東京フロンティアシティ パーク＆パークス【自転車問題板】

[入居済み住民さん]

東京フロンティアシティ　パーク＆パークス内で、
アルコープに自転車を置いていることについてのみの掲示板です。

それ以外の話題は

東京フロンティアシティ　パーク＆パークスその３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44409/

へお願いいたします。

[162: 住民さんＣ]

＞「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外は喫煙してもよい」と読み取れませんか？
この理屈なら１０：００から１４：００まで吸っている人がいたら違反者がいるということになるし、
約束守らないなら全面禁煙といわれても文句は言えないね。

そして、現にエントランスやエレベータにはタイヤのあとがくっきり残っている。
押して運ぶなということを守っていないことになる。
それだったら、棟内にいれるんじゃねぇ〜ということになるな。
これが置くなという理屈のひとつだね。

[163: マンション住民さん]

>「１０：００から１４：００までは禁煙です」という注意書きを「１０：００から１４：００以外>は喫煙してもよい」と読み取れませんか？

確かにこれは許容されると読み取れます。
禁止時間外なら横で食事中の方や乳幼児が居ても権利を楯に他人の健康被害も考えず
堂々と吸うでしょう。
こういう喫煙者とここでの自転車容認者またたばこのポイ捨てする方と自転車やバイクを
放置する方はモラルのレベルにおいて同類なのでしょう。

[164: マンション住民さん]

また攻撃的な書き込みが増えてきたみたいで、本題よりもそっちが心配です。

で、現状で認められるかどうかという話と、悪影響を及ぼすので禁止すべきかどうかという話がごっちゃになってます。
現状規約なりで明示的に禁じられている部分とそうでない部分、今後現状とは関係なく禁じるべき部分と許容する部分、ちゃんと区別して話せませんかね。

[165: 入居済みさん]

>>わざわざ「押して」と書いてあるんだから「押さなければいい」と解釈するのが普通なんじゃないの？

>頭悪そう。１から１０まで書いてあげないと理解できないんだね。

結局、頭悪いのはどっち。
１から１０まで書けなかった方かな。

[166: マンション住民さん]

友人から「お前のマンション板が荒れてるね」と言われました。
「荒れ」ているほどではありませんが、感情的な書き込みもあり
見る人によっては少し不快に感じる部分もあると思います。

マンション名がついているスレッドです。
住民以外の方も見ている事を忘れず、大人な書き込みを期待します。

[167: 住民さんＢ]

規約ってのは住民で決めるまではもともと玉虫色のもの。
それはそれぞれのマンションの環境に合わせて良い形で変更できるようにしてある。
だから、置くにしても禁止にしても、現状では１から１０まで説明はできませんよ。

ただ、置くといっている人に言いたいのは１６２さんも書いているが
現状で押して歩いたり、ひどい場合には乗ってエントランス通過する
正真正銘の非常識な輩がいて、あちこちの床を汚しているのも事実ということ。
これで置くのに問題ないだろといわれても、はいそうですかとはいえない。
置きたいと思うのなら、このマンションの環境を乱さないくらいの配慮をするのはそれこそ常識の話。
だから置くなと強行的になる意見が多くなる、この環境を少し理解してほしいものですね。
規約が云々以前の話でしょ。

[168: マンション住民さん]

２・３日前、B棟エントランス近くの屋外自転車置き場の近くに、思いっきり堂々とルール違反な駐輪をしている自転車を２台見ましたが、本日見たら４台に増えておりました…
こうやってどんどん便乗違反が増えるんだろうな…と思うと大変残念な気持ちになりました。
誰かもやってたから、自分だけではないから、の気持ちが徐々に環境を乱していることに気付いて頂きたいものです…

話の流れを止める書き込みで失礼致しましたm(_ _)m

[169: 自転車大好き]

私は趣味の自転車を袋に入れて室内に持ち込んでいると以前書きました。
だから、持ちこみが禁止になると大変困ります。

だが！
私の目で見ても明らかに非常識だろという自転車がこのマンション多すぎます。
これでは規約を改正するとき、当然ながら禁止の方に傾いてしまうでしょう。
規約や重説で明記されているかいないか、１から１０まで説明できるのかという
こと以上に問題だと思います。
これでは、基準がないから持ち込ませろというのは到底無理があると思います。

[170: 入居済みさん]

規則違反が散見される現状で危機感を持つのはわかりますが、もうちょっと
落ち着いて書き込みしてもらえませんか？

164さんがおっしゃってる通り、現状と今後を分けて議論した方が良いです。
「持ち込みできるのでは？」という考えの人は現状の規約の解釈についての
意見を述べているに過ぎません。今後もずっと無軌道に自転車持ち込むことが
区分所有者の権利だと主張している人はいませんよね。


で、現状の規約の話をしますと「エレベーターへの自転車持ち込み禁止」ではなく
「エレベータに押して乗り込むことは禁止」とわざわざ条件をつけて記載されている
ことから、押して乗り込む以外の手段であれば持ち込んでも良いという解釈は
自然だと思います。
ですが、「押して乗り込むことが禁止なら、そもそもまともに持ち込むことが
できるはずが無いのだから全面禁止と同義だ」という解釈もありだと思います。
どちらが正しい／間違っているの問題ではなく、複数の解釈が成り立つのです。

重要なのは、現在この曖昧な規約の基にマンションが運営されていることです。
「エレベータに担いで持ち込む」行為は、ある人にとっては禁止行為であっても
別の人にとっては許可される行為なるような不完全な規約が全員に配られ
それを了承して入居している状況なのです。

規約解釈の違いは各々のスタンスや経験に基づくものなので、異なる見解で
あっても一概に「非常識」とか「低モラル」と言い切るのは危険ですよ。
腹の中で不満に思うのは仕方がないですが、表立って人格攻撃するのはいかがな
ものでしょう。怨むべきは不完全な規約であり、明らかな規則違反（エレベータに
自転車を押して持ち込む）をしている人ではないですか？


以上長々と書いておいてなんですが、ルールを無視する真性の非常識な住人を看過
できない状況であることは同意します。悲しいことですが、性善説に頼っては
いられないのですねえ。
持込禁止にすることで非常識な行動を食い止めることができるなら、今後使用細則の
追加で全面禁止にするべきだと思います。
それまでは…不毛なハエ叩き（個別に注意・通報）するしかないのかな。

[171: 170]

↑長々と書いている間に、冷静な書き込みが増えてましたね。
失礼しました。

163さんのおっしゃる放置自転車、私も気になってました。
規約を破る住人は本当に迷惑です。結果的に規制が増えて規約を遵守
している住人に不便を強いることになってしまうのに。
…すみません、愚痴になってしまいました。


ただ、規制をするにもきちんとした規約が必要だと思うのです。私には現状の
規約はエレベーターへの自転車持込全てを禁止していないと読めるので、
今日自転車を担いでエレベーターに乗っている人を見掛けても、
私は「規則違反ですよ」と注意したり防災センタに通報したりはできません。

頭固くてすみません…。

[172: 入居済みさん]

>169さん

>私は趣味の自転車を袋に入れて室内に持ち込んでいると以前書きました。
>だから、持ちこみが禁止になると大変困ります。

お気持ち察します。169さんのように、エレベーターに傷をつけない配慮を
しつつ、室内で保管されている、1階自転車置き場にちゃんと子供用自転車を
置いておられるお宅もあります。うちの隣、真下の階の玄関前には引越しされてから
数十日間は子供用自転車が置かれてましたが、今はなくなりました。
小さい自転車1台位と思う時期もありましたが、その内台数も増える、
大きな自転車になっていく、自転車以外も置かれる等想定すると、
ますます169さんが懸念される事になっていきますよね。
現段階でのルールをまずは守る事が肝心ですね。
ここ最近はイラスト入り？の張り紙が出ているからか、
玄関前に置いているお宅は我家のまわりにはおりませんが、
他の棟はどうなんですかね？

[173: マンション住民さん]

>私は趣味の自転車を袋に入れて室内に持ち込んでいると以前書きました。
>だから、持ちこみが禁止になると大変困ります。

169さんのような方には誰も文句はないと思います。

エレベーターに持ち込むのを禁止しているのは汚す・傷つける・同乗者の迷惑ではないかと
思います。
169さんのように袋にまで入れるということは分解や折りたたみなど大きさも変えられているので
上記の全てクリアされていると思います。
それに比べて押してだめだからといって担いだところでクリアされるのは『床を汚す』だけでは
ないでしょうか？

[174: 自転車大好き]

>>172
>>173
ご理解いただきありがとうございます。

私はマンション入居にあたって、自転車を入れる輪行袋のふたつ目を買いました。
ひとつは鉄道などに載せて旅の途中に移動するためのもの、
もうひとつはマンションの中を持ち運ぶためのものです。
お察しの通り、私の自転車はレバーひとつで車輪もサドルも外せます。
でも、正直言えばマンションを傷つけないようにというより、
ぶつけて自転車をきずつけないようにのいうのが一番の目的でした。
だから「輪行袋に入れているんだから黙って持ち込ませろ」などとは思いません。
自転車に配慮し、自分に配慮したものですが、結果的にはそう思うことが
周りの理解を得ることになるのではと思います。

私は持ち込めないと本当に困ります、自分自身が。
だからほかの人たちから「ダメ」といわれないようにするためにこういう方法をとりました。
私のような特殊な自転車でなくても、仮に持ち込むとしたらそれなりに回りに配慮する姿勢をみせて
理解してもらうことがまず先決だと思います。
規則で決まっていないから置くのも結構ですが、
やるのであれば汚さない工夫とか簡単に持って移動できる工夫とか、そんなレスをして理解してもらう姿勢が一番大切なのではなかろうか。。。
なんだか書き込みが爺臭くなってしまいましたが、、、

[175: 入居済みさん]

>174さん

素晴らしいですね〜。お考え、コメント、対応、全てにおいて
頭があがりません。そして、同じ住民としてなにより嬉しいです。

良き自転車ライフをおくってくださいね！！

[176: マンション住民さん]

私も174さんのお考えは非常にすばらしいと思います。
応援するとともに、私自身も他の方への配慮を忘れずに、気持ちの良い
マンションライフを目指したいと思います。

[177: マンション住民さん]

174さんの対応はすばらしいと思います。
ただ、輪行袋に入れて持ち込むのまで規約で禁止されるようなことになったら
完全に行き過ぎでしょうね。そんなことにならないとは思いたいですが。

ただ、みんながみんな174さんのような対応が出来るわけではない（分解できないタイプや、
子供用自転車とか三輪車とか）ので、そうした人たちはどうすればいいのか、
話し合って決めていくべきだと思います。

たとえばカバーに入れるとか、持込専用の台車を利用者は買うとか。
それで利用は荷物用エレベータに限るとか、いろいろやり方はあると思うのですが。

というと、結局ルールを守れないはずだからダメ、という声もあるかと思いますが、
ルールが守られているか定期的な見直しを盛り込むとか、ではダメなんでしょうか。

[178: マンション住民さん]

「ルールを守れないはずだからダメ」なんて言う意見を真に受けちゃうと、ルールを作る意味がなくなっちゃうし、このマンションに住めなくなっちゃいますよ

[179: 入居済みさん]

>177さん

おっしゃっている事はよくわかります。良きアイデアだと思います。
まずは、現時点でルール(玄関前に自転車などを置かない等)を守り、
総会で、177さんのような着眼点で議論していけばいいですよね。
これだけの世帯ですので、ひょっとしたら私なんかじゃ考えもしない
良きアイデアが出るかもしれませんし。
そ〜やって、いいほうに改善して行くよう努力するためにも、
現ルールでの現状が肝心になりますよね。174さんのような方のためにも！！

[180: マンション住民さん]

＞子供用自転車とか三輪車とか

子供用の定義が難しいんですよね。
数年後には一般用に移行するでしょうからそのときに
どうするかまで見越した対策が必要ではないでしょうか？

[181: マンション住民さん]

廊下に線がついてるのが、気になっていました。
自転車なんですね・・・
汚さない気遣い大切ですよね。注意できなかったんですが、
乗っていたエレベーターの正面扉隙間から見た男の子
自転車にまたがって、エレベーター前に来てました。まだ１階は、
養生されていますが、部屋のある階の廊下は、どうなんですかね？

修繕計画に「廊下の張替」などの項目もあったりするんですかね？
今日の今日だったんで調べてないのですが、入居後１ヶ月でつけた
汚れに関してマンション住人でいる長期の間付き合う事にもなります

＞アルコープに置くけど　何か？
と回答していた方は、その辺どう思いますか？