プラウドシティ加賀学園通りってどうですか？その2

[匿名さん]

1000超えたので、その2立てました。
引き続きよろしくお願いします。

プラウドシティ加賀学園通りについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：東京都板橋区加賀1丁目3356番47（地番）
交通：埼京線 「十条」駅 徒歩9分
都営三田線 「板橋区役所前」駅 徒歩12分
間取：3LDK～4LDK
面積：72.38平米～118.84平米
売主：野村不動産
媒介：野村不動産アーバンネット

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/447207/
施工会社：三井住友建設株式会社
管理会社：野村不動産パートナーズ株式会社

【物件情報を追加しました 2015.1.21　管理担当】


[スムログ 関連記事]
【加賀界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.8】
https://www.sumu-log.com/archives/7188/

[1: 匿名さん]

ついにその２ができた！スレタテお疲れ！
ちなみに前回のスレでは夜中の駅から当物件への道のりの暗さや狭さによる恐怖心の有無が
争点でした。また、結論は「自分で歩いて確認すべし」です。

[2: 匿名さん]

大規模マンションだからでしょうか。共用施設の充実には目を
見張るものがありますね。
正直、中には不要では？と感じるものもありますが、このような
共用を目的として契約される方もいらっしゃるのでしょうね。
そういった面で管理費の設定額にも興味ありです。

[3: 匿名さん]

新しいスレになったらコメント数が減りましたね。

[4: 匿名さん]

なんか一気に無くなりましたよね。どうしてでしょう。
とりあえず資料請求して今は家具を探してます。はやく販売開始してほしいですね。

[5: 匿名さん]

>3
価格が出るまでに分かる情報は出尽くしたしね。
後は価格が出たら一気に盛り上がるよ。

[6: 匿名さん]

結局、価格はいつになったら発表ですか？蓮根と比較したいのに加賀と販売時期が違うみたいで困ってます。

[7: 匿名さん]

11月ぐらいじゃなのかなぁ

[8: 購入検討中さん]

ココは年明けオープンって話だよ。
便乗値上げに時代が追い付くのを待ってるんでしょ。

[9: 匿名さん]

板橋区民祭に行ったらプラウド加賀の宣伝してました。アンケートに答えましたが、そこに記載の購入予算も参考資料に使われるんでしょうね。

[10: 匿名さん]

かなりの高値のようだから
住友が終わる頃の販売だよ

[11: 匿名さん]

コミュニティサービスが充実しすぎてますね！
ベネッセ提携お子様向けスクールサービスは
マンション内に英語教室ができるのでしょうか。
食配ステーションも便利に使えそうでいいですね。

[12: 匿名さん]

ぐらんフィーネの向かいの紙くず屋さん無くなって更地になったね。
あそこに野菜も扱うコンビニでもできるといいんだけどね。

[13: 周辺住民さん]

>>12
資生堂と川の間ですよね
周辺住民に役立つような何かだと嬉しいですね
利便性でコンビニ、ありがちな駐車場ってところかな
区画まとめてマンションってのも考えられるけど、川沿いすぎて購買意欲がわかない・・・

[14: 匿名さん]

あの会社の土地は奥にいってＬ字型になってる。
その部分を入れるとけっこうな広さがある。

新宿や八重洲にビル持ってるような会社だから、
何か有効活用を考えてるんじゃない？
１階にミニスーパーが入る賃貸マンションとか。

出店したい流通業者は多いはず。
まいばすけっととかマルエツプチとか、喉から手が出るほど欲しい立地。

[15: 匿名さん]

ここはわっほいでいいよな。問題はスーパーがないことだろう。

[16: 匿名さん]

スーパーといっても本格的なものは必要ないんだよね。自転車だらけでごちゃごちゃ汚い感じになるのは嫌だ
本格的なとこは巣鴨西友にいくか、新板橋ボウリング場のライフに行くか、王子本町のサミットに行くかすれば良い
車があるなら十条または前野町のOKという手もあるし。
商店街派ならば十条または仲宿で済ませればよい。


お洒落で新鮮で安く、よく利用される品物を取り扱うコンビニ的なミニスーパーがあればいいと思うんですけど
皆さんはいかが?

[17: 匿名さん]

本格的なスーパーの方がいいかな
それなりのレベルの

[18: 匿名さん]

普通のスーパでいいんだけどそれがないのが辛いのよ。雨の人かちっと買忘れたらもう行きたくなくなるレベルのとおさだし。

[19: 買い換え検討中]

地産マルシェとか来てくれないかな。軽井沢辺りの朝取れレタスとか、新鮮で安いお店です。

[20: 匿名さん]

>18
あっ、しょうゆが無い! みりんが無い! なんてときにですよね
わかります。

[21: 匿名さん]

あまり凝った店舗だと失敗する。
「とりあえず一通り置いてますよ」程度でいい。
平屋建ての簡易な建物でじゅうぶん。
それ以上の投資をしたら失敗する場所。

とか騒いでて、コインパーキングにでもなったらお笑い。

[22: 匿名さん]

あそこのロケーションなら、
ここ363戸
レジデンス246戸
テラス109戸
レーベンハイム184戸
グランフィーネ345戸
プライマージュ146戸
合計1393世帯
の最寄りの小売店になるだろうね。
シティテラス385戸は微妙、というか商圏外かな。

あと小規模マンションやアパート、社宅の類や
少しとは言え戸建もあるし、ここの北側で建設中の
コーシャハイムも完成すれば1500世帯はあるかな。

世帯当たり住人＝2～3人で計算すると
支持人口は3000～4000くらいになるだろうから、
ま～それなりの品揃え・価格の店なら大丈夫でしょう。

14さん言うように、マイバスかマルプチか、
それかヨークマートか。そのレベルがいいかもね。
いすれにせよチェーン系が望ましい。

[23: 匿名さん]

スーパーに関してはめずらしいエリアだよね。需要もあるし競合他社もなくて出せばかなりの可能性で
安定した売り上げが期待できる場所なのに全くないってのも。

土地が高くてペイしずらいからとかそういう理由なのかな？にしても、マンションの共用設備でマイバスケット的な
ものが入っても良さそうなぐらいなのにね。
加賀エリアの不満は実はそこだけなのになぁ。あとは自分的にはかなり満足度が高いよ。

[24: 匿名さん]

板橋区の加賀地区条例や石神井川沿いの景観条例により一定規模以上の店舗の建設は難しいです。
環境景観優先なので、1店舗でも出来ればもう加賀ではなくなってしまいます。

[25: 匿名さん]

最後の一文が全くもって意味不明。

[26: 匿名さん]

あの広さでは、中途半端なスーパーしか作れないような気がする。

せいぜいコンビニでしょう。

コンビニなら他にもあるし（帝京大学病院近く）、100円ローソン（シティ
テラス加賀近く）もある。

作ってもペイするとは思えないね。

[27: 匿名さん]

そういえば、体育館前の歯医者さんも以前はファミマでしたね。

[28: 匿名さん]

>No.27

そうなんだょ
あそこのファミマ良かったんだけどね。

[29: 匿名さん]

好き嫌いはあるんだろうけど個人的にはコンビニは味気ないし好きじゃないわ。
でもセブンのコーヒーは安くていい。お金おろせるのもGood!さすがコンビニと
名が付いているだけはある。

[30: 匿名さん]

コンビニも少ないし遠いのがここの欠点ですな。

[31: 購入検討中さん]

あそこにセブンなら十分にやってけると思う。
できればまいばすけっとクラスのスーパーが良いけど。

[32: 匿名さん]

その点シティテラス加賀は100円ローソンの直近という稀有な立地でリードしています。

[33: 周辺住民さん]

ざっと測ってみた。起点は角の交差点。

100均ローソン　　 直線距離430m　道なり480m　板橋駅から歩くのなら道沿い
ローソン(帝京内)　直線距離380m　道なり410m
ファミマ(帝京前)　直線距離260m　道なり290m
ファミマ(家政大)　直線距離190m　道なり---m　大学構内のため行けない？
例の土地　　　　　直線距離110m　道なり110m

こうしてみると、例の土地に期待が高まるのも無理はないよね。

[34: 匿名さん]

人が多い地域なのにどうしてスーパーがないのですかね。
最近のコンビニはプライベートブランドの物が売っていたりするので
結構身近になってきたかな。昔はコンビニは定価のものしか売って
いないからどうももったいない様な気がしてしまって。
コンビニはお買い物だけではなく、何か振込をしたり、ＡＴＭを利用
したりと結構あるとあるで便利なんですよね。

[35: 匿名さん]

個人的にはスーパーとコンビニは買うスタンスが違うのでどちらも必要。
コンビニは買い物を楽しむために行くのではなく用事をすませる感じで使う。
必要最小限の物を買う、とかATM使うとか、払い込みや荷物等に使う。
名前の通り利便性が最も大事なので徒歩2分圏内にはほしいところ。

スーパーは家族とかと買い物を楽しみながらできるとよい。何を買うと決まってるわけじゃなくて
品物を見ながら想像を膨らませる感じ。加賀に足りないのはこちらのほうかなと。
十条商店街までは遠いので正直流行っていない学校を潰してもらって大きなSCを
作っていただきたい今日この頃です。個人的には池袋が好きじゃないすからそこまで
出かけるのは好きじゃないし。

[36: 匿名]

加賀にsc希望するより、
すでにscと環境がある程度両立した地域を探す方が
現実的かもね。

[37: 匿名さん]

>>36
そうですね！ただ加賀もそろそろスーパーぐらい出来ると思ってるんです。郊外には行きたくないし。

[38: 匿名さん]

加賀は板橋区の加賀1・2丁目地区計画や景観形成重点地区・石神井川沿いの景観地区などに指定されていて
規制が厳しく店舗はビル内のに隠れた小規模な物しか出来ないようです。外壁や看板の色まで規制されてます。
だから今現在も店舗がないのです。住環境を守るために買い物は遠くまで行きましょうとの事です。

[39: 匿名さん]

昭和30年代さながらな外見の
よろず屋さん登場に期待します
（中は普通のマルエツプチ）

[40: 匿名さん]

>>38
そんなふざけたルールは改正していきましょう！

[41: 購入経験者さん]

>>40
その結果が板橋区内のこちゃこちゃした街並みなんだろうね。

[42: 周辺住民さん]

以前から加賀にお住まいの方々も参加した町づくりのルールです。大切に守って行きたいものです。
歩いても10～15分程度で十条や仲宿に買い物には行けます。
川沿いの散歩道を通って買い物にゆっくり行くのもいいものですよ。
多少の不便と引き換えにお店が出来て、ひとつ崩れるとあとはなし崩し的になり、美しい物は消え去ります。
例の川沿いの土地はむしろ区が買い取って公園になってくれたらと願っています。

[43: 匿名]

本末転倒だけど、マンションも規制すればよかったのに。
それが加賀の中途半端さなんだろう。
一部の人が高級高級と言うが、単なるマンション林立地帯にも見えるって言う
両面性がある。

[44: 検討中]

＞そんなふざけたルールは改正していきましょう！

今年の1月に制定されたので、もう変更は無理。

板橋区内では、常盤台と加賀だけに制定されています。加賀も、仲宿商店街
のほうはごちゃごちゃしてひどいですね。条例の対象は、川沿いの部分だけです。

[45: 匿名さん]

あっこ、まさに川沿いだからなぁ。。。

[46: 匿名さん]

>>44
マジか！悔しいなぁ。大した景観なんてないからスーパーとかどんどん出来て利便性上げてもらいたいよ。

[47: 周辺住民さん]

加賀1・2丁目地区計画や景観形成重点地区で規制を受け開業できないのは
パチンコやキャバレー等の風営法に絡むような業種で
スーパー、コンビニ、通常の飲食店等の営業は差し支えないですよ。
外壁や看板の色等については規制を受けますが、その規制についてはマンションも受けてます。
似たような景観形成重点地区でも色目を落ち着かせた看板等にしてスーパーやコンビニも開業してますので
規制により加賀で開業できないってことはないと思いますよ。

[48: 匿名さん]

>>47
これですね「加賀一・二丁目地区景観形成重点地区指定」
http://www.city.itabashi.tokyo.jp/c_kurashi/057/attached/attach_57757_...

P7に商業施設についての記載がありますが、この基準を充足するのは相当ハードル高そう。
敷地500㎡以上の施設に適用されるようなので、駐車場つきのスーパーなんかは作っても採算取れなさそう。

共用施設が充実していて子育て世代にはいいのかもしれないけど、歴史と景観を“食って”お腹いっぱいにならないからなあ〜

[49: 匿名さん]

池袋駅構内でこのマンションを大々的に宣伝してた。最寄り駅の十条駅に看板ある？池袋利用のお金持ってる客がターゲットだからかな。

[50: 匿名さん]

No.48ですけど、
http://www.proud-web.jp/mansion/kaga/landplan.html
にある
『食材宅配サービスと連携。ご不在時にお預かりする「食配ステーション」』
があるので、大型スーパーが無くても不便はないかもしれませんね。

ネットスーパーも知らないうちにずいぶん増えた。
http://www.rakutoku.kitchen/supers/

[51: 周辺住民さん]

>>48さん
規定では
商業施設は街並みの連続性に配慮しつつ、ベンチなどのアメニティ施設や、
人が滞留できる機能を備えたオープンスペースを設けるなど、建築物の1階部分は、
にぎわいある街並みの演出に寄与する建築物の配置に努める。
と書いてありますが実際そんなに厳しい規定じゃないです。
努力義務ですし軒下にベンチを置いておくだけでも要件はクリアできますから。
このあたりに商業施設があまりないのは規制からではなく一方通行の道が多かったりで
周辺住民以外は来客が見込めないので商圏が限定的だからだと思います。

[52: 匿名さん]

要は文教とか言いながら暮らしにくい場所ってことでしょ？誰も買わないよ。こんな物件。

[53: 匿名さん]

高いしね。スミフの売れ残りの方がいいのかな？

[54: 匿名さん]

お二方とも、そう思うなら検討終了して、のんびり
静かに眺めてて下さいな。
競争率は少ない方がいいので。

[55: 匿名]

いまの加賀が好きな人は検討するでしょ。
利便面での変化を望む人は、ここには期待しないで
他地域行ったほうがいい。
ここに望むものがあるか冷静に検討すれば良い。

[56: 匿名さん]

好きでも価格次第ですね。

[57: 匿名さん]

5500万円以上がボリュームゾーン？管理費も高そうですよね。

[58: 匿名さん]

いい加減販売開始して欲しいね。少なくとも資料請求した人には中心価格帯だけでも伝えるべき！

[59: 匿名さん]

まだ価格決められないのでは？

不況感が漂う今、高く出して売れなかったら大変だし、安く出したら儲けが
減る。

私が不動産会社の経営者だったら、相当悩みますね。

夏が冷夏だったので、消費がかなり沈滞しています。来年になれば、少し明るく
なるんじゃないでしょうか。今年の冬が温暖だったらどうしようもないですが・・・。

[60: 匿名さん]

＞本末転倒だけど、マンションも規制すればよかったのに。

どうすかね。日本政府としては、木造からコンクリート住居に変更するというのが
基本方針でしょう。木造は災害に弱いので、なるべく減らしたい。

といっても、既存の木造住宅をコンクリート住宅に変更するなんてことはできない。

なので、新規の住宅はコンクリートで・・ってことじゃないですかね。
コンクリートの一戸建ては猛烈に高いし・・・。

[61: 匿名さん]

先週、発表会の案内の電話があった時に価格の事を聞いたら、まだ正式には決まっていないと言ってました。

4,500万円くらいの部屋はあるか聞いたら、選べなければあるかもと言ってましたが、発表会に来させようと言ったのかもしれないですね。

[62: 匿名さん]

>>61
発表会はいつでしょうか？

[63: 匿名さん]

12月6､7日だったと思います。行くつもりはないので聞き流していたので、違ったらすみません。

何日か発表会があるようですが、まだ空いてる日があるので、どうですかという電話でした。

ひょっとして人気がないのかなと思ってしまいました。

[64: 匿名さん]

>>63
情報ありがとうございます‼︎

[65: 検討中]

静かですね。

私の印象では、売れている、売れそうなマンションほど、ネガの書き込みも
多い。

やばいかも・・・・。このマンションがダメという意味ではなく、住宅販売
全体が不振。

日本経済の将来にある程度の見通しが立たないと、巨額なローンは組みにくい
よね。30歳くらいの年齢の人はすでに少子化で、親から住宅もらうから、
新築マンションいらないという人も少なくないだろう。

私は、野村が思い切って値段下げる、と期待する。そうじゃなきゃ、売れそうも
ない。良いマンションだって、先立つものがなけりゃどうにもならない。

[66: 匿名さん]

>>65

同感です。

マンコミュに書き込もうと思ってちょっと見渡すと、
書き込みの数がずいぶん減ってる気がします。
去年の今頃と比べると明らかに。

都心の一部物件以外は本当に売れてないんだと思います。
近郊も、郊外も。

今はアベノミクスに水を差さないようにマスコミも黙ってますけど、
年明けあたりから無視できないほど住宅不況が露わになってくるのではないでしょうか。

[67: 匿名さん]

スカイティアラの書き込みのほうが多いですね。こっちより人気？

[68: 匿名さん]

価格が出ないと意見も出ないって。

スカイティアラも価格が出てるから高いだの何だの言う奴が居るわけで。

ここも価格が出さえすれば大賑わい間違いなし。

[69: 匿名さん]

＞価格が出ないと意見も出ないって。

いや、だから下げてくるっていう意見じゃないの？

私も一票。スミフと違って売れ残りを許さない会社だからね。

[70: 検討中]

>65

同感、同感。

たぶん、１２月の説明会の人の集まり方で値段を決めるものと思われ・・・

ただ、予想としてはあまり人が集まらないかも・・・。

日本の経済状況は、マンション購入を考えるような状態ではないでしょう。
ただ、住宅購入は不況の時にするに限るという格言もあるわけで・・・

[71: 匿名さん]

>70

今はむしろ経済は好調な部類だよ。

株式市場ほど絶好調ってわけじゃないけど、
企業は春闘で賃金をあげられるぐらいには好調。
就職も売り手市場になってる。

[72: 購入検討中さん]

いや、だから経済が好況でも一般家庭には反映されてないのが問題かわけで

[73: 匿名さん]

＞72

反映されてますよ。
給与はちゃんと上がってるじゃん。

[74: 検討中]

＞給与はちゃんと上がってるじゃん。

給与はあがっているけど、物価上昇のほうが速い。消費税も上昇しているので、
収入のうち有効に使える部分は減っている。

もしかしたら、本当に景気が回復（収入のうち有効に使える部分が増える）するのかも
しれないけど、今、世間をにぎわせているのは、アベノミックスがやばいという話ばかり。

ただ、アベノミックスが失敗した場合、ハイパーインフレが避けられないので、早めに
買っておいたほうがいいという意見もある。ただ、その時は金利もめちゃくちゃにあが
っているだろうから、今のうちに固定金利契約が重要。

[75: 物件比較中さん]

価格は80平米で6000前後ってところでしょうか。
加賀レジデンスが坪230ぐらいだったので、こちらは坪240ぐらいで。
あと、客を呼ぶ為に4000台の部屋は絶対あると思いますね。

[76: 匿名さん]

>74

イメージが合いませんね。
このマンションを検討するぐらいの年収1000万オーバーの層は決して景気が悪く無いと思いますよ。
（マクドナルドの不調に代表されるように、デフレに特化してきた業界はきついでしょうけど・・・）

米国・欧州・中国も好調とはいえないまでも最悪の時期に比べるとだいぶ良い感じなので、２～３年前に比べると支出に前向きな人が増えている印象です。

確かに、年収がもう少し下のレンジ（500万前後。Spaとかを愛読してそうな層）はアベノミクスでキツイって話ですけど・・・

[77: 匿名さん]

だからー、
年収１千万クラスでマンション買いたい層はすでに買っちゃってますよ。
全勤労者の中で１千万稼ぐ人の割合、
全家庭の中で世帯年収１千万超える割合、
考えてみればわかるでしょ。

[78: 匿名さん]

>77
ちょっとは考えようよ。
家を取得するのは30代が多いんだから、
新たに30代になる人たちだっていっぱいいるでしょ。

東京の場合、新たに30になる人だけでも12万～15万ぐらい居るはずなので、
そのうち20%ぐらいが1000万オーバーの世帯収入になると考えても、2万～3万のマーケットは有るんだから。

何度も言うように、全国じゃなくて「東京」で考えるのがポイントだよ。

[79: 匿名さん]

確かに、買える人はもう買っちゃってますね。
少なくとも私のまわりは。

[81: 匿名さん]

団塊ジュニアはすでに購入期を過ぎてるし、
その下の年代はワーキングプアに代表される「働けど収入が上がらない世代」。
年収1000万超えなんて数パーセントでしょ。
何よ「20％くらい」って（笑）

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[82: 匿名さん]

でもお前らが考えるほどデベも阿呆じゃないわ。
そんな単純なプロダクトアウトしないぜ、この環境だからこそ。
お前らのがマーケティングの上手とは思えない。

[83: 匿名さん]

贈与あって夫婦の2馬力なら、1000なくても買えるよ。
頭金2500で、世帯年収800なら、5倍の4000くらいまで、借り入れできるから、6500までなら買えるよ。

[84: 匿名さん]

長文失礼するので、一般のみなさんはスルーしてください。
>>74
アベノミクスの失敗のくだりだけど、完全に間違っているので訂正するよ。
①アベノミクスが失敗するということは、3本目の矢の成長戦略が奏功せず財政破綻する訳だが、失敗したからといってハイパーインフレになるというのは飛躍し過ぎ。歴史的に日本国債の9割以上を日本の金融機関が買い支えている。日本の金融機関は日本国債の投げ売りをすると、自分たちの首を絞めることになるのでやらない。よって、日本全体が被災する程の戦争や大災害が起こらない限り、ハイパーインフレになる可能性は極めて低い。
②ハイパーインフレが起こる可能性が低い上に、今の金融機関間の金利競争の中で金利が急激に上昇する可能性も低い。金融機関は運用先に困っており、どの銀行も貸出残は増えているが、増えているのは大部分が住宅ローン。住宅ローンは不採算事業と分かっていても貸出残を減らす訳にはいかないので、競争に飛び込んで行ってしまう。これは金融機関の性。単独で経営を続けることは難しくなってきている。だから金融庁が金融再編を迫っている。金融再編により金融機関が淘汰されない限りこの金利競争は継続する。
③ハイパーインフレが起こる可能性が低いというのもあるが、別の観点からも変動金利の方が有利といえる。物価上昇にはディマンド・プルとコスト・プッシュがあるが、今の物価上昇はコスト・プッシュ型。コスト・プッシュ型であれば、金利が上昇する局面ではない。さらに、金融追加緩和もあり、変動金利の方が有利。そもそも自分で景気が停滞していると前提を建てておいて、金利が上昇すると予想し、固定金利を選択することが矛盾している。金利上昇を予想するのであれば、アベノミクスが成功し、経済成長によりディマンド・プル型の物価上昇へ移行する前提を建てているはず。

[85: 匿名さん]

大変勉強になりました。ありがとうございました。

[86: 購入検討中さん]

本当にありがとうございました。
これ以上は結構なのお引き取り下さい。

[87: 匿名さん]

次から3行で、お願いします

[88: 匿名さん]

84はわざわざ断り入れてるのに、暇な奴らが多いね。構ってほしいんだろうな。可哀想

[89: 購入検討中さん]

断りは入れてるかもしれないが、ここは持論を語るところではない。
持論を語りたいなら、別で講演でも開いてくれ。
ここでは情報交換をしましょうよ。

[90: 匿名さん]

批判するばかりで情報交換のテーマも出さないなら89も同じだけどな。

[91: 匿名さん]

>>89
74が間違った認識を記載していたので訂正しただけ。それを信じて買う人がいたらまずいだろ。だから、関係ない人はスルーしてくれと冒頭で断っている。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[92: 匿名さん]

>>74のような発言を真に受ける大人はいないとおもうけどな。子供ならともかく。

[96: 匿名さん]

>>94
75㎡で坪250万円台だとすると、5700万円。
土地を74億円で取得してるので、見事にシミュレーション通り野村が採算取れる水準での価格帯だね。

[97: 匿名さん]

値段を聞くとシティテラス加賀のほうがコスパ高くて良さそうに聞こえますね。

[98: 購入検討中さん]

うむ～、不動産関係者だが、72平米の低層階で5100～5300万円くらいだろう。
5600万円くらいが最も多い価格帯になるだろう。
なので、加賀の相場と比べると少し高い感じかな？

[99: 匿名さん]

プラウドの平均的な管理費はいくら？マンションにライブラリーやスポーツジムは必要？？

[100: 匿名さん]

シティの方がお買い得に感じちゃう。