってのはしないのかい？
枯れた技術でいつもでもやってるの？
それとも、勉強してる？

[502: 匿名さん]

間接職のほぼ居ない工務店だと、売り上げに対する利益＝経営者である大工の給料になるから
それだけで1割2割コストが下がるね。
業界問わずスケールメリットのない零細企業が存在できる大きな要因です。

[503: 匿名さん]

>業界問わずスケールメリットのない零細企業が存在できる大きな要因です。
理屈はわかるよー。
でも、部品作ってるんじゃなくて、家一棟丸ごとでしょ？
少人数で得られる知識と経験だけで、本当に大丈夫なのかと思ってしまうよ。

[504: 匿名さん]

住宅が枯れた技術の結晶というか、市販されているあらゆる建材を組み合わせて家が出来てるだけ
大手ＨＭも結局、その汎用品を独自に扱って組み合わせてるだけでしょう。

研究開発はするけど、それは主にパッケージングに費やしてるだけ
だから基本仕様とオプション装備が細かく決められてるじゃないの
好みは別として、コース料理になってて楽ではあるだろうね。

[505: 匿名さん]

＞503
部品作ってるのは様々な建材メーカーとかです、ＰＣに例えたらインテルとかＡＭＤ的な
それで様々なパーツを選んで、最後に組み立ててるのが大工さんですね。

組み立てに当然技術や知識は必要ですが、それは現場の人が持つべきもの
規模は関係ありません、あくまで人ですから。だから現場にcpuを作る技術は必要ないです。

パーツを選んだ結果が仕様になり、組み立てて製品にするのが大工さんの仕事。

[506: 匿名さん]

＞No.504
複数のＨＭの工場見学に行ったけど、パッケージングだけとかそんなに単純ではなかったよ。
家造りもハイテクが必要だと感じたよ。
工場見学は、趣味の一つです。

[507: 匿名さん]

一戸建ての家は素人でも建てられる殆ど知られた技術だけで成り立っている。
大学等でも殆ど研究対象になっていない。
積水のシャーウッド、住林のきずりパネル等素人同然のアイデアだね。
研究するなら下記のような事をやって貰いたい。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/ieiriryota/20141002-00039611/

[508: 匿名さん]

＞501
大工さんは下請けで仕事に入るから色々な情報を仲間内で交換してる。
以前に北海道の高高の業者が本州に進出してカビだらけにしたらしいです。
多くの大工さんが高高を嫌うのはその情報を皆知ってるからです。

[509: 匿名さん]

>>508
それ防湿シートの概念もない大昔の話ですよね。
もしくは誤施工できちんと防湿シートがはられていないかです。
気密をとったら家中カビだらけになるなら大手も工務店も関係なく今頃全ての新築住宅がかびだらけです。

[510: 匿名さん]

＞509
そんなに古い話ではないようです。
詳細は知りません、多くの大工さんも詳細は知らないと思いますＴホームかな？。
想像するには北海道は基礎断熱を多く採用してます、夏でも北海道では基礎内は極端に湿度は上がりません。
本州は北海道と異なり気温も湿度も高いですから1年目は基礎内にカビは発生し易いです。
新築でカビらせる例はまだ多く聞きます。
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9F%BA%E7%A4%8E%E6%96%AD%E7%86%B1...
気が付くのが遅れると家中に広がります。

[511: 匿名さん]

>>510
基礎断熱の事だったんですね。それならわかります。
北海道でも基礎断熱だけだと結露する可能性があるでしょうね。
基礎下もきちんと換気と冷暖房、特に夏は除湿をしないと床断熱と同じで土台に腐朽菌が発生する可能性があるでしょうね。

[512: 匿名さん]

>>497
二級建築士はよくあるけど、一級建築士を持ってる一人親方（大工）って見たことないな。
本当にいて、大工の時は大工の時給で働いてくれてるなら美味しい話だな。
経営者かつ一級建築士が大工の給料で働くって、もう何か解脱した感じで素晴らしい。

実際は二級建築士が多くて、最近の長期優良住宅とかに対応するために一級建築士を外部委託してる例が多いかと。
打ち合わせが隔靴掻痒な感じだし、建築士の客は工務店（一人親方）なので、施主としてはやりにくい状況になる。

>>498
だいたい積水ハウス並になるわけだな。
何となく工務店の家って積水ハウスに似せたようになるのも納得。

[513: 匿名さん]

>>503
能力によるんだろうけどね。
社長兼建築士兼大工だと一人でしかチェックできないわけで、常識的には複数人でダブルチェックできる方が安心だろうね。

>>504
大手はそのへんが分かっていて、あえて鉄骨を採用して差別化してるね。

基礎断熱でシロアリが食っただの、腐朽菌が生えただの出てくる中で、鉄骨は有利ではあったな。

[514: 匿名さん]

>>512
違いますよ。積水ハウスはそれにプラスして大工の手間賃がかかります。

[515: 匿名さん]

今までのスレ内容から「A大手」と「B建築事務所や工務店」の違いをまとめると、
・施工能力
施工と監理が分離できていないのでどちらも同じ。気密を取れる業者だと数値的に施工の丁寧さがある程度はわかるのでB有利
・価格
坪単価で１０万は安いB有利
・気密
きちんと計測までして平均を出したりしている業者があるB有利
・断熱
一部を除き多くが次世代省エネ基準から高くてQ1.4B有利
・保証
２０年保証の瑕疵保険が出てきており、防水シート等製品保証がメンテナンスで新品に変えるたびに２０～２５年つくので実質A,B同じ

こんなとこですかね。一条工務店が入ってくるとまた違ってくるでしょうが。

[516: 匿名さん]

＞No.515
やっぱり、工務店は最強だね！！

[517: 匿名さん]

「あ」 と工務店に粘着してるは積水信者さんですか?

[518: 匿名さん]

>>515
工務店や建築事務所でもC値が取れているところとはやはり違ってくるかと。
施工の丁寧さがある程度とはいえ数値で現れるので。

[519: 匿名さん]

>>514
なるほど。
本当に経営者兼建築士兼大工安い給料で働くという想定なのか。
結局、ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてんのお話でしたなorz

>>515
高気密高断熱が安く建てられるという妄想は崩壊しましたが。
http://www.biwa.ne.jp/~woodtec/smartstaycyzero.html
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/236329/

[520: 匿名さん]

>>519
それ全然面白くないよ
もっと頭使って!

[521: 匿名さん]

>>520
経営者とか、資格のある高給の仕事とか、縁のない人には実感がわかない書き方だよな。

[522: 匿名さん]

>>521
年収500万がハイヒエラルキーに見える「あ」さんとかには分かり辛いだろうな。
それでも彼は高気密高断熱が安く立つと信じて、普通の工務店で坪100万円の見積もりをもらって当たって砕けたところは偉いな。
おかしなところに騙されなくてよかったと思う。

[523: 匿名さん]

>>519
何の妄想が崩壊したのかよくわからないのですが。
少なくともQ１住宅への強化費用を２５０万としてもどう考えても大手より安いかと。

[524: 匿名さん]

>>521
ろくに条件を揃えて比較できないアホはお帰りください。
いつまでも出鱈目で無意味な書き込みをされると迷惑です。

[525: 匿名さん]

>>524
ずれました。>>522です。

[526: 匿名さん]

条件を揃えろと人には言うのに
5坪も狭い家で比較し気積が気積と連呼してたの誰だよ

[527: 匿名さん]

>>526
気積が同じなのに片方は換気代を増やすとか頭おかしいんですかね。
計算式のどこがおかしいか聞いても５坪５坪連呼してました。
まともに反論できないならいい加減消えてください。

[528: 匿名]

でも、実際はその値段じゃ立たないんですよね？ あ さんo(^-^)o

[529: 匿名さん]

>>528
で、工務店とハウスメーカーは同じという根拠はなんですか。

[530: 匿名さん]

>>523
そうだね！
安くて高気密高断熱！
工務店最高！
http://www.biwa.ne.jp/~woodtec/smartstaycyzero.html
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/236329/

[531: 匿名さん]

>>530
倒産したとはいえその値段でQ1住宅は建つということを言いたいのでしょうか。

[532: 匿名さん]

土建屋の跡継ぎ息子が一級土木施工や建機一級所持で、ユンボやスコップで穴掘ってるのも日常
零細工務店の跡継ぎ息子が一級建築士所持で、かなずちで釘打ってるのも日常。

何で資格持ってるかって、そりゃあった方が資格者雇わないでいいし、仕事になるからよ。

そもそも一級建築士に、親方設計だけで食えてる人なんて極一部しかいない
独立してても下請け図面屋が大半。姉歯って聞いたらピンとくるだろうか。
同じ親方で生きたいなら、設計事務所より工務店が圧倒的に需要がある。

建築士がそれだけで金になる資格なら、名刺に一級建築士なんて書いてある
営業マンなんて居るはずがない。
特に財閥系ＨＭの営業には、そんな人結構いるから名刺貰ってみるといい。
それこそゼネコンなんて職種関係なく皆持ってるくらいの悲しい肩書でしかない。

[533: 匿名さん]

３年程前ですが工務店で35坪2100万円位で建てました。
外構以外はカーテンや照明や冷暖房込みでQ1ではありませんがQ値1.2です。

[534: 匿名さん]

一級でも二級でも、建築士資格だけだと経理担当が簿記持ってるのと変わらない。
持ってるだけなら野菜ソムリエと大差ないのよ。

[535: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/580412/

他のスレを見ると工務店と大手では、大手の方が高いと思うのですが

>シャーメゾンで約80坪の建て面積、1Fは事務所、2F、3Fは集合住宅で計6部屋、見積が坪約110万円なんですけど

工務店で建てても、賃貸で坪110万もするのですか？

[536: 匿名さん]

＞526、＞527
また始めたストーカー並の執拗さですね。
http://www.mitsubishi-home.com/custom-home/aerotech/structure/
三菱地所ホームの冷暖房費は単なる計算値で6万3600円/年
比較するには計算値ですからＱ値だけを変えれば良いです。
Ｑ値0.8の家なら63600÷（最近の三菱地所ホームのＱ値1.6÷Ｑ値0.8）＝31800円/年
2～3年前の殆どの大手Ｈ.ＭのＱ値次世代レベルで2.7ｗ/ｍ2
2.7÷0.8ｘ31800＝10万7325円/年
107325-31800＝7万5525円/年
Ｑ値0.8の家は三菱より3万1800円/年少ない、次世代レベルより7万7325円/年少ない。
三菱を初め大手Ｈ．Ｍは一条対策？で最近急にＱ値を変え始めてます。
http://www.towntv.co.jp/2009/11/cq.php
Ｑ値1.6はＱ1.0に近いです年間冷暖房費差が少なくて当たり前です。
気密をまだ蔑ろですから大手Ｈ．Ｍの価値は有りません。

[537: 匿名さん]

>>532
零細工務店に一級建築士は意外にいないけどな。
それこそ給料が高いと妬まれる大手ハウスメーカーに就職すればいいし。

>>535
重量鉄骨だとそんなもん。
工場や店舗なら安く出来るかもしれないけど、住宅部分も多いし。

[538: 匿名さん]

>>536
安くて高気密高断熱の工務店がお勧めだよね！
http://www.biwa.ne.jp/~woodtec/smartstaycyzero.html
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/236329/

[539: 匿名さん]

>>536
ＳＭＡＳＨは、熱回路網モデルにより多数室の動的熱負荷計算を行うプログラムです。
室の温湿度、内部発熱、供給熱量等の条件設定したうえで、期間暖冷房負荷、年間の最大暖冷房負荷の計算のほか
とありますが、内部発熱等も考慮された計算が単純にＱ値に正比例するものですか？

[540: 匿名さん]

＞539
大方は一致すると思う。
現実には同じ場所、同じ条件の住宅がないから比べられない。
日射の影響が非常に大きい。
Ｑ値が同じでも表日本か裏日本かで実際の光熱費は大きな差になる。
また気密値Ｃ値がゼロとして計算された値でしょうから、Ｃ値0.5と5.0では大きく異なります。
光熱費の額より快適性に大きく影響しますから同じ温熱環境にならなくなります。
隙間だらけなら冷房除湿しても室内温度は下がっても湿度は中々下がらない。
Ｑ値よりＣ値性能を良くする方が大事です。
ビニールハウスが暖かいのは日射も有りますが上部の気密性が優れているからです。

[541: 匿名さん]

>>540
＞大方は一致すると思う。
｢大方｣、｢思う｣ですか。

｢大方｣×｢思う｣＝「半分」
となったようです。

[542: 匿名さん]

＞重量鉄骨だとそんなもん。
工場や店舗なら安く出来るかもしれないけど、住宅


いくら重量鉄骨でも、工務店で建てれば坪110万は無いだろｗｗｗ

[543: 匿名さん]

＞541
同じ家のＱ値でも壁の断熱性能を上げたのか、窓の性能を上げたのか、熱交換換気を使用したのか、窓を小さくして放熱を減らしたのか、逆に大きく日射を多く取り入れたのか等で異なる。
立地により変わる、そのためのソフトでも有る。
日射が期待出来ない地域で窓を大きくするのはコスパが劣る等有る。
Ｑ値0.8とＱ値1.6の比較の場合、壁窓等何処で差を付けるかにより変わるから大方になる。
実際にそのソフトで計算してないから「思う」。

[544: 匿名さん]

高気密に拘る方は気密の劣化についてどのように考えているんでしょうか？

１．５年で０．６から０．９７に劣化。
http://www.smarthouse2.com/?p=6209

気密を高めれば高めるほど劣化の度合いが大きい。
http://www.smarthouse2.com/?p=5430

３～５年もすれば皆さんのいうスカスカ住宅（２．０程度？）になってしまいそうです。

[545: 匿名さん]

ＺＥＨ補助金の半分近くは積水ハウスの家が持って行ってるよ。

補助金の半分以上は大手HMが持って行ってる。

工務店の方が建築件数はるかに多いのに

机上計算でなく現実を語りましょ。

[546: 匿名さん]

>>542
そう思うなら工務店（ぼくのかんがえたさいきょうのこうむてん）で建てればいいんじゃない？
多少は安く付くだろうけど、貸すときに積水ハウスのブランドの有無で結構違うかも。

>>545
工務店は全くZEHはダメだったね。
社長が一級建築士を持ってる設定ならもう少しがんばれそうなものだったけど。

[547: 匿名さん]

賃貸で坪110万もかけたら元取れねーだろｗ（大大大爆笑）

[548: 匿名さん]

賃貸ならとにかく安く建てないと意味がない。

防音も断熱も最低でいい。

しかもエコキュートじゃなくガス！しかもプロパン！！　それはバックマージンが大家に入るから！

不満があって出て行けば、そのつど補修費で儲かる。
新たな住人が決まれば礼金で儲かる。
しかも出入りのサイクルが早ければ部屋は痛まない。

入居者のことなんて全く考える必要ないんです。

[549: 匿名さん]

>>548
工務店の多くは施主や住人をそういう態度で見てるだろうな。

儲けるのが優先の施主さんも乗っかってそういう工務店で建てればいいけど。

[550: 匿名さん]

＞545
当然ですね仕組みは大手と役人が作ってますからね。
顧客にはメリットは無しですよ。
エコポイント等も同様です。
審査する機関が必要になり、利権が生まれます。
役人は何かと新しい天下り先を作ります、大手は申請手数料で儲けます。
補助金-審査機関の必要経費-申請手数料-政治献金？＝顧客への還元。
顧客に還元されてるかはかなり疑問です。