広島のハウスバーンフリートってどうなんですか。

[やまだ]

ハウスバーンフリートの購入を考えていますが、どうなんですか？

[201: 匿名]

○○ーレンスに続き○○スバーン。

今や広島のマンションは話題満載（情けない）

[202: 匿名さん]

>>201

でも、ハウスバーンフリートはどこぞと違って塩見の設計じゃないから、構造的には大丈夫でしょ？
役所側の確認ミス。

[203: 匿名さん]

＞役所側の確認ミス

じゃなくて、司法の判断ミスの可能性もあるんだな。

まあ、ライバル社からのやっかみもあるんだろうしね。

[204: 匿名さん]

>>203ライバル社からのやっかみもあるんだろうしね。

ここに約一名いますね。

[205: 匿名さん]

建築審査会は司法じゃないだろ。
ハウスプラスのミスに１HP

[206: 匿名さん]

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20060201/127306/main.shtml
これですね。

[207: 匿名さん]

完全に建築審査会のミス。
今回のケースのみっておかしくないですか？
原因は完全に市の内部矛盾だと思います。

[208: 匿名さん]

１５階が９階になれば承認できるというのは何なの？？
理由は？そもそも１５階でもＯＫじゃない？
逆に９階でもＮＧじゃない？問題は日照権だったの？
わけ判らない！誰か教えてください。

[209: 匿名さん]

２０８さん、容積率という言葉をご存じないですか？
少しでもマンションや家に関心のある人なら、誰でも知ってる言葉です。
ご存じないのであれば、今後のためにも調べておいた方が良いかと思います。
さもないと、笑われますよ。

[210: 匿名さん]

客観的に書くと今回は明らかに建築確認の取り消しを求めた建築審査会がおかしい。
というのは里道は本来の道路や河川とは認められないとあり、その上で下岸が広島市と佐伯区に確認して了解を得た上で工事を進めている。
行政に確認了解の上でやってる事を後から「解釈論」で捻じ曲げると今後に影響を及ぼしてしまう。
確かに里道はグレーゾーンかもしれないけど最初から許可がおりないかもという「脱法」も踏まえて役所に確認してなかったのなら別だけど今回はそうでもない。
もしいけないというのなら次回から適用すべき事項だと思う。

そもそも訴えた側は９階であるべきものが１５階だから違法だという動機でなくそこに「マンションが建つ」自体が気にいらない事からの難癖にすぎない。
事実最初は９階であるべきという訴えから認められると建築をとりやめるべきだという声明を出している。
正直先に住んでるからと言ってこういう行動はやはり住民のエゴだと思う。
しかしだからといってこういう場所に高層のマンションを建設しようとする業者も許可が降りたんだから何してもいいというものでもないと思う。

[211: 匿名さん]

広島市内における今回の下岸と同様の解釈で建築された過去の全ての中高層建築物について、
上層階撤去させるぐらい気合の入ったことをやるのならまだしも、建築中の本件のみの事案と
して済ませようとするところがセコすぎ。建築中と竣工後と何が違うんだろうか？
確認認可後ましては着工後なんだから、既存不適格建物として普通に建てるでしょう？
建築審査会は、直ちに判断の是正を行うべき。でないと、近隣住民のエゴイズムのために建築
不能（修正）したことによる、損害賠償を下岸は確認機関もしくは市に対して行うこととなり、
広島市側の不手際によるものであることは明白であることから、近隣住民のエゴイズムのために、
我々市民の税金が費やされることになる。

それだけは絶対反対！！！！

[212: 208です]

＞２０９、２１０さんありがとうございます。
基本的な勉強して置かないといけないですね。
２１０さんの解釈は分りやすく同感です。
申し訳ないですが、２０９さん、容積率についてもう少し教えていただきたいですが。
カタログにも書いてるあれ！「容積率」ってなに？という感じです。
素人なのでよろしくお願いします。

[213: 匿名さん]

>>205-206
＞ハウスプラスのミスに１HP
ハウスプラスは東京都中野区でもミスしている
http://www.jsc-com.net/shimoochiai/news/159.htm

[214: 匿名さん]

>ハウスプラスは東京都中野区でもミスしている
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47575/res/515

[215: 210]

209さんじゃあないけど208さん、
・建ぺい率（所有する土地に対しての建築物の面積制限）
　例）１００平米の土地に「建ぺい率」５０％であれば、建築物の面積は５０平米以下になります（階数は基本的に関係なし）
・容積率（所有する土地に対しての建築物の立法制限）
　例）１００平米の土地に「容積率１００％」で「建ぺい率５０％」であれば５０平米の建物の２Ｆ建てまでとなります。
正確には違いますがイメージはつかめましたか？
今回は建物部分の土地と里道を挟んだ駐車場の面積を「一つの土地」とみなして計算したのです。
つまり１００＋１００で２００平米なら上記の条件なら５０平米で４Ｆ建ての建物を建築できますが、「別物」となれば２Ｆ建てまでしか出来ません。

これで今回の概要は理解できたでしょうか？
そもそも建築審査会って法的拘束力を持つんでしょうか？
同じ広島市の中で二つの異なる見解を出す事自体に問題があるし、法的拘束力がなければ返って混乱するだけだしなー
もし法的拘束力がないただの「参考意見」なら下岸が強行する危険性もあるし、逆に売れ残りで大赤字を出す場合もある、

ましてや損害賠償を起こそうにも「参考意見」だからと却下されたら行政はデタラメな事をやってもいいという前例になる
２１１さんの意見にも同意、そもそも判断下すのが遅すぎだし、今回だけというのも気にいらないな。
下岸の肩を持つ訳ではないけど、これではいらぬ混乱を招くだけだと思う。

[216: 匿名さん]

>215さん
易しく説明していただきありがとうございます。
今回の概要も理解出来たし、非常に勉強になりました。

[217: 匿名さん]

>215
>そもそも建築審査会って法的拘束力を持つんでしょうか？
>同じ広島市の中で二つの異なる見解を出す事自体に問題があるし、法的拘束力がなければ返って混乱するだけだしなー

広島市は広島市建築審査会の裁決に拘束されるはず
http://www.houko.com/00/01/S37/160.HTM#043

[218: 匿名さん]

http://www.news.tss-tv.co.jp/news_html/060201-090.html
「土地購入の段階から広島市にも相談しており、建築確認取り消しは納得できない」
まぁ、納得いちませんよね。

[219: 匿名さん]

>>217
建築確認が取り消されたマンションを9階建てに変更して再申請
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20060207/127426/main.shtml

[220: 匿名さん]

五日市の件は置いといて、デベとしてはどうなんですか？
壱番館、弐番館をみて、いいなぁと思って検討しているのですが？

[221: 匿名さん]

「市は下岸建設に対して里道の使用を許可していたものの、
審査会では、里道は道路と同様に扱うべきだと判断。」
こんなことで無駄な税金使って、広島の経済は悪化するばかりですね。
いったい何を信じて建築していけばいいのか、これは建築業界にとっても大きな波紋です。
私のお客さんは「建築確認取り消されないよね？」と言って来ました。ため息でますね。
情けないの一言です。

[222: 匿名さん]

最終的に責任の所在がどこなのかはっきりしない。だが、限りなくグレーに近いことを確信犯で
やっている下岸の姿勢は問われるべきだと思うよ。現地に行ってみると納得できる。

[223: 匿名さん]

>>222さん、それはちょっと違うのでは？
＞最終的に責任の所在がどこなのかはっきりしない。
はっきりしてますよ、確認申請を許可した広島市とそれを違法として却下した広島市審査会まあどちらも「広島市」です。

＞限りなくグレーに近いことを確信犯でやっている下岸の姿勢は問われるべきだと思うよ。
それは「事前に確認をせず」の場合でしょ、今回は「これは法規的に問題ないですか？」と確認した上でやってるのだからそうでもないと思う。

＞現地に行ってみると納得できる。

うーん見てないからなんともいえないけどね。そんなに「里道」で仕切られてますか？分断されてますか？
今回は「９階か１５階」が法律的な争いだけど、実質は「マンションが建つことの是非」から始まってます。
今回訴えた人はそもそも法律違反がどうこうでなくマンションが建つ事自体が気に入らないという近隣の住民のエゴ
そんな事を言い出したらキリがない（極端な話、自分の家が西欧風だから隣が和風の家を建てるのは許さないとか）
但しマンションのように高層の建物は周囲に圧迫感を感じさせるし見下ろされる感じになるので決して気分のいいものではない
そこをどう調整していくのか、今後は法律を事細かく整備していく必要があるかもしれません。

[224: 223]

続きです、
法律的に問題ないからといって何でもいいという訳でもないと思います。
しかし今回のやり方（広島審査会の判断）は非常に問題があると思います。
当事者でない私の意見はやはりそれ（里道の扱い）に問題があるのなら検討すべき、
しかし今回のような「事後法」的やり方は今回だけでなく221さんの言うような
「こんな面倒くさい街にお金をかけたくない」となり経済の悪化をもたらします。

なぜ次回からにしないのか、また判断するのならもっと前段階でしなかったのか大いに考えさせられる問題です

[225: 匿名さん]

広島市建築審査会
広島市
別の機関です

>>217 の通り広島市建築審査会は広島市の上級庁に当たり、
広島市の建築主事は広島市建築審査会の裁決に拘束されます

[226: 匿名さん]

>>223
今回の反対が「近隣住民のエゴ」と言い切れる理由を教えてください。
下岸は、光が丘でも地元民から猛烈な反対を受けています。計画の内容を聞いてこれは無茶だと感じました。
最近の下岸は勢いに任せ、根回しや実地の調査が不足しているような気がします。脇が甘いなと。

[227: 匿名さん]

役所がやることはまさにと言う事例ですね〜
実際、担当がOKだして問題になったからNGする、けれども担当も役所も責任は取らない。
よく言われることですが、今回はまさにそのケースですね！
以前知り合いから聞いた話ですが、区画整理で敷地侵入するという状態だったので市側が
区画整理後に発生する別の土地との交換を担当が約束しました。
けれども区画整理後、担当が変わりそんな話は聞いてないとなり結局敷地侵入分は
市への寄贈で処理されていました。
書類的なものが残っていなかったのでその敷地の持ち主は泣き寝入りです。
脱線しましたが、結論としてこういうことを平気でやる行政は、今回のことなど屁とも
思っていないでしょう。
ましてや今回の責任なんて取るはずがありません！

[228: 匿名さん]

>>227
「責任を取らない」と連呼されていますが、行政の負う責任の取り方はどういう形ですか。
同じ担当者がＯＫを出した後、騒ぎになったからとＮＧを出したら問題はある。一貫性のない判断は責められるべき。
ただ、今回の五日市のケースは判断を下したところが異なる。問題になったからではなく、問題があったと
判断したからＮＧを出した。司法における上告・三審制と同じようなもの。

[229: 匿名さん]

>>227
行政であれ、民間であれ、いくら「約束した」と言っても書類に残さなかったら、後から何を言っても通用しないと思うのだが。
その知り合いの言っていることが正しいと言えるだけの客観的な証拠はあるの？

[230: 匿名さん]

建築審査会はなぜ秘密会議にしたのでしょう？
建築確認取り消しは全国的にみてもかなり異例です。
今回の審査会に利害関係者の下岸はなぜ呼ばれなかったのでしょう？
重ねますが、このような大変重要な案件がなぜ公開ではないのでしょう？
聞かれてはならない事があったのでしょうか？
業界の人間としては、大問題と認識しています。
役所の責任の取り方の１つは、当事者全てが揃った上での審査のやり直し
だと思うのですが？

>>227問題になったからではなく、問題があったと判断したから
とありますが、
一団の土地と認めたものには市長の印があり、
採決文にも市長の印があるとのことですが、
どちらも市長の判断では？
建築審査会の委員の任命権者は市長です。

>>226「近隣住民のエゴ」と言い切れる理由
普通、取り壊せとは言わないでしょう？
建てさせないなんて事はありえないでしょう？
大きいから建てさせないとか、意味がわかりません。
裁判でも、たとえ15階でも受忍限度内と言われているようですし、
9階建てでも建築基準法内であれば民法上、受忍限度内だそうですよ。
用途地域と建蔽率と容積率が与えられてるのに、『建てさせない!!』
これをエゴと言わずに、何といいます？

[231: 223]

>>226さん
>今回の反対が「近隣住民のエゴ」と言い切れる理由を教えてください。
それは「９階にすべきものを１５階にして」ではなく「マンション建設自体が反対」の目的だからです。
但し、繰り返しになりますが近隣住民＝悪という事でなく、実際にマンションが建った周囲の圧迫感やプライバシーの問題はあるので誰かだけが問題があるというようには思ってません。

>最近の下岸は勢いに任せ、根回しや実地の調査が不足しているような気がします。
失礼ですがどこも似たようなもんだと思いますよ。

>>228さん
>ただ、今回の五日市のケースは判断を下したところが異なる。
>問題になったからではなく、問題があったと判断したからＮＧを出した。

判断を下した所が異なるから構わないような書き方ですがそれは違うでしょ。
しかも今まではそれが通ってたんだから、しかも今回だけ適用するというのはおかしいと思う。

そうこうするうちに今度は原爆ドーム付近にマンションが建設されるとの事、これはまた別の次元で問題があるように思います。

[232: 匿名さん]

>>231
関係者さんですか？？？
近隣住民のエゴだけが問題なんですかね？
マンションで儲けたいデベロッパーのエゴも原因ではないですか？

例え、確認が下りたとしてつっぱねても、近隣説明が不十分であれば、
収まるものも収まりません。
近隣住民には、異議申し立ての期間があったハズですが、
申し立ての手段すら伝えてなかったのではないでしょうか？
公告された時点で問題が提起されれば、事は大きくならなかったと思うのですが？

ただ公告看板を立て、「建てる権利がある！」の一点張りでは、反感を買って当然です。
臭い物に蓋をしたがる企業姿勢も問題だと思いますが？

[233: 匿名さん]

>例え、確認が下りたとしてつっぱねても、近隣説明が不十分であれば、
>収まるものも収まりません。
誤解であったり、法律違反かどうかの解釈についてであれば、説明で解決するかもしれないが、
法律に則っていても事業そのものがダメと言う人には、どんなに説明しても収まらないと思います。

>近隣住民には、異議申し立ての期間があったハズですが、
>申し立ての手段すら伝えてなかったのではないでしょうか？
世の中、誰かがしてくれるのを待っててはダメでしょ。
近隣住民は、そこにまとまった土地があったのを以前から知っていたはず。
彼らは、全国でどれだけのマンション建設反対運動があって、結果どうなったかを学習していたのか？
そして、行政に対し建築規制条例等を整備するように働きかけをしていたのか。
ただ漫然と生活し、いざ自分に火の粉が掛かって慌てているようにしか見えない。

今回の件が、下岸特有のものならば「デベのエゴ」と言われても仕方ありませんが、
これは行政を含めて業界全体で今迄普通に行われてきた、いわば先例です。
ならば、住民はこの先例を甘んじて受け入れるか、若しくは法令を改正させるよう努力するしかないでしょう。
それをせずに過激な反対運動をしても、住民のエゴと言われるだけです。

[234: 匿名さん]

一年ほど東京に行っていたので、広島のマンション事情がよくわかりませんが、なんだかすごいことになっていますね…
打ちっぱなしのことが結構話題になっているようですが、下手な施工をすればコールドジョイントなどが、モロにわかるために技術はいるようですよ。
間接的なコスト高にはなりますよね。
あとコンクリートの地肌にフッ素コーティングみたいなのをするらしいので、結局はタイル張りとはそんなに変わらないとか…
建築のことはあまり詳しくないので、正確でないかも知れませんが…
下岸のファンだったので残念です。（ちなみに私は関係者ではありません。）

[235: 匿名さん]

>間接的なコスト高にはなりますよね。
技術が必要な事が必ずしもコスト高には繋がりません。
所詮”難しさ”の問題です。
>フッ素コーティングみたいなのをするらしいので
このコーティングの耐用年数が短さが問題です。
下岸さんが何年で塗り替えるかは知りません。

[236: 匿名さん]

打ちっぱなしとタイル貼ではどちらがコスト高なのかは知りませんが
技術が必要な事＝コスト高ですよ。
ただ、下請けがゼネコンに値段を叩かれて安い値段で
やらされているに過ぎないので購入する側にとっては
コスト高に繋がらないかもしれませんが。

[237: 匿名さん]

>建築確認取り消しは全国的にみてもかなり異例です。

全国的に見ると、最近多いですよ。

[238: 匿名さん]

>>237
建築確認取り消し、多いです。

東京建築検査機構
http://www.townnews.co.jp/020area_page/01_thu/01_koho/2005_4/12_08/koh...
都市居住評価センター
http://www.japandesign.ne.jp/EXPRESS/040908/076.php
日本ERI
http://blog.nikkeibp.co.jp/mansion/archives/topics/news/002583.html
ハウスプラス住宅保証
http://www.jsc-com.net/shimoochiai/news/159.htm
ハウスプラス中国住宅保証
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20060207/127426/main.shtml
横須賀市
http://www.la-npo.org/shucho/news/toshi/sosho/news_sosho20050407a.html
ビューローベリタスジャパン
http://www.google.com/search?q=cache:www.tokyo-np.co.jp/00/sya/2006012...
イーホームズ
http://sumai.nikkei.co.jp/special/gizo/index_1.cfm?i=2005120709717u1

・・・民間の確認検査機関による確認処分がほとんど

[239: 223]

>>232さん、関係者ではないですが業界のものです。
>近隣住民のエゴだけが問題なんですかね？
逆の事を書いてるのにあえてこちらを悪者に仕立て上げるようなやり方はひきょうですね。
232さんの基準こそ「先住民ありき」の発想で客観・中立的ではないですよ。

ちなみにウチの近所でマンションが建設中です、正直近隣にとっては「不快」なものです。
説明不十分だとか一点ばりだとか言われますがそういう人の多くは結局その存在自体が気に入らないのだから
それは後付にすぎないと思います。
例えば232さんなら「どういう説明」なら１５Ｆ建てのマンション建設を納得されるのですか？
具体的に書いてもらえませんか？そうでなければ上記の発言は中身がないですよ（心情は理解できますが）
現実どこもそうですよ、それにわざわざ「いいですか？」って建てる方が確認とらないと思うよ。
この広島のマンションの開発状況を見ればこれが特殊でもなんでもないことが理解できると思います。
繰り返しますがこの姿が「正しい」とは思ってません、むしろ憂慮してる方です。

235、236さん大事な事を忘れてませんか？何でも金で置きかえれる訳じゃあないんですよ、特に「技術」はね。

237,238さん、許可数から言えばやはり「全国的にみても異例」ですよ。
それに今回は広島市と佐伯区の確認もとって尚且つ先例もあるんですよ。
個人的にディベロッパーの肩を持つのではなく、今回の判断ややり方に疑問を持ってるだけです。

[240: 匿名さん]

>239さん

>>235、236さん大事な事を忘れてませんか？何でも金で置きかえれる
>>訳じゃあないんですよ、特に「技術」はね。

言いたいことが良く分からないのですが・・・
実際に作業する職人さん達は自分の持っている技術を売って生活しているのです。
その技術がお金に置き換えられなくてどうするんですか？

[241: 匿名さん]

最近の建設反対運動は行き過ぎの感がありますね。
私は業者ではありません。建設地の近隣住民です。
新しい建物が建つと言う事は、街にとっては
プラスの要素もマイナスの要素もあります。
世の中で起こるすべての出来事がプラスならば
法律なんていらないし、裁判所もいらない。
人が成長するように街も成長すると思います。
人間に陰と陽の部分があるように、
人間の手で創るものにも当然、陰と陽があるはずです。
企業の行為が行過ぎない為に法律があるわけで、
法律内の行為は当然、容認されるべきです。
手順を踏んで得た確認を、間違った方法で
これまでの取り扱いを曲げてしまった今回の建築審査会は
明らかに間違いを犯したと思います。
他の人たちは計画前から、里道(実際には里道水路)を日常、
道路と同様に使っていると主張していますが
そんなことはありませんでしたよ、私の記憶のなかでは。
雑草が生えてて、広島市の管理さえされてませんでした。
今みたいに綺麗になったのは建設が始まってからです。
私は、業者の今回の選択を支持します。
自分達が行ってきた手続きに間違いがなかった事を
主張する為の再審査請求。
たとえ再審査で前回の建築確認が認められても変更計画で進める
姿勢は評価すべきと思います。
逆に、何食わぬ顔して嘘をつき勝ち得た『今回のケースのみ違法』
なんていう採決は、恥ずかしすぎです。
同じ広島市です、市内前例と同様の採決が正しいと思います。

[242: 匿名さん]

>>225
>広島市建築審査会
>広島市
>別の機関です

これまで「広島市建築審査会」が出して来た判断に、矛盾がないように思いますが。

>>230
>どちらも市長の判断では？
>建築審査会の委員の任命権者は市長です。

裁判官を任命するのは内閣ですが、
裁判所の判断を内閣の判断とは言わないと思います。
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#080

[243: 匿名さん]

市長印。
市長が判断を委任しているから市長印がある。
OKにもNGにも市長印。
どちらも責任を取る意味で市長印がある。
>>242書いた人
わかりますか？
立法、行政、司法。
建築審査会は司法機関ですか？
行政機関ですよね？
どちらにも市長印＝市長の判断
市長判断の矛盾だと思います。

[244: 匿名さん]

建築審査会の裁決書に「市長印」が押されているの？
本当？　建築審査会会長印では？

市長印が押されているとすれば、それが間違い。

[245: 匿名さん]

>建築審査会は司法機関ですか？
>行政機関ですよね？
審査請求について裁決を行う機関
国税不服審判所のようなものと考えるとよいのでは
http://www.kfs.go.jp/introdaction/index.html

[246: 匿名さん]

それで、上層階を購入した人ってどうなったの？

[247: 匿名さん]

>241
>自分達が行ってきた手続きに間違いがなかった事を
>主張する為の再審査請求。
>たとえ再審査で前回の建築確認が認められても変更計画で進める
>姿勢は評価すべきと思います。
このケースでは国交省も
広島市建築審査会の裁決を覆さないように思うが。

[248: 上層階を購入した人]

建築確認取り消し後すぐに下岸のお偉いさんから個別に
今回の事件の経緯と、今後の対策の予定の説明を受けました。
具体的な保障金額の提示や、下の階への振り分け方法の話はまだありません。
しかし、フリートの営業さんから「あと数日で資料ができる」との電話をもらいました。
多分、新しい建築確認がきちんとおりてからの相談になると思います。
宙ぶらりんのこの状態、精神的にキツイです。

[249: 匿名さん]

>248
大変ですね。
どんな話を持ってくるのか報告してもらえれば
今後、検討する人のためにも・・・

[250: 匿名さん]

>248
>宙ぶらりんのこの状態、精神的にキツイです。
県庁都市局建築指導室に相談してみるのはいかが?
http://www.pref.hiroshima.jp/toshi/kenchiku/takkenmenkyo/