【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を

[管理人]

耐震強度偽装の発覚から一ヶ月が経過した１２月２０日、姉歯秀次元建築士の
関係先が一斉に強制捜査されるまでの事件に発展しました。
ｅマンションの中にも数々のスレッドが立ち上がりましたし、マンション購入
検討者さんもそれぞれの検討スレにおいて、
購入するマンションは大丈夫だろうか？という不安の投稿が飛び交いました。
不安を煽るようなことがあってはいけないと昼夜投稿を監視させて頂きまして
大量の投稿を削除、大量のアクセス禁止処分をさせて頂きました。
最近になってメディアから得られる情報も多くなり、関連投稿も皆さまの
ご理解とご協力のお陰でようやく落ち着いてきたかと思います。
解決にはまだまだ時間を要しそうですが、マンションの購入を検討されておら
れる皆さん、また、既に購入されておられる皆さまがどのようにお感じになら
れて、マンション業界の方にどのようなご意見をお持ちであるかをお伺いした
いと思いました。
この掲示板は非常に多くの関係者の方がご覧になられているかと思います。
是非とも忌憚のないご意見を投稿頂き、消費者が何を求めているのかを業界に
いらっしゃる方に伝えて頂きたく思っています。
※このスレッドは前に投稿された意見ではなく、それぞれがご自身のご意見を
　御投稿頂きますよう、よろしくお願い申し上げます。　ｅマンション管理人

[201: 匿名さん]

>>199
その程度の知識の人間が、マンションデベを名乗ることが問題なのでは？
まあ、世に中には自分が売っている品物の説明も出来ない人間が多いけど（苦笑）

[202: 匿名さん]

>>189
現状居座らざるを得ない住民がいることは事実だ。
今後もずっと居座り続け、問題が長期化すれば、あなたの言っていることも分かる。
しかし、現時点で長期化すると決まっている訳でもあるまい。
年始にでもゾロゾロ退去しはじめるかもよ。
だいたい、自治体の退去命令の期限だってまだ来ちゃいないだろ。
あなたはこれからも住民が居座り続けるという憶測に基づいて発言している。
論理的矛盾を抱えているのはあなたの方だ。不確定的な要素を決定されたことのように思い込んでいる。

[203: 匿名さん]

>>202
退去期限なら過ぎているところもある。
「12月中旬」ではもうないだろ

しかも、年越しするとすら言っている。

[204: 125]

＞１８４、１３０
＞あなたが根本的に間違っているのは、
住民をすぐに転居させ、解体を迅速に行うための方法を提案できていないのに、
原則論に終始して責任の所在にばかりこだわっている点、スタンスです

おはようございます
住民をすぐに転居させることはできるでしょう
先にも述べたように自治体が９００戸以上の格安賃貸物件を用意している
補償交渉にたやすく乗れないうんぬんは、上でも述べたように近隣住民にとっては無関係なこと
「引越し費用がない」という点は、まがりなりにも数千万円の買い物をした人間が主張することではないだろう
「いっぱい買い物したから、お金なくなっちゃた。周りに被害が出るかもしれないけど、許して」といえる根拠はどこにあるのか
人に迷惑をかける危険が高いのだから、親戚や友人からかき集めることぐらいできるでしょう

責任の所在にこだわるのは当然
現実的には損害賠償請求で解決するしかないのです
そのために、責任の所在がどこにあるのかを明確にして何が問題なのですか？
責任をうやむやにして、困ったことがあると「公的支援」をまっさきに言い出す「たかり」のような人もいます
これは共産党、社民党などの主張とだぶってみえますね

１３０氏がマンション住民のことを慮っている点は理解できます
しかし、危険のある建物を所有し、なんら手をうたずに居住を続けている点でマンション住民にはすでに過失が発生している（ちょっと表現がいい加減ですが）
一方、近隣住民にはどうしようもない（すでに述べましたが避難しなければならない義務などありませんよ）
これを第三者の視点で公平に解決するとすれば、マンション住民が退去し（上で述べたようにすぐにもできますね）、マンションを取り壊すあるいは補修する必要があるのです

原則でいえばマンション住民は退去しなくてもよいのですよ
そして、居住をつづけるなら即座に補修・取り壊しを自ら実施しなければならない
これが原則論にこだわった結論です

しかし、１３０氏の指摘どおり、マンション住民には資力がない、そして退去した場合の受け入れ先が十分に用意されている
そこで公平のために、マンション住民が退去すべきと私は主張しているのです

貴殿とは「意見の違いがある」。これは理解できます
しかし、「間違っている」のは何を根拠にしているのでしょうか？
自分と違う意見は「すべて間違っている」とでもお思いなのでしょうか？

[205: 130]

>>204
うーん。意見の相違があることは確かですが、
やはりあなたの言っていることでいくつか、全く納得のできないポイントがあります。
多分まだこのポイントにはレスしていただいていないような気がします。

>住民をすぐに転居させることはできるでしょう
>先にも述べたように自治体が９００戸以上の格安賃貸物件を用意している

以前も書きましたが、政府の支援策はあくまで支援策であって強制力はないですよね？
区分所有権を一旦放棄し、解体を前提に土地持ち分の時価で土地を自治体に販売し、
公営住宅かもしくは、家賃補助を受けながら民間の住宅に転居し、
世帯1000万〜2000万の負担で建替えされたマンションを再取得するか、負担が嫌ならばそのまま取得しないか、
という政府の支援策に、理事会としての方針が決まる前に、世帯毎の解釈で勝手に行動できるのか？
という疑問がまず浮かびます。

公営住宅に転居し、引越費用の援助を受ける、ということは政府の支援策に従うことを意味します。
先にも書きましたが、
容積率緩和による増床で建替えをしようとする自主再建案を出しているマンションもありますよね。
（容積率緩和はちょっとムシが良過ぎるとは思いますが）
多くの世帯でひとつの資産を共有している以上、
そういう議論の調整にある程度の時間がかかるのは仕方がないと思います。
支援策が完璧という訳でもないでしょうから。

そして、そういう議論している間にも危機が迫っているから、早急な退去が望まれる訳ですが、
政府が強制的に実力で退去させでもしない限りは、なかなか実際には難しいかと思います。

しかし、私の言っているような論理で退去出来ない住人達を現時点で実力で退去させることが、
いくら論理的に正しいとしても、果たして正義なのかどうか？疑問に思います。

また、疑問に思う理由として、
これも先に書きましたが、耐震強度という専門的な数字の扱いもあるかと思います。
「自重で倒壊の恐れ」とは一体どういう状況を指すのか。それこそ住人のほとんどが圧死して、
周辺の家屋をなぎ倒して、甚大な損害を与えながら倒壊するのか、
それともひびだらけになって、建物が傾く程度なのか、これは報道などでは伺いしれないと思うのです。
住人達も自分の生命は大切でしょうし、自分の所有する建物なのですから、その点は留意していると思います。
報道のみを情報ソースとする国民と住民達の間で、
危険性に対する認識のギャップがある可能性もあると思います。

[206: 通りすがりのもの]

自重で崩壊は悲惨です。アメリカのテロのビルの崩壊を覚えている人も多いですよね。遺体のかけらも見つからなかった方もいました。多分グッシャという感じだと思います。

[207: 125]

＞２０５
おはようございます

＞政府の支援策に、理事会としての方針が決まる前に、世帯毎の解釈で勝手に行動できるのか？
私にはこの点がなぜ問題になるのかについて実感がわきません？
私はマンションに住んだことがないのですが、マンションでは理事会の決定をまたなければ引っ越すことすらできないのですか？
ここは純粋な疑問なのでお教えください
理事会の決定がマンション住民を法的に拘束するものであれば、おっしゃるとおり私の論理は見直さざるをえませんので

＞議論の調整にある程度の時間がかかるのは仕方がない
議論に時間がかかるのはわかりますが、なぜそれを近隣住民にまで押し付けようとするのですか？（言葉がすぎますか？）
マンション住民には政府の支援策を受け入れなければならない義務はないと思います
よって、自治体の用意した物件に移転する必要もありません
しかし、これまでの議論でも明らかなように、マンション住民には「マンションを補修・取り壊す義務」があるのです
そのためには転居が必要となるでしょう（取り壊しの場合は間違いなくね）
そして、転居先は自分で探すのが原則なのです（他の欠陥マンションの購入者もみな同じです）
さらに政府は転居先を格安で用意している
これに乗るか乗らないかは自由です
そして、乗らないのであれ自分で転居先を探さなければなりません
ここで費用の問題が出てきますが、これを理由に退去を引き伸ばし、近隣住民に迷惑をかけるのが常識的に考えて許されないと述べているのです
貴殿は、「行くも地獄、退くも地獄という選択を迫られるマンション住民に猶予を与えるべき」との主張をされていると考えますが（拡大解釈ですか？）
私は「それを近隣住民に押し付けるべきではない」と主張しているのです
貴殿の主張は傾聴に値するものと評価いたします

ながいのでつづきますね

[208: 125]

つづきです

２０７で「貴殿の意見は傾聴に値する」と書きました
そのうえで、次の私の主張にも耳を傾けてください
マンションをはじめ、不動産の所有権を取得するのは大変な危険が伴います
危険の中には欠陥物件をつかまされるという危険もあるでしょうし、多額の債務をかかえるという危険もあります
そして、その中にはすでに述べましたが工作物より生じる不法行為の損害賠償責任（これも何度も述べますが民法717条に規定されている責任です）
という危険もあるのです
そうした危険をあわせてマンションなり戸建を購入しているのです（そんなもの知らんでは済みませんよ）

にもかかわらず、危険が発生した場合に「待ってくれ。こちらの事情があるから」との主張を認めることが正義にかなうとは私には思えません

「何千万円のマンションを購入してローンが苦しいので、近隣住民は我慢してくれ」はおかしいでしょう
誰しもが突発的な出費の可能性をみこして貯金なり保険への加入をしています
そうした準備を怠ったまま今回のマンション購入をしたのは住民自身なのではありませんか？

２０５氏は「正義」を私に説きますが、正義は「キリギリスを甘やかすこと」ではないと思いますよ

[209: 通りすがりのもの]

ビルの自重による崩壊で怖いのは、そのビルの重さで付近に圧力を与えており、となりのビルはそのビルの崩壊で、ちょうど、つっかえ棒が取り払われたように、傾くこともあるということです。

[210: 匿名さん]

生命の危険があるのだから強制退去命令が出ている、
個々のローンだの家財道具などと言っている状況じゃないんだよ、
警察、消防、機動隊導入してでも強制退去させるべきだろう。

[211: 匿名さん]

当事者である住民いわく「どこに補償してもらってもいいんです。私たちの生活がまもられれば・・・」
このような発言が、バッシングを受ける原因なのでは？
現状に同情はしますが、どうしてこのような問題が起きたのか？　また、偽装にかかわった人たちへの
損害賠償請求などはどうでもいいような態度はいかがなものか？
どうせヒューザーなどには補償能力がないから、
国で、税金でなんとかしてくれという態度が反感を
買うのではないでしょうか。
新しく家賃の負担が増えたので生活ができないといいますが、固定資産税、管理費、修繕積立費など
出費が減る部分もあるはず。
現実をまずは受け入れ、支援を受けて生活をやり直し、それから正規の手続きを経て、
国なり地方自治体なりの責任を追及すればよいのでは。
日本では大抵このように物事は進みます。
誰も、国や制度に落ち度がないとはいっていません。
ただ、自分たちが損をしたくないという態度がみえみえの住民にうんざりしているだけです。

[212: 130]

>私はマンションに住んだことがないのですが、マンションでは理事会の決定をまたなければ引っ越すことすらできないのですか？

そんなことはありません。わかって言ってらっしゃると思いますが。
問題にしているのは、区分所有権についてです。
解体を前提にして転居するということは、土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります。
すでに上物の資産価値はゼロになってはいますが、上物も含めた区分所有権は依然残っており、
この権利を支援策に乗っかる形で全く放棄するのか？それとも自主再建案を作成して放棄はしないのか？
という選択肢があると思います。この対応ひとつで建替え後の住民の立場が大きく異なります。
なので、理事会としての方針が決まるまで、個人プレーは難しいのではないか？と思う次第です。

>議論に時間がかかるのはわかりますが、なぜそれを近隣住民にまで押し付けようとするのですか？

押し付けるという表現が適切かどうかは置いておいて、あなたのおっしゃる理屈はわかります。
しかし、例えば自治体の退去命令にしても、「明日出て行け」という内容ではありません。
一定の猶予期間を与えています。そしてこの猶予期間は誰が決定したのか？
いわゆる常識的に許されると思われる範囲を誰かが設定したに過ぎません。
原則論を説くならば、この自治体の与えた猶予期間にだって違法性があると思います。
今この時点で住民が退去していないことに対して、「いい加減退去しろよ！」と癇癪を起こしている人も、
単にその人の許容範囲が今（2ヶ月だった）ということに過ぎない、という面もあるかと思います。
以前にも書きましたが、私は年末、年始の住民の行動を見守る、というスタンスです。
2月、3月になってもまだ退去していなかったら、さすがの私も怒るかもしれません。
自治体の考える猶予期間、私の考える猶予期間、あなたの考える猶予期間、住人の考える猶予期間、
そんなの一致する訳ありませんし、「明日出て行け」という原則論は実情にそぐわないと思います。
私の論点はご理解いただけましたでしょうか？

>誰しもが突発的な出費の可能性をみこして貯金なり保険への加入をしています
>そうした準備を怠ったまま今回のマンション購入をしたのは住民自身なのではありませんか？

こういう議論の時、125さんは急に単純な発想になりますね。
準備をしていた住人やしていない住人が混ざっているからややこしいのではないのですか？
マンションは、例えば半数がしっかり貯金してあったとしても、
その資金だけで建替えすることができるとは限りませんからね。
しっかり貯金していた住人が貯金していない住人との折衝に疲れ果てている、
なんて状況も予想できるとは思いませんか？

[213: 125]

＞１３０氏
誰も区分所有権を放棄せよなどと言ってはいないのではないでしょうか？
国の支援策については詳らかに存じませんが、それとて国とマンション住民との契約になるはずで、強制的に区分所有権を放棄させる者ではないと思います（思いますはちょといい加減ですが・・）
そして、退去＝区分所有権の放棄にはなりませんよね
私が主張しているのは、「とっとと区分所有権を放棄すべき」ではなく「退去せよ」ということです
そのうえで、マンション住民が総会（集会？理事会？）を開き、再築するのかどうかなどについて議論すればよいではありませんか
マンション住民の総意（多数意見でもかまいませんが）を固めるという内部的問題を、対外的に主張することは「わがまま」だと私は思うのです

明日出て行けは確かに乱暴かもしれません
しかし、マンション住民自らが「倒壊の危険」「生命の危険」を主張しているのではありませんか？
それゆえ「一刻も早い支援策」を国に求めていたのでしょう
そして、きちんとした議論のないまま（税金を一部住民に優先的に分配するための議論としてはおざなりにすぎたと思いませんか？）国の支援策が発表されました
これに対し、一刻も早い対応をした国の支援策が「あやしい」からといって自らの対応を引き伸ばしているのはいかがなものでしょう？
マンション住民の中にはすでに引っ越された方もいるではありませんか
「生命の危険を感じる」から早々に引越したのでしょう
「生命の危険よりも補償のほうが大事」と考えている人には、そもそも一刻も早い対応は必要ないのではありませんか？
こうした方は原則にもどって、ヒューザー等を被告として訴訟を起こせばよいでしょう
にもかかわらず「公的支援を求める」こうした矛盾が少なからずあるバッシングのもとになっているとは考えられませんか？

猶予期間が一致しないのは当然です
しかし、マンション住民は自らが被害者であるなら、これ以上の被害を増やさないためにも「猶予期間」などとわがままをいわずに一時的にでも退去（避難のほうが適切でしょうか）すべきではありませんか？
自分たちは被害者だから、周りの人は我々を厚遇すべきだという考え方はおかしくはありませんか？
近隣住民の方が「あなたたちは被害にあったのだから、私たちも少し危険はあるかもしれないが我慢しましょう」というのであれば話は別ですが・・・

＞準備をしていた住人やしていない住人が混ざっているからややこしいのではないのですか
そのややこしさをなぜ近隣住民に押し付けるのですか？（言葉が不適切な点はあらかじめお詫びします）
第三者がキリギリスを甘やかすことは、傍目には「やさしい人」にうつるかもしれません
しかし、これがまかりとおったのでは危険な建物のそばに住んでいる人はたまらないのではありませんか

[214: 125]

ちょっと話はずれますがご容赦ください
「今回の件とは違うだろ」と気に入らないのであればスルーしてください
テレビで産廃業者が廃棄物をたかーく積み上げて、近隣住民とトラブルになっている事例がよく報道されます
近隣住民は「危険だからすぐに撤去してほしい」
産廃業者は「撤去する金がない」とかわします
撤去には費用がかかりますが、産廃業者に資金がなければ「ややこしい」問題になるでしょう

このとき、「業者さんはお金がないんだから仕方ないよな。住民の気持ちもわかるけど、すぐに撤去しろというのは実情にそぐわないよ。撤去に必要な時間は人それぞれ違うんだ」と考える人もいるでしょう
私はそれを「間違っている」とまではいいません

しかし、「現実問題しょうがない」「ややこしい問題なんだ」
でかたずけられたのでは住民はたまらないのではないでしょうか
私には、今回の事件と産廃業者の事件とは同じ構造ではないかと思うので

[215: 匿名さん]

＞「猶予期間」などとわがままをいわずに
こういうのを我侭っていうんか？

[216: 匿名さん]

>>212
区分所有権は保留しても転居は出来るでしょう。

第１に優先すべき事はマンション住民の退去。
さもないと、隣接住民への脅威を与えることから、不法占拠の恐れがある。
国、自治体、政治家の責任に付いて論じる者がいるが、日本は法治国家だから、
まず現行法体系下で賠償責任を追及すべきであって、法体系の不備については
今後の改善対策として検討していけばよい。
住民支援の特措法立法の余地はあるが、新規に法体系を整備して、遡って住民
救済はあり得ない。

[217: 匿名さん]

酔うてはりますなぁ。

[218: 匿名さん]

>>212問題にしているのは、区分所有権についてです。
解体を前提にして転居するということは、土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります。
すでに上物の資産価値はゼロになってはいますが、上物も含めた区分所有権は依然残っており、
この権利を支援策に乗っかる形で全く放棄するのか？

なんで、引越しは区分所有権の放棄と同じなのか？
建物部分の価値は0だといいながら、それを放棄するのは何が問題なのか？
建物部分は0じゃなくって、解体費分マイナスというのがホントのところ。
それを解体費0で、壊してもらえるんだから、ありがたく引っ越してしかるべき。
というか、「土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります」　なんて書くこと
自体、無知で何もわかっていない放言だということを示している。マンションの場合、建物と土地は
所有権を分離できないのが常識。区分所有権の意味も知らないのじゃお話にならん。

[219: 125]

私は詳しく存じませんが、当該マンションは震度５強の地震で倒壊する危険があると聞いています
中には、もっと小さな規模の地震で倒壊の危険、さらには自重で倒壊する危険もあるやに聞き及んでいます

地震がいつくるかは誰にもわかりませんよね
そうすれば、隣に住んでいる人は一刻も早く倒壊の危険のある建物を取り壊すなりしてほしいと考えませんか？
またマンションに住んでいるのであれば「あぶなくて住んでられないや」と考えませんか？

「猶予期間などとわがままをいわずに」
ここは言葉が不適切かもしれませんね。訂正してお詫びします

しかし、「すぐに倒壊するかもしれない」と言っているのはマンション住民自身でしょう
そうであれば、補償交渉うんぬんはさておき、すすんで退去するものではないでしょうか？
「自治体の避難勧告はすぐ出て行けといものではないから、居住を続ける」というのはちょっと理解できません

私がマンションの住民であるとして、倒壊の危険があるということであれば、自らの命・家族の命のためにすぐにでも退去するでしょう
引越し先は狭いかもしれません
せっかく買ったプラズマテレビやソファーを置けないかもしれません
さらに買ったマンションとローンをどうすればいいのか思案することでしょう
しかし、命には代えられないと思うのです
私おかしいですか？

[220: 匿名さん]

130って、どうみてもマンション住民だろ。そうじゃなけりゃ、これほど滅茶苦茶なこと執拗に言い続けられないよ

[221: 匿名さん]

そんなことは誰でも判った上での話と思われるが・・

[222: 匿名さん]

221は218へ宛てたレス。

[223: 匿名さん]

>>169
同意します。あれだけたたかれた三菱自動車だって金を払っています。
国に責任を押し付けたりしていません。

[224: 125]

＞２２０
住民じゃないそうですよ
昨日「住民ですか？」と聞いたら、怒られましたから

149: 名前：130投稿日：2005/12/23(金) 15:17
>>147

私がマンション住人な訳ないでしょう？ってことですよ。カッカしないで冷静に読みなされ。

[225: 匿名さん]

ここは、レスしないで、個人の意見を述べることにすると、管理人が何回も言っているのに、
しつこく反論を書いている輩がいる。
いいかげんにやめて欲しい。

わたしの意見
　ヒューザーの購入者を公的資金で救済するなんて、とんでもないことだと
　思っています。
　わたしの回りも、そのような意見の人ばかりです。
　国民の大半がそのように思っているのに、この声が政府に届かないのは
　おかしい。
　わたしの税金を、こんなことに使ってほしくない。

[226: 匿名さん]

>ここは、レスしないで、個人の意見を述べることにすると、管理人が何回も言っているのに
え？そうだったんですか？
会話はなしってこと？
ならもう書き込むことはないので失礼します。お邪魔しました。

[227: 匿名さん]

んじゃ、俺の意見
まー、住民可哀想だし
一定の範囲で税金投入してもいいんじゃない？
一応、建築確認おりてる事実もあるしさ。
本来デベが全責任を負うべきだろうが
賠償能力ないんだし。
モチロン、ヒューザーみたいな会社から
マンション買っちゃった住民にも責任はあるわけだし
彼らにも十分、痛い目みてもらう前提だが。

[228: 匿名さん]

税金の投入って言うと
他の災害との公平性とかなんとか
色々意見はあるんだろうけど
所詮、税金の使い道なんて不公平に出来てるんだし。
これだけ社会問題化すると
多少の出費はしょうがないんじゃねーかな。

[229: 匿名さん]

それなりの支援策は出ているのだから、即刻、問題マンションから退去すべき。
住民や家財道具などの荷重が減れば、多少なりとも耐震性にはプラスになるし、
解体するためには明け渡しが絶対に必要。

[230: 匿名さん]

125も30も正直うざい。
いい加減にしろよ。
それ以上続けるなら2ちゃんねるかメールでやれよ。

[231: 匿名さん]

>227
デベ側に「賠償能力がない」と決め付けているようですが、少し前の国会の
参考人招致でヒューザーの小嶋社長が「内部留保は３０億ある。」と言って
おきながら最近になって「内部資産は5000万しかない」とヒューザーは言って
いるのですよ。

あなたは、こういうことがおかしいとは思わないのですか？
責任者側に資産がないと思い込んで国民の税金で補填すればいいと？
冗談ではないですね。

[232: 匿名さん]

税金の投入は、引越し、解体を含めて一切必要なし。
住民はいやなら自力で引っ越せば良い。

引越しすら出来ない住民は住み続ければ良い。
気に入って買ったんだからね。
不満ならヒューザーでも国でも勝手に訴えれば良い。

それだけの司法システムは国が用意してあるんだから。

すべては、法にのっとって粛々となされるべきで感情とか個人の資産・ローンがどうとか、
第一義的に責任をすべて負うべき販売業者の財務とかは考慮されるべきではない。
そういった「かわいそう」、「二重ローン」、「100平米はないと」、「販売業者に返金する金がない」、
「幼稚園から近くがいい」などなど、すべては考慮する必要はない。
そういうところがあいまいだから住民がつけあがる。

現行法上で誰に責任があるか納得して買った以上、住民の自己責任は販売業者についで大きい。
設計や施工や検査は、販売業者との関係で生じる話で、住民がどうこう言うべき話ではない。

整理して物事は考えないと、どんどん話が複雑になっていく。

[233: 匿名さん]

子供みたいなこといいなさんな。
別に住民の肩持つわけじゃないけど
例えば解体
これは建物そのものが危険だから早急にしないといけない
隣に住んでる人なんか心配だろう。
で、この工事を住民や売主にさせるっていっても
どの建設会社もそんな工事しないよね。
金払ってもらえるかも分からないんだし。
現実的に考えようよ。

[234: 130]

>>218

所有権の件、もう少しきちんと読んで欲しいですね。
支援策通り、土地持ち分で自治体に売却した時点で、住民はローン残金のみが残り、
一旦所有権を失う。そして建替え後再分譲されたものをダブルローンで再取得。

つまりこの場合、一旦完全に担保割れのローンを抱えた状態で建替えの竣工を待つ状態になります。
銀行が特例措置でも出さなければ、残金の一括請求もありえますよね。

自主再建の場合、建替え費は支援が使えない分
（自主再建で解体費と建替え費を支援策と同様に支援して欲しいという要望も出ているようですが）
完全に自己負担ですが、所有権の移行がないですから、建替え後の物件の価値が担保価値となり、
ローン条件としては支援策よりも有利になります。

この違いはわかりませんか？

退去した時点で、土地持ち分での買い取りの方向へ大きく舵がふられるでしょう。
自主再建+支援という形を住人が望む気持ちも分からないではないです。（支援額が同じだとしても）

>>125

>しかし、「すぐに倒壊するかもしれない」と言っているのはマンション住民自身でしょう

これも住民の総意と捉えて良いものかどうか。


あの私、去年23区内に一戸建てを新築しました。
マンションも候補にはしたのですが、もろもろ調べているうちに面倒になり、戸建てにしました。
集合住宅の実態を自分なりに調べたので（建替えなんかの情報も含めて）、その経験をもとにお話しています。
下衆な勘ぐりは止めて下さい。

そろそろ出掛けます。レスはまた明日か明後日にでも拝見します。

[235: 匿名さん]

引越しについても同じ
国は、この建物が違法であり、国民の生命を守るためにも
解体しなければならないというスタンスなんだから。
それを実行させないといけない。
実行するのに障害があるなら、排除しないといけない
モチロン、住民が自主的になんの補助もなく住む家を探して
退去した上に解体できればベストだが
それができないなら税金投入も仕方ない。
強制退去させて、この寒空に放り出せって言うの？
そんなことやったら政権が持たないよね。

[236: 匿名さん]

小泉さんは自己セキニンが好きだよ

[237: 匿名さん]

>235
>そんなことやったら政権が持たないよね。
基本的に今の政権は米国や大企業を利する政策しかとっておらず、
一般庶民のことは考えておりません。
このような政権が斃れることは歓迎します。

[238: 匿名さん]

小嶋のついでに伊藤公助代議士の証人喚問もするべき。

[239: 匿名さん]

232と238の意見に全面的に賛成します。
これが世間の常識でしょう。

[240: 125]

みなさま、スレの趣旨を逸脱し申し訳ありませんでした
以後気をつけます

＞１３０
別の議論スレをたてたので、そこで議論しませんか？
待ってます
どうやって誘導すればよいのか分からないのですが
「耐震強度偽装問題について議論しませんか」というスレです

[241: 匿名さん]

>>234
>>212解体を前提にして転居するということは、土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります

ここにはっきり、「解体を前提にして転居とうことは、＝土地持分残り、が建物は放棄」って書いてるだろ。
後で、詭弁を弄して、言い訳がましいこと書きなぐってるだけ。
しかも、自主再建だろうがなんだろうが、解体を前提に転居せざるをえないのだから、
支援策に乗るかどうかとかんけいない。それとも、自主再建なら、解体を前提の転居は不要なのか？
そういう方法をしめしてほしい。
しかも、再建後の担保価値云々の差を言ってるが、どういう方法でも、再建後のマンション区分所有権が
担保価値であることになんら差がない。

[242: 匿名さん]

一昨年、友達の新築マンションに招待されました。
都内の閑静な住宅地に建つマンションは、販売した会社は聞いたことがありません
でしたが、玄関やリビングダイニング、まるで外国のマンションのよう。
都内でこの広さ、すごく高いんじゃないの、と聞くと、それが安いのよー、と。
広告費使って宣伝してないから、安いって。
へーっ、そうなんかぁ、とその時は思ったんですけど。
それが、建築基準30%のヒューザーのマンション。
今から考えると、あの広さで4000万とかは常識はずれている。
でも、買った人は、まさか鉄筋減らしてコスト下げてるとか思わない。
これは、絶対詐欺です。
最初の頃、テレビに出まくっていた小嶋社長の隣に座っていた一級建築士の人、
見ればすぐにわかるっていう手抜きが、わからなかったの。
マンションの建築現場で作業した人も、これはおかしい、と思わなかったの。
全く、日本の社会全体が狂って来てる。
金、金、金の世の中で、人のことはどうでも良い、自分さえ儲ければ
という風潮。
しかも、自分は悪くない、人が悪いって言うばかり。
追求されると、子供も笑うような屁理屈こねている。
総建の内河も偽装離婚などせず、蓄えまくった何十億をすぐにでも差し出すべき
じゃないですか。

[243: 匿名さん]

期限を定め、それまでに速やかに退去しないのであれば、
マンション住人が自主再建を選択したと言うことで、
国は一切の補助・関与をしないことにすればいいのです。

[244: 匿名さん]

今回の件、購入者の方々は
「コストダウンの為、鉄筋量を減らして加水コンクリートにしました！」
なんて記述がされていた物件を選んだわけじゃない。

そもそも今の販売方法では選ぶ為の調査には限界があるし。
たとえ調べられたとしても一般人にどこまで判断できるか？
あるいは企業秘密だとか特許だとかで相手が内容を明かさない手段もある。
昔からこの業界はいろいろと「手抜きの技」があるわけで
それは個から集団で行われるさまざまな方法があり
どの時点で誰が手を抜くのか調べるのはまず不可能だと思う。
それを防ぐ為の建築基準法であり、官から依託された検査機関でもあり
認可を受けた業者からそれぞれの基準を満たしていると言われれば
消費者がそれを信じるのは全く正当なものだ。

車を買う時にタイヤを固定するボルトに関して調べるか？
暖房器具を買う時に内部のホースの劣化に関して調べるか？
それを調べてなくて消費者が被害を被ったり過失を犯したりした時
はたしてそれは自己責任と言えるのか？選んだ方が悪いのか？

流通される商品には基準や規格があって、
それを満たしたモノを消費者は選ぶことができる。
国や企業やそれぞれのプロを信用するしかない。
その基準をはじめから除外した今回の件は無差別殺人未遂&詐欺の
組織犯罪だし、国がそれに加担しているかもしれないという重大事件である。
購入者は完全な被害者でありまったく過失はない。
販売業者の責任はもちろん、もし国が絡んでいたら責任を負うべきだ。
（税金の投入についての是非はココでは触れない）
天災の被災者との比較もされるが全く別物なので比較のしようがないが
今回の件はその被災者よりも国が手厚くしようとしてることに
「やはり何か隠してるのでは？」と逆に不信感を感じる。

[245: 匿名さん]

自動車や家電の場合、製造物責任という重い責任がメーカーに課せられているから、それが消費者
保護につながっているし、予防の観点でも、製品の問題があれば、とんでもない額の損害賠償を負
う恐れもあるし企業イメージにマイナスになるから、メーカーは品質を維持しようとする。
マンションの場合も、売主の瑕疵担保責任が消費者を保護しているし、予防的意味もある。
しかし、売主の資本力が過小だと、いいかげんなものを売りまくって、儲けるだけ儲け、
問題が生じたら、会社を破産させてしまえば、後は有限責任でオーナー個人は安泰っていう
無責任の構図が生じる。マンション買った人は被害者ではあるが、そういうデベから買ってることは
承知済みで選択したのだから、その結果を引き受ける責任がある。デベが負担できないからといって
国が負担するなら、またこういう無責任なデベオーナーが生まれ、あるいは生き残り、同じような問題や
被害者がでる恐れがある。

[246: 匿名さん]

で、解体できないマンションは放置するっての？

[247: 匿名さん]

>>244
過失がなくても責任は持たざる得ないんじゃないのかな。
結果的にね。

[248: 匿名さん]

>金、金、金の世の中で、人のことはどうでも良い、自分さえ儲ければ
という風潮。
しかも、自分は悪くない、人が悪いって言うばかり。

マンション住人も　同じ！

[249: 匿名さん]

>>244
車の欠陥による損害を国が税金で負担したことがあるのか?

暖房器具のホースの欠陥による損害を国が税金で補填したことあるのか。

つまらないたとえ出すなら最後までしっかり検証しろよ。

そういう製造側の欠陥に対して税金投入された例を挙げろ。

[250: 匿名さん]

>>242
＞金、金、金の世の中で、人のことはどうでも良い、自分さえ儲ければ
という風潮。
国や自治体に補償を求めている、マンション住人も同じだよね。

国は国民の生命、財産を守る義務があるから、不法建築物を放置することは出来ない。
近隣住民の安全を守るためにも、マンション住民を早期に退去させるために限って、
公金投入はやむを得ないと思う。住人は早く出て行ってね！！