家を建てるなら工務店 その2

[匿名さん]

前スレが1000超えたので、その2です。

これから住宅を建てる人は不安がいっぱいのはず。
いろいろと参考になるように、ハウスメーカーでなく工務店で建てた人の成功談または失敗談を、互いに意見交換して行きましょう！
特定の業者を名指ししたり、誹謗中傷は禁止ということでお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/572777/

[1: 匿名さん]

自然素材をふんだんに使った家とか、和風の家とか、断熱にとことんこだわりたいとか、必然的に（それらの得意な）工務店になりますね

[2: 匿名さん]

>>1
断熱は大手ハウスメーカーで間に合ってるな。
宗教的に外断熱を勧める工務店がいいなら止めないけどｗ

[3: 匿名さん]

>断熱は大手ハウスメーカーで間に合ってるな。

あなたの個人的な感覚など、誰も興味ないのでは？

[4: 匿名さん]

断熱にこだわる＝宗教的に外断熱を勧める工務店

なぜこういう図式になるのか、理解不能です

[5: 匿名さん]

自分は、最初は３０代で大手HMの鉄骨、次に４０代で木造ツーバイ、そして６０代で選びに選んだ地元工務店で木造軸組み。
３回目でやっと自分の気に入った家になったが、やっぱり日本人は真壁和室のある無垢材や自然素材をふんだんに使った木の香りのする家が落ち着くな。
あつそうそう。優良工務店の選び方は別スレがあるんで参考にしてね。

[6: 匿名さん]

>>3
俺も一条で間に合うと思う、って言うか工務店で
あの断熱性であの価格では作れない。北海道は知らんけど。

>>5
うるさいジジイ。

[7: 匿名さん]

>>5
30年前って大手ハウスメーカーの立ち位置かなり違うけどな。

[8: 匿名さん]

ここ数年は国の基準等色々あったので、高気密高断熱の言葉と机上の数値だけ変に連呼してる人いるね。

で実際の所は壁からの熱損失量は15%位

20年前のハイツでも断熱材位は入ってるよ

高気密高断熱と言えどそれと比べても壁からの熱損失量は数%しかかわらない。

それに最近の家ならどんなに断熱材に拘ろうがそんなに差はない。

まあ机上の数値上だけは変わるか！

結局大きく変わったのは窓やサッシ

樹脂サッシやLowｰeガラスやペアガラスやトリプルガラスと言った窓の部分

よく自慢気に高気密高断と書き込みを見るが、最近の家はよっぽど変な所で建築しない限り、どこも高気密高断熱でしょ？

まあ机上の数値だけ良くすれば沢山売れちゃう世の中だけど

[9: 匿名さん]

いや、全然違うよ。
一条とかスウェーデンとかのレベルの高高で建てた人の光熱費聞いてみな？
うちの同僚でオール電化で冬場全館床暖房付けっ放しの一条の人とオール電化で地場工務店で建てた人の冬の電気代が1万近く一条が安かったみたい。
建物価格はそんなに変わらなかったみたいだけどね。

まあ、一条は安くて高性能の変わりにダサいけどねw
でも工務店の人の家もストビューでしか見てないがショボい。

話を聞いてる限り一条の方が殆どの点で良さそう。

[10: 匿名さん]

>>8
相変わらず、堂々と検討違いな事言ってるね

見てるこっちが恥ずかしくなってくるよ

工務店に恨みを持ってるという事だけは、十二分に伝わりますが

[11: 匿名さん]

>>9
光熱費ならまあうちもＨＭだけど、同じ坪数位で同じⅣ地区の一条のブログの方の光熱費と比べたらうちの方が安いです。

冷房も暖房も多用してますけど。

[12: 匿名さん]

>>9
じゃあその一条やスウェーデンの家の窓やサッシをアルミサッシの単ガラスにしたらどうなる？

[13: 匿名さん]

ＨＭの断熱の性能でも十分に満足できる人は多いと思います。今の家の断熱性能は昔に比べれば断然いいですもんね。

でも、そこにこだわる人は、大手の断熱性能では満足できない。もっと性能の良いものがあるなら選びたいでしょう。

設備、ブランド、性能、価格、安心感、立地など、こだわりたい部分はいくつも有って、それぞれ優先順位を付けていけば、どこに建ててもらうかも変わってきます。
ブランド、安心感、設備の順位が割合低ければ工務店の選択肢は当然有りですね。

[14: 匿名さん]

どうせ大半の工務店の坪５０万円台普通の家は、次世代省エネレベル
坪単価で10万も上げたら、トリプルサッシが入るかな。

予算の振り分けは施主の悩むところですね
私は太陽光に200万近い費用を掛けるなら、フルオーダーキッチンと
設備メーカー最上位グレードの浴室、広いトイレ二つ
塗り壁と天然木の内装建具を選びました。

同じ費用でも内装や設備に200万使うのは、色々選択が大変です。

[15: 匿名さん]

>11
何処のHMですか？

>12
何を馬鹿な事を言っているんですか？
断熱性が極端に落ちるだけでしょう。

[16: 匿名さん]

>>15
11ですが積水ハウスです。

Ⅳ地区ですがトリプル窓ガラス採用しました。

アルゴンガス入りLowｰeペアガラスの一条さんよりは断熱は高いと思いますけど

[17: 匿名さん]

>8
壁からの熱損失量は15%位というのはどの様な状況での話ですか？
例えば壁や天井、床には高性能の断熱材が入った状況で窓がシングルガラスの場合なのか？
トリプルガラスやスペーシア等の高性能ガラスが入った普通の断熱材の場合なのか？
窓の全体の面積割合によっても全然変わりますよね。

当然それぐらいの事はご存知の上でq値についても机上の数字だと語られてるんですよね？

[18: 匿名さん]

>>17
壁などの断熱をいくら拘ろうが、

一番断熱性能の高い窓やサッシを採用してもこちらの方が熱損失量は大きいです。

一般的に壁などのからの熱損失量は15%程度

窓やサッシからは50%程度

換気などからは15%程度

と言われてます。

ネットでの数値上Q値の高い某ＨＭさんは旭硝子さんのアルゴンガス入りLowｰEペアガラスでした？

[19: 匿名さん]

所詮Q値など目安にはなるが机上の数値

でもそれだけでどんどん家が売れちゃうのだから・・・

[20: 匿名さん]

>>18
全然答えになってない
知らないなら黙っとけ

[21: 匿名さん]

>>20
Q値よりU値を勉強しましょう。

[22: 匿名さん]

まあ…有名どこで断熱と言えば一条工務店ですね(遠い目)

断熱や気密の話は過去に他のスレで散々やったので今更なにも言う気も無いけど…
気になる人は一条工務店の工場見学行くと良いですよ
でっかい冷蔵庫の中に一条工務店仕様(夢の家)の小屋と旧タイプ昭和仕様(GW･アルミ単枠窓･エアコン暖房･便所換気･等々)の小屋が作ってあって
実際に中に入って体感出来ますよ

そして…そこで体感した事実が机上の空論で無いリアルだと思いますよ
何をどう感じるかは個人個人の主観に任せますけどね


因みにウチの嫁からは｢両方とも寒い((+_+))｣との感想を頂きました

[23: 匿名さん]

大金かけて家を建てるなら、光熱費の違いなんて誤差範囲だろ。
そんなわずかな違いで業者を決める？
細かな費用に拘るなら、家なんか最大の無駄使いじゃないの。

[24: 匿名さん]

確かに最近の住宅は断熱性能は今は工務店であろうが、ＨＭであろうがよっぽどの施工ミスがない限りそんなに差はないでしょう。

サッシや窓もLowｰEペアガラスでU値1.7

ここ数年でU値1.05のトリプルガラスも使えるＨＭや工務店もありますね。

[25: 匿名さん]

>>24
いい窓を入れると工務店も意外に安くないといういつものループになりそう。

[26: 入居済み住民さん]

まあたしかに安くはないんだけどね

[27: 匿名さん]

>確かに最近の住宅は断熱性能は今は工務店であろうが、ＨＭであろうがよっぽどの施工ミスがない限りそんなに差はないでしょう。

職人の施工次第で全然違いますよ
よっぽどの施工ミスというのがどういう状況かよく分かりませんが

[28: 匿名さん]

確かに高性能な窓を入れると工務店も高い
単純に1ケ所5万円アップで20ケ所なら100万円上がる
４０坪の家なら坪単価2.5万円アップする。
55万円だったら、575千円にアップしてしまうね。

[29: 匿名さん]

大手ＨＭで高性能な窓を入れるともっと高い！

[30: 匿名さん]

>>28
工務店でアルミサッシから樹脂サッシに変えておおよそ延床40坪の家(窓は平均的な家より多いくらいかな)で約50万アップ
だったよ　断熱材もグラスウールよりいいのに変えて50万強アップだったな

[31: 匿名さん]

まぁ、土地の値段に比べたら建物なんて、２～３割程度だから、こまかいことは気にしない

[32: 匿名さん]

みなさま北海道とか北東北などの寒冷地にお住まいですか？

先日、サッシ・窓メーカーのショールームで詳しく話を聞きましたけど、
都内などの寒冷地でなければアルミサッシで十分。樹脂サッシはオーバースペックで予算の無駄と言われてました。
ハウスメーカーや工務店が高い樹脂サッシを勧めてくるなら分かりますが、
利益に直結するサッシメーカーが都内なら安い方のアルミで十分と言っているのですが、いかがでしょうか？

[33: 匿名さん]

>32
まあ庶民向けの価格帯のマンションはほとんどアルミサッシだしね。
アルミだろうが樹脂だろうがガラスが同じならガラス面の断熱性はほとんど変わらないし。
ただ、都内でも冬場のアルミサッシは枠が結露するから、
そういうのを避けようとして樹脂サッシに流れるのは自然と言えば自然じゃない？

[34: 匿名さん]

実際のところ冬の結露では、目に見えて差が出ますよ。
ペアガラスは結露が少ない分、枠がアルミだとそこだけ
結露が凄く見えるはず。

同様に夏の熱橋具合も、直射の窓では凄い事になってます。

人によって考え方は違うと思いますが、放射温度計で計測した
感じでは、断熱材よりも窓の性能を気にするべきだと思います。

大した断熱性でない我が家でも夏の日中、二階床
外周の壁天井の温度差は1度程度、窓と樹脂枠は5～10度の差が出ます
これは圧倒的に窓の性能が足りてません。
遮熱カーテンは窓温度が上がるので効果実感ですが、Low‐eって何って
感じで実感ですがはありません。

工務店で建てるなら、色々勉強してコストとパフォーマンスの
天秤を自分で測るのが面白いと思います。

実感してわかる、屋根断熱の屋根裏が熱かったモデルハウスとか･･･

[35: 匿名さん]

結露だけじゃないよ
夏場はすごくアルミから熱を通しますよ

[36: 匿名さん]

>利益に直結するサッシメーカーが都内なら安い方のアルミで十分と言っているのですが、いかがでしょうか？

樹脂サッシとアルミサッシは製造方法が違うので、高価な樹脂だからといって利益に直結するとは限りませんよ
樹脂サッシだと町場のサッシ屋さんの仕事が減るとか何とかって、本で読んだ事あります

[37: 匿名さん]

木や樹脂の窓は都区内では使えなくて、普通に網入り複合サッシになりました。
入居後、エコポイントで内窓をつけたのですが、こちらは、樹脂サッシです。

[38: 匿名さん]

工務店だと「サッシはアルミで十分ですよ」というところもある。
似たような言い方で、
「長期優良は必要ありません」
「この辺なら断熱材は入れ過ぎる必要はありませんよ」
「こんな高い洗面台入れても意味ないですよ」
「外壁はサイディングで十分です」
「今どき瓦屋根なんていませんよ。スレートが軽くて地震に強いです」
こういうことを次々にすすめてくる。
結果、値段だけは安いが、ダサい外観にしょぼい装備、そして暮らしにくい寒くて暑い家の出来上がり、となる。

このスレで工務店側の人間は、こういう思考が多い。
そして決まって言う言葉が「施主も勉強が必要だ」
なんかもう、ね。

[39: 住まいに詳しい人]

高気密・高断熱住宅はノウハウがないと大手も小手も出来ません。
また、樹脂サッシの必要がないなんて馬鹿なことを言っている建築関係者がいるのならすぐに淘汰されるでしょう。

[40: 匿名さん]

>>38
こういう人は工務店に行ったことがない人。

工務店は値段が安くて仕様が悪いと思い込んでいる。

[41: 匿名さん]

>>38
それ、全部真面目にやっちゃうと大手ハウスメーカーと
似たような値段になっちゃうから。

[42: 匿名さん]

＞38
そのような工務店も存在するだろう
そして業者が勧めてきたもの以外は、検討にも入らないという
自身の意向など持たない貴方の様な方には、確かにＨＭが似合うでしょう。

もう一度言いますよ＞38にはＨＭが合っています
だからもうこのスレッドは見る必要ありませんね。



業者:「これかこれの中から選んで、もしくは何か要望あれば」
施主:「私は、こんなのがいいのですが」

このやりとりを繰り返して家が建つのは工務店くらいなもの
もしできない工務店なら、それは当然却下です。
やってみれば実感します。

[43: 匿名さん]

>>40
>>38は病気ですから・・

[44: 匿名さん]

街によくあるヘンテコリンな家って、42みたいなやりとりを繰り返した上でできあがるんだろうね。

業者:「これかこれの中から選んで、もしくは何か要望あれば」
施主:「私は、こんなのがいいのですが」
業者(うわー、それってダサいし性能も低いんだよな。まあいいか、施主がやりたいって言ってるんだから。)「なるほど、いいですね。さすがですね。」
施主:(雑誌読んで勉強してきたおれ、業者にも感心されてるよ。すごいだろう)

こういうやり取りのほうが多かったりして。

[45: 匿名さん]

それ…工務店とかHMとか言ったことは関係無く
人のアタリハズレなだけじゃね？

施主の言う通りに何でも作る←良い工務店？
施主の希望でもダメな物はダメと言う←良い工務店？
ダメな物はダメと言うが工務店側の都合が盛り沢山←良い工務店？
工務店に都合が良いように施主の意見を誘導しているがそれを施主に気付かせない←良い工務店？
そもそも施主の意見を聞く気がない←良い工務店？

[46: 匿名さん]

先ず、建築中に潰れない工務店を選ぶ事でしょ。

[47: 匿名さん]

貴方から見ればヘンテコリンな家でも、住む本人が進んで選んで
気に入っているなら、それが一番。

みんなと同じだよって言われるのが一番嬉しいとか
誰かに決めて貰わないといけない人には
確かに理解できないのでしょうね・・・

そんな貴方にはこのスレッドは向きませんよ。

[48: 匿名さん]

相変わらず、工務店の営業さんが必死過ぎて萎える・・・。
新しいスレッドになったので、工務店のネット広報課は大変ですね（笑）


工務店か、ＨＭか・・・。
答えは１つ。
安心を買うならＨＭ。
節約第一で、リスクがあっても仕方ないなら工務店。

工務店とＨＭの違いを必死に述べている人いるけど、実際そんな違いないから。
違いがあっても、言えば改善されて横並び。
そんな事も知らずに、必死に違いを強調しているところが怖い。

[49: 匿名さん]

＞48
ノー天気な人だな。
HMに騙されて涙を飲んだ人が数知れないほどいるのにまだHMに安心を求めている。
そういった妄想が大きな失望を生み出す。
リスクはHMも工務店も同じ。

[50: 匿名さん]

>49
ノー天気はあなたではないですか？
私も工務店に泣かされて、涙を飲んだ人が数知れないほどいる事も知っている。

しかもＨＭとトラブルになっても、戦えるだけまだマシ。
工務店は突然消えるんで、本当の意味で涙を飲むしかない。

・・・だから言っているように、工務店とＨＭは同じ意味で違いは無い。
ただし、工務店は突然倒産・廃業するリスクがあるから怖いと。
それ以外に明確な違いが本当にあるのか？？

工務店は『安い』『怖い』
ＨＭは『高い』『工務店より安心』