【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を

[管理人]

耐震強度偽装の発覚から一ヶ月が経過した１２月２０日、姉歯秀次元建築士の
関係先が一斉に強制捜査されるまでの事件に発展しました。
ｅマンションの中にも数々のスレッドが立ち上がりましたし、マンション購入
検討者さんもそれぞれの検討スレにおいて、
購入するマンションは大丈夫だろうか？という不安の投稿が飛び交いました。
不安を煽るようなことがあってはいけないと昼夜投稿を監視させて頂きまして
大量の投稿を削除、大量のアクセス禁止処分をさせて頂きました。
最近になってメディアから得られる情報も多くなり、関連投稿も皆さまの
ご理解とご協力のお陰でようやく落ち着いてきたかと思います。
解決にはまだまだ時間を要しそうですが、マンションの購入を検討されておら
れる皆さん、また、既に購入されておられる皆さまがどのようにお感じになら
れて、マンション業界の方にどのようなご意見をお持ちであるかをお伺いした
いと思いました。
この掲示板は非常に多くの関係者の方がご覧になられているかと思います。
是非とも忌憚のないご意見を投稿頂き、消費者が何を求めているのかを業界に
いらっしゃる方に伝えて頂きたく思っています。
※このスレッドは前に投稿された意見ではなく、それぞれがご自身のご意見を
　御投稿頂きますよう、よろしくお願い申し上げます。　ｅマンション管理人

[423: 匿名さん]

今ある法律の中で起こっちゃったんだからしょうがないでしょう。そんなザル法ほっぽらかした政治家選んだんはあなたや私。ザルが見えたところで補修するのが政治家の役割だし、それができる政治家を選ぶのはあなたや私の責任。結局責任の大半は今回の物件購入者を含めた有権者が負っているのよ。
安い物件あさっといてイザ騙されたら「国の責任」は無いんじゃないのかねえ。イヤなら安心料払ってブランド物買っとけばいいじゃん。訪問販売にマッサージ器売りつけられたジイチャンはどうすんのよ！だれも買い取ってくんないよぅ。
政治家も政治家、自分の都合で税金垂れ流すのはやめて。私の貯金よ、それ。　そんなことしたら今度の選挙、票入れてやんない。
「偽装問題」の一言で何もかんも一まとめにしているが、買った人の保障と法律違反の問題は別だからね。買っちゃった人はサギにあったんだから詐欺師と戦うべきだし、法律違反の問題は司法と国民が裁くべきじゃないのかねえ。
政治家は裁かれたくないもんだから十把一絡げにしてごまかそうとしているのね、きっと。。。
憲法にのっとって国が補償しうるのは、問題物件建築・購買に関係なく危険にさらされる近隣住民のみでないの？裏山が豪雨で崩れてくるみたいなもんだもの。
過去の公害などの国の補償とは質が違うでしょ？前のは法律が無かったんだから。今回のは法律があるのにわざと違反したやつがいてこんなことになった。すなわちサギ。
危ない建物壊したり、近隣住民の避難場所(仮設住宅か？）あてがうのは分かる。サギにあった人に何で家まで買ってやんのよ？おかしくない？

[424: 匿名さん]

もひとつ言うと、憲法で国が国民に保障しているのは、生きていくのに必要な最低限の保障でなかったっけか。

[425: 匿名さん]

[426: 匿名さん]

[427: 匿名さん]

[428: ４２６]

品がなかったので訂正するよ。
何がいいたかったかというと、購入者側にとって利益がある保険および検査機構があってしかるべきだということをいいたかった。
もちろん、第三者には違いないが、少なくとも購入者側との利益が一致するのでいいのかなと思ったまで。

[429: 匿名さん]

近々、大手の業者でも、大規模な偽装や手抜き工事が発覚して倒産するとこが出てきそうだ。
俺は、不良業者が全部淘汰されて、業界が少しは健全になった頃にマンション買うことにするよ。
それまでは賃貸暮らしだけどね。
苦労して稼いだ金を、何千万もドブに捨てるよりはマシだもんな。

[430: 匿名さん]

[431: 匿名さん]

[432: 匿名さん]

全くの素人ですが、（既出の項目も含まれますが）
こんなこと考えてみた。（相当＊＊かも）

・建築業者の共済会をつくる（既にあるみたいだけど…）
・中小の建築業者は加入を義務付ける
・加入する資金が足りない場合は、グループ化・合併その他で
　責任を負える規模に組織化しなければ事業許可を出さない。
・万一不良物件発覚の場合は、連座で営業停止・認可取消しとなる。
　それがイヤなら、グループ全体で救済に応じる。
・不良を出した会社は、政府が無作為に選択した別グループに
　一定期間「丁稚奉公」で研修しなければならない（笑）
・政府がマンションのテンプレート（吊るし）を数タイプ設計し、
　（構造計算もしっかりやって）型式認定（？）を与える
・当面の間、中小のデベは、その型式認定の物しか作ってはいけない
　（外装タイル、内装材、許容範囲内の室内レイアウト変更程度
　しか許可しない）
　→個別の構造計算が不要になる
　→技量不足の検査技師でもチェック容易となる
　→設計料が基礎部分以外不要になる（かな？）
　→材料が大量に共通化できるので安く作れる
　→ＣＭに金掛けなくても良くなる
　→被害住民は仕様の同等な物件を容易に探せる
・立地条件により異なる基礎部分の設計は、特に認可を受けた大手が代行する
・建築中は、たびたび中間検査を行い、テンプレートと差が無いかチェック。
　また近隣住民にもオープンにしなければならない。
・共済会は当初は資本不足なので、この部分のみ国が資金を「貸す」か、
　予め資本があるかのような運営ができるように特別な法律を作り、
　今回の一連の救済から処理可能とする
　（いずれにしても、返済義務を課す）
・緊急避難的に国が取り壊し等の費用を立て替えることは
　あっても、最終的には共済会側に請求する

↑何だか書いてみて人民服みたいだけど、強度偽装を確実に防ぐ方法が
見つかるまで、検査技師の人数が確保できるまでの間、
業界に懲罰的な意味合いでメチャ厳しい規制をかける。
（その間に企業努力しなくなって建設業界が腐りそうだけど。）

[433: 匿名さん]

>>432
わたしも素人でアレなんですが
土地の形、入り口の向き、エレベータ設置向き、条例などで構造のテンプレは難しいかも。

あと技術が均一化していくので、価格差を出しにくく中小デベは、
もともと信用のある大手に吸収されてしまいそうです。

マンションに関しては競争が起こりづらいので、
大手がボッタクリ価格（信頼コミ）で横並びが予想されるのですが、どうでしょう？

[434: 匿名さん]

被害者の住民の皆様。

全国民が注目している今だからこそ、
すでに金の問題じゃねぇと、支援をすべて突っぱね気合いを入れて
ヒューザー、イーホームズ、姉歯、行政に対し裁判に訴えて
グダグダ文句を言っている支援反対派を黙らせてやってください。
カッコいい、そんなあなた達が見たいのです。

よろしくお願いします。心から応援します。

[435: 匿名さん]

>>433さん
432 です。私はズブズブ素人ですが、
>土地の形、入り口の向き、エレベータ設置向き、条例
・地盤設計専門会社（当初半国営）にやらせ、不正発見時は主犯者極刑（？）
・入り口の向きは４方向・および駅より向きから選択
・エレベータ設置向きはエレベータ会社の開発努力により、
　商品名「どちら門」（どっち側でも開閉方向をアレンジ可能）
　の出現により解消
・条例は、それを上回る特別法を制定
とか…。（お断りした通り、当方が相当な＊＊(afo)ですので。）

[436: 匿名さん]

みなさん、マンション住民への公的支援が十分でない場合、所得税の免除・軽減がなされることを国税庁が決めたそうですよ

さすがナンミョーホーレン党with草加
現世利益を完璧に保証しています

われわれ国民は、マンション住民のためにしっかり働いて税金おさめましょう

＞４２３
そのとーり

[437: 匿名さん]

われわれマンション住民は真相解明には反対です
国が支援だけしてくれればそれでいいんです

訴訟？
そんなことしたら費用も時間もかかるし、判決でるころにはみんなわすれちゃうじゃないですか
報道が盛り上がってる今のうちに、公的支援してほしいんです
寒いんですよ！

[438: 匿名さん]

耐震強度偽装事件で、国税庁は倒壊の恐れがあるマンションの住民が受けた被害について税制上の災害にあたると判断し、天災の被災者と同様に所得税の軽減措置を適用することを決めた。所得税法は「人為による異常な災害」も災害に含まれると定義しているが、実際に適用されるのは珍しい
(毎日新聞）

国税庁よ、おまえもか

[439: 匿名さん]

>437
他にも耐震強度の偽造された建物があるかも知れないし、これを機会に
しっかり精査すべきだ。
自分だけ助かろうという考えでは支持は得られにくいと思いますよ。

[440: 匿名さん]

しかし思うのだが、金融機関に「貸し手責任」というものもあるのでは？
全く価値のないものに対して金を払い続けなければならない住民のために
金利を０にするくらいのことは考えてもいいのではないかと思えるが。

[441: 匿名さん]

>439
そんなこといっても、われわれは現に壊れるかもしれないマンションに住んでるんですよ
ローンもかかえてます

われわれに国が支援することを非難する人は、安くて広い物件を手に入れた我々をねたんでるだけでしょう

[442: 匿名さん]

[443: 匿名さん]

＞440
銀行ってえらそうにしてるけど、「金貸し」ですよ
金貸しが、借り手の立場にたつことなどありえません

仮に「貸し手責任」があっても裁判でみとめてもらわなきゃいけないです
でも、銀行の顧問弁護士は裁判官ＯＢだから（いわば裁判官の天下り先です）、絶対銀行は負けないんです
銀行敗訴の判決を下したら、その裁判官はやめたあといくとこないし、まわりからも白い目で見られるし、先輩裁判官からいじめられます

だから、銀行が金利０にするとかありえません
へたに銀行に行ったら（行かなくても）増し担保を求められますよ

[444: 匿名さん]

まあ住民は自己破産以外に道はないだろう。

[445: 匿名さん]

＞安くて広い物件を手に入れた我々をねたんでるだけでしょう
って、壊れるんでしょ？だれもねたまん！！

[446: 匿名さん]

住民辞世の句
「安かった、遥かに安い、相場より、広さが第一、耐震は二の次」
「立ち退かん、公営なんぞに、住めるかと、欲をかいたが、ＧＳ崩落」
「ヒューザーよ、補填はいいから、破産しろ、あとの片付けは、お国に任せる」

住民来年の目標
「今年こそ、引き出せ保障、出来るだけ、裁判費用も、お国に要求」
「我が棲家、未だに建たん、もとのまま、もとは１０Ｆ、今度は５０Ｆ」
「暗かった、去年の惨劇、片隅に、与党と迎合、事態収束」

住民近況
「マンションの、亀裂はこの際、目をつぶる、今は仲間の、分裂がいたい」
「先日の、震度５地震は、耐えました、でもね・この前、（猫の）泣き声でひびが！」
「出てくるぞ、偽装や手抜きの、同志たち、みんなで団結、お国に頼ろう」

[447: 匿名さん]

おじゃまもんは天災、まさしく地震・津波と同じだなあ。

[448: 匿名さん]

お相伴
「ヒューと吹けば ザーと崩れるマンションも 広くて素敵と いふ君がいて 」
「こころあらば 今ひとたびの税金を ソウカソウカと 満ちたりるまで」

[449: 446]

>448さん
巧いなぁ・・・

[450: 匿名さん]

「柿食えば、鐘が鳴るなり、法隆寺」は今は昔、
「風吹けば、建物しなる、グランドステージ」

[451: 匿名さん]

＞447
天災と違うって。これはサギ。
だから国が補償する必要なし。。。でも近隣住民は避難させたげて。裏山が崩れてくると危険だから。。。
ただし仮設住宅ね。神戸や新潟の人たちと公平にね。

[452: 匿名さん]

あまり手厚く支援していくと偽装住民が出てきそう。

住民親戚の住民票だけ移して全員ヒューザー住民ってことにして
（100平米以上あるので17人で住んでいます、とかいって）
みんな所得税の軽減措置、ラッキーみたいな。

[453: 匿名さん]

住民にも偽装か
世も末だな

でもさすがに関西じゃないから偽装住民はあんまりでてこなそうな・・・

[454: 匿名さん]

構造設計
http://www1.ttcn.ne.jp/~arc-structure/technique.htm

[455: 匿名さん]

>451
同意。
神戸の仮設住宅に未だに住んでいる方もいます。
一戸当たり１千万円の資金提供があれば、仮設住宅から出られるのです。
不公平に思います。

[456: 管理人]

皆さま、多数の投稿を頂きありがとうございます。
句のやり取りに目を奪われそうになりますが、様々なご意見うれしく思っています。
それぞれ皆さんのご意見だけで議論にならないようにと申しておりましたが、
なかなかうまく運びませんでした。でも、他では投稿できなかった方からもご意見を
頂けたのではないかと思います。
マンション購入という道を選択した我々にとっては他人事ではありません。
最終的な結論が出ますまで注意深く見ていきたいと思っています。
様々な立場のご意見がありましたので、改めてアンケートなどもとってみたく考えています。
その際には、こちらのスレッドも参考にして頂き、改めてご自身のお考えをまとめて頂ければ
と思います。

なお、当スレッドのテーマにつきましては、12/28にて終了させて頂きますので、言い足りない
という方がいらっしゃいましたら、投稿よろしくお願いします。

[457: 匿名さん]

>>440
銀行は審査した上でマンションに抵当権を設定しているのだから、
それを強制的に差し押さえさせる。
そうすればマンションの所有権は銀行に移る。解体費用は当然、銀行が出すことになる。
公的資金と低金利政策のおかげで、空前の利益を上げているのだから、
そのくらいどうってことない。
追加担保なんて図々しいことは言わせちゃいかんな。
銀行はプロなんだから、購入者よりもはるかに厳しい自己責任を問われるべきだろう。

[458: 匿名さん]

抵当権の行使は抵当権者の専権では?

[459: 匿名さん]

金融機関は、担保となることを調査して抵当権を設定している。
細かいことを言えば、手数料にはその調査費も上乗せされていると考えるのが普通。
担保物件であるマンションの撤去に当たって、担保物件が毀損されるが、自社で認めた担保物件を担保価値がないと認めなければ進まない。
どのような手続きが必要なのか知らないが、検査機関や業者がダメだったからの一言で片付くのでしょう。
ここにも、責任不在がある。
不完全な調査、検査を行ない手数料を稼いで来ているのだから、金融機関・検査機関がこれまでの検査費用・手数料から、建て替え費用を捻出すれば国民の負担はなくなります。
遡及して責任追及をして、無責任な者が潰れる必罰のしくみが責任不在の世には必要。

[460: 匿名さん]

＞457
＞銀行は審査した上でマンションに抵当権を設定しているのだから、それを強制的に差し押さえさせる
こんなことできんのか？
銀行は抵当権を実行して競売にかけて、そこから債権回収するのが筋
流れ抵当の特約あるのかもしれないけど、選択するかしないかは銀行の自由だぞ

＞追加担保なんて図々しいことは言わせちゃいかんな
何でいけないの？
担保の価値が滅失・減少したら増し担保求めるのは金貸しとして当然の権利だぞ

[461: １６８８]

＞追加担保なんて図々しいことは言わせちゃいかんな
銀行の融資の資金は、預金者のお金、追加担保とるの当たりませんでしょう。

世の中には、欠陥住宅で一家離散なんてたくさんあるのに、自分達だけ
悲劇のヒロイン的な、マスコミの報道には腹が立つ。

30代で100㎡のマンション買ったんだから、それなりに覚悟はあるでしょう。
引っ越し先が70㎡？家賃15万円？
けっこう、国民の反感買うな。
悪い業者に引っかかったとあきらめて
家財を処分して木造アパートに、引っ越すのが普通ではないでしょうか？

[462: 匿名さん]

ヒューザーは新興勢力だから偽装が明るみに出てしまったのであって、
これが大手のメーカーだったら確実な隠蔽に成功したはずです。
(というか、実際に成功している？)
ヒューザーのマンションを購入した人たちはまだましでしょう。
少なくともそのマンションが危険だということが判明したのですから。
本当に哀れむべきは、大手の欠陥マンションに住んでいながらその事実を知らず、
自分のマンションは高価だから安全だと思い込んでいる人たちです。

不動産業界は闇の部分がたくさんあるにもかかわらず、他の業種に比べて
内部告発が少なすぎます。
大手メーカーの社員の方々、正義のために立ち上がってください。
あなたの勇気が日本の将来を明るくします！

[463: 匿名さん]

某大手デベで働いておりますが
隠蔽なんて自殺行為でしょ。
あり得ません。
まあ、三菱地所のOAP事件なんかみると
説得力がないのも分かりますが。

[464: 匿名さん]

三菱さんは企業体質としてまず隠そうと考えるのじゃないですか？
三菱自動車しかり、三菱商事しかり・・・

[465: 匿名さん]

＞三菱さんは企業体質としてまず隠そうと考えるのじゃないですか？

あの保険金踏み倒しで指導を二回も受けた明治・安田生命も三菱財閥。

企業風土でしょ。

[466: 匿名さん]

＞463
隠蔽してるかどうかはさておき
御社では手抜きマンション売ってるの？

[467: 匿名さん]

コスト削減だから、手抜きは業界の標準でしょう

[468: quti]

手抜きではないでしょう、経済設計、経済施工かな？

[469: 匿名さん]

良心的な業者、検査員も多数おられることも承知してはしておりますことをお断りして
意見をします。正月の休暇に調べて書きたかったのですが締め切りとのことですので。

１．検査制度
　検査には、検査者の責任があるはずである。民間が建築確認に参入し、罰則についてはみなし公務員扱いとしたものの検査員に浸透していなかったため、仕事消化を目的とした書類づくりが主目的となり、このような事態になったと考えます。
　検査機関に検査員の責任追及を行う様子がないことから、組織ぐるみの行為と思われても仕方がない状況とも云えます。
　現場検査は千差万別なので、必ず何かしら指摘事項があるはずです。
　しかしながら、指摘をしていない検査が通常であり、建築士や行政OB等の検査能力があっても役立っていません。検査確認済証を発行するだけのシステムとなっており、検査員及び組織の評判は、検査が通りやすい者ほど業者から高評価を得ることとなってはいないでしょうか。これは一見さんの購入者よりも、常連である業者の評価を得る方が仕事がし易い、また社内でも受注増となり、社員の高評価に繋がることから、組織が方向を誤る典型と思われます。
　特に検査用務のような謂わば難癖をつける業務では良くあることです。検査員は融通の効く者には向いていないのです。検査員の職務権限を業者指導を行えるよう拡大し、責任を重くし、常に検査には「業者の思惑」と「自己保身」とが天秤にかけられているような仕組みが必要と考えます。また、業者は素人の購入者がおかしいと指摘しても「検査は通っている」の一点張りです。検査機関等が現場に行く場合に、業者の車に便乗して来るところなどから、検査員は業者の「お仲間」とみています。
　会社の出資に当たっては、住宅会社の持ち株は株主の権利行使ができない特殊株とすべきと考える。

[470: 匿名さん]

２．業界の体質
　この業界には、購入者を欺き、技術論を駆使して瑕疵を隠匿する傾向があり、性善説のル−ルでは、運用に支障を来している状況にあります。居留守に始まり、事実の不告知、図面の隠匿、おまけに建築確認変更において当初の図面と勝手に変更なお枚挙すれば切りがありません。
中古物件においても、事件等の訳あり物件の告知義務は、直前の所有者のみを知らせることで責任回避。便宜的に所有者を介在させるのが常套手段とも聞きます。
　今回の事件でも、事実が発覚した以降に、引き渡しや契約が行われたのではないかと取り沙汰されている。これがこの業界の実態である。知らない振りが罷り通る業界と言えます。
　瑕疵についての技術論も構造屋等の専門家に依頼し、予め答えを決めて導き出すもので、そこには客観性はない。
　瑕疵が露見した場合にも修補することで、責任回避ができるのでは、発覚しても直せばいいで済んでしまう。瑕疵が出れば明らかに損をする仕組みとしなければならない。懲罰的な倍償金や必罰となる制度を導入しなくては、こうした習慣は排除できないと考えます。
　また、建物以外では瑕疵が重要な場合には契約を解除できることととされているが、建物についてはその例外となっている。
このため多少荒い請負工事をしても発注者が受け取らざるを得ないわけで、引き渡し後はのらりくらりとかわす手法で間延びさせ瑕疵修補の意欲を削ぐ手法をとっています。
泣き寝入りしている者がどれほどいるか考えていただきたい。
このことは、係争にならない限り、アフタ−をしない業者に関する記載が、掲示板のあちこちに見られることからも解ります。
購入者は他に職業を持っており、住宅購入に時間を掛けていられない。おそらくこれを逆手に取っているのでしょう。
消費者から瑕疵の指摘を受けてから、修補完了までの期日制限及び延滞金利息について、消費者保護の観点から、契約に定めがなくとも適用となる法津が必要と考えます。

[471: 匿名さん]

３．建築条件付き
土地については、建築条件付きの販売は業者の土地確保となっており、一般消費者の利益確保を害しており、独占禁止法の適用が必要と考えます。
４．金融機関のチェック体制
　融資する金融機関が担保物件のチェックを行う制度が、必要と考えます。
途中で建て替えが生じた場合には金融機関の責任となれば、融資を行う者がチェックせざるを得ません。
公庫融資に適合証明がありますが、この証明検査を行う者は、検査確認機関が併せて行っているので、役に立っていないのが実状です。
　公庫の適合証明が強化されれば、他の融資機関も追随する必要に駆られます。公庫仕様書については札幌地判よれば、標準的な建物の仕様とされており、消費者にとっては心強ものとなっています。
政府系金融機関の再編が予定されていますが、他の融資機関にインセンティブを与えられる機関だけに、適合証明を強化し、消費者に良い形で存続することを望みます。
５．住宅の苦情窓口
役所は、民民の問題として取り扱わない状況にあります。明らかに建築基準法等の法令がある場合には、行政指導を行うしくみが必要です。
　現在、裁判外の紛争処理方法に建築工事紛争審査会がありますが、公的機関の発行する本にさえ「構成メンバ−に建設業関係者が多く含まれているので、取り壊しや立て替えを求める深刻な紛争については、消費者側に取って満足できる解決は期待できないようである」とされ、消費者センタ−については、「行政の監督に服さない業者などには、有効でなく、複雑な法的問題の解決には適していない」とされており、消費者が時間の掛かる裁判以外で紛争解決をするしくみがありません。

[472: 管理人]

皆さま、多くのご意見を頂きましてありがとうございました。
貴重な意見が多数あり、多くの方が参考になるでしょうし、何とか業界の方にもこういった声が
伝わって欲しいなと思います。
一旦、このスレッドは閉鎖させて頂きますが、「掲示板」としてではなく改めまして「アンケート」
という非公開スタイルでご意見を頂戴できますよう準備中です。集計後に公開も予定してます。

偽装問題だけでなく、実際に購入された方の意見をまとめる形でマンション業界の方に「声」を
届けようと考えており、数百ございます関連企業に無償配布を予定しております。
準備ができ次第、ホームページ上でご案内させて頂きます。ご協力よろしくお願い申し上げます。
（ご意見を頂くのは200名程度。若干の謝礼も用意致します。）