町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1491: 匿名]

重要事項説明書に書いてあっても変わらないでしょう。
自治会自体の入会も退会も任意なんだから。

そもそも重要事項説明書自体、説明を聞いて納得しましたと言うだけの
書類だしね。
1490が書いているように、重要事項説明書に署名捺印して購入だけど、購入は売買契約書に署名捺印だよね。

[1492: 匿名さん]

重要事項に記載するのは基本的人権の侵害です。

任意団体の強制加入は、基本的人権の侵害である。自分は加入意志のないと内容証明を郵送し、訴訟しましょう

[1493: 匿名さん]

たかだが月200円くらいの町会費のためにマンション購入を諦めたりはしないね。
入居してから自治会退会すればいいだけの話。

[1494: 匿名さん]

消防訓練・敷地内の清掃、植栽の手入れ・ゴミ処理の美化はマンションの管理だよね。
ということは、これは管理組合のやるべき役割ということ。
この役割を自治会がやっているんだったら、自治会は絶対に必要だね。
そして、自治会アレルギーの者が自治会活動は法律違反だ、自治会への脱退・加入は自由だ、強制することは
できないと吠えているけど、それなら、何回もいうように、自治会という名前を変えて、マンション管理活動会
とかに名称変更すればいいのではないの？
そして、自治会費ではなく、マンション活動協力費として会費を徴収すればいいだけのこと。
何も難しいことではない。それを屁理屈つけて難しくしているのが、アンチ自治会派の連中。
多分、こういう輩は、全てにおいてマンションの活動とかには絶対参加しないだろうけどね。
ただ、こういうスレで批判するだけの寂しい性格の持ち主だと思う。

[1495: 販売関係者さん]

そもそもは、火事のときの消火の手伝いと、葬式の手伝いするのが自治会、町内会です。
他の仕事は付随業務にすぎません。

[1496: 匿名]

自治会＝戸建て老人の宴会クラブ＋神社＋寺

[1497: 匿名さん]

自警団なら参加する。

[1498: 匿名]

>>1494
多重債務者が偽装結婚して名字を変えて新たにカードを作るのと同じ理屈だな。

[1499: 匿名]

名前を変えようが、任意団体であることに変わりはない。
入会・脱会、会費の支払はあくまでも個人の自由意思によらなければならない。

[1500: 匿名さん]

サークルで作ればいいと思う。

[1501: 匿名さん]

>>1499
マンションの管理に関するものであれば、管理組合の管轄であり、当然組合員でなければならない。
勿論会費は集めても集めなくてもいいしね。管理費の中に包含されてればいいのでは。
マンションの財産を守るものであれば、管理組合が管理するというのは分っているのかな？
消防訓練・ゴミの美化等はマンションの価値を高めるのに必要だし。
名前を変えるというのは、管理組合の下部組織又は、担当ということだよ。理事が担当するということ。
入会・脱退はできない。

[1502: 匿名]

管理組合の下部組織ということは、マンション独自の自治会を想定しているね。

自治会を管理組合の下請けの清掃員にしたいんだね。

でも清掃や管理費用の話は、有名な最高裁判決で解決しているよ。

[1503: 匿名さん]

うちのマンションは、管理組合が主催してゴミの分別作業を住民参加で実施している。
ゴミ置き場の清掃は管理会社の仕事だけど、清掃のついでに分別もやって欲しい。
もちろんゴミ分別出しは住民のモラルの問題だが、管理組合がやることはないと思う。
管理組合は管理会社への委託業務としてゴミ分別を追加すればいい。
どうせ清掃するのだから、同時に分別までやってくれたら効率的だ。

[1504: 匿名]

>>1501
下部組織と言うことは管理組合ではないのだから、入会・脱会は可能だよ。
例えば、ペットの会だってそう。
マンション管理上は必要だが、組合員だからと言って強制加入ではない。
防災班や清掃班も強制するような性格のものではないよ。

[1505: 匿名さん]

> 下部組織と言うことは管理組合ではないのだから、入会・脱会は可能だよ。

それは、下部組織の作ったときの内容によると思いますよ。管理組合の業務をやるための下部組織なら退会はできません。（管理組合の業務を分担しているだけなので）

そうではなく、サークル的なものなら入退会は自由にできるように最初に作ればよいだけです。

> 防災班や清掃班も強制するような性格のものではないよ。

これは、マンションの運営にかかわる業務なので強制するような内容だと思いますよ。

[1506: 匿名]

強制出来るのは管理組合の業務として規約に規定されている内容のみ。しかしながら、共有部の清掃業務を管理会社に委託しているのであれば、それにプラスしての美化活動はボランティア的な性格が強いと考えられる。
防音班は通常は管理組合の業務ではないし、区分所有者で実際に居住していない人もいれば、区分所有者以外で居住している人もいるのだからやはり強制は出来ない。

[1507: 匿名さん]

共用部分の清掃・消防訓練・ゴミ出しの方法の指導等は、全員に強制できるものではないでしょう。
しかし、管理組合が共用部分の財産の管理・資産価値の低減を防ぐ為に行う管理については、やらなければ
ならないでしょう。
ゴミの分別とか清掃については、例えばゴミの分別を全然しなくてゴミだしをしても、管理費に余裕があればお金で解決できるでしょう。
しかし、消防訓練はお金では解決できません。
ゴミ出し方法や消防訓練はボランティアだとしたら、防火管理者が消防署に提出が義務づけられている、消防訓練は
誰がやるんですか？
ゴミの分別が全然されてなく、非常にきたない場合（分別がされてなければ、収集車はもっていきません）管理費に
余裕がなければ誰がするんですか？全てボランティア任せですか。
その場合は組合がやらなければならないでしょう。

管理組合の下部組織だから、ペット会は脱退・加入は自由とかいっている者がいるけど、当然管理組合の下部組織で
あれば強制加入は当たり前でしょう。
ペットの大きさや種類、共用部分での飼いかた、ＥＶ使用方法、糞の処理の仕方等が守られなかったら、そのマンションは資産価値もへったくれもなくなります。
住民間の紛争が絶えないマンションになるでしょう。

[1508: 匿名さん]

＞ゴミ出し方法や消防訓練はボランティアだとしたら、防火管理者が消防署に提出が義務づけられている、消防訓練は誰がやるんですか？

おまえがやれよ。
管理規約で強制するな（最高裁判所より）。

[1509: 匿名さん]

>>1507
防火管理者の選任（管理権限者である理事長の仕事）、

消防計画の策定（防火管理者の仕事）、
消防訓練を含めた消防計画の実行（防火管理者の仕事）。

管理組合が自治会に協力を依頼することはあっても、
自治会の責務ではありません。

共用部分の美化、ゴミ出しルールの徹底、消防訓練への参加の呼びかけは、管理組合が居住者に対して行うことであり、
自治会を居住者の総体として取り扱うのは間違いです。

[1510: 匿名さん]

>>1508
お前の組合で理事長が防火管理者にやらせてるんだから、お前の責任でもあるだろう。
そんな単純なことも分らない奴がこんな高尚なスレに参加するな。
ばかじゃないか。

[1511: 匿名]

>>1507
管理費に余裕がない？
だったら、ボランティアに精出す前に支出の見直しをやったほうが良いよ。
それと美化活動とゴミの分別は別物だよ、分別は自治体やマンション毎にルールがあるのだから守る義務がある。

ペットの会に入らないと飼い方のルールが守られない？
おかしいな、規約に定めて有れば、ペットの会とは関係なく守るだろう。
ペットの会なんて普通は飼い主同士の親睦のための物だからね。

[1512: 匿名さん]

＞お前の組合で理事長が防火管理者にやらせてるんだから、お前の責任でもあるだろう。
＞そんな単純なことも分らない奴がこんな高尚なスレに参加するな。
＞ばかじゃないか。

あのなー。
1507は、
＞ゴミ出し方法や消防訓練はボランティアだとしたら
と限定をつけてるじゃないか！
ボランティアであることを前提としたうえで1507は強制しようとしてるんだよ。
そうとするのならば、管理組合の立場からすれば、最高裁判例の立場を踏まえた取り扱いをするのであれば、｢お前がやれ｣と答えるのはしごく当然であり、法令や判例を踏まえたものなんだよ。
子供じゃないんだからよく考えて他人を批判しろ！

[1513: 匿名さん]

1508が悪いな。
やはりこういう顔の見えないスレでは、意見を闘わせるんであればお前とかいう言葉をつかっちゃいかんよ。
スレが荒れてきて、意見を闘わせる以前の問題になるしな。

[1514: 匿名さん]

＞意見を闘わせるんであればお前とかいう言葉をつかっちゃいかんよ

そうだろうか？
とんでもない意見に対する反論の一環として、怒りの発露として、そのぐらいいいとおいらは思うが。
内容ぬきに言葉使いうんぬんでぶった切る方がよほど荒れるのじゃないか。

[1515: 匿名さん]

>>1514
別に１５０７はとんでもない意見をいっているようにはみえないけど。
ただ、あなたの考えと違うだけのことじゃないかな。
むしろ、いい意見じゃないかな。

[1516: 匿名]

普通じゃないけど、管理組合が貧乏で住人のモラルの低いマンションの話としてなら理解出来る。

[1517: 匿名さん]

それぞれのマンションで、住んでいる人が決めていけばよい問題だと思うのですけれど、
マンション住民だけではすっきりと解決できない問題だったりしますね。
いろいろな方の知識や意見、参考になります。

[1518: 匿名さん]

ペット会は強制参加で連帯責任制のところがありますね。

住民がペットのトラブルを起こした時には、ペット会が責任を持って解決するという規約があるマンション。

[1519: 匿名]

うちのマンションのペット会の印鑑は丸印にぺと書いてます。なめきってますよね。

[1520: 匿名]

ワン公の絵柄がいいのでは？

[1521: 匿名]

犬に拇印させたらいい。

[1522: 匿名さん]

1000超してるよ。

[1523: 匿名]

2000目指したらどうか？

[1524: 匿名さん]

いや10000目指すのがいい。

[1525: 匿名さん]

＞ペット会は強制参加で連帯責任制のところがありますね。

これに従う人いるの？
日本のことでしょうに、こんな独裁国家の様なルールは聞いたこと無いね。

[1526: 匿名さん]

> ＞ペット会は強制参加で連帯責任制のところがありますね。
> これに従う人いるの？

管理規約にあるなら、従う必要はありますよね。
またペットを飼われている方にすれば、おそらくこっちに運用のほうが、良いと思う人も多いと思いますよ。

ペットのトラブル解決を、ペットを飼っていない理事中心に対策を行われてると、概ねペットが飼いづらい方向に向かいますので。。。（様々なことが禁止されていく。。）
ペットのトラブルは、ペットを飼われている方中心で実施するほうが、お互いやりやすいと思います。

[1527: 匿名]

トラブルに見舞われるのはだいたい飼っていない人だから、飼っている人の理論は通用しないよ。
ペット会に運用を検討は出来ても最終的に決めるのは理事会や総会。
そんな権限を与えるわけないだろ。

[1528: 匿名さん]

> ペット会に運用を検討は出来ても最終的に決めるのは理事会や総会。 そんな権限を与えるわけないだろ。

別に規約を変更したりするわけではないと思いますよ。
基本的には、管理規約を守っていて、一般的なモラルを守っていれば、特に問題はないのだと思いますが、概ね規約などはかなり大きく記載されていることが多く、運用において曖昧さが多くあります。

その部分を住民が自己判断でやっても管理規約的には問題ないのですが、よりよくするために、運用上のルールをペット会などで規定することはありますよ。
規約内で行っている分には、理事や総会での承認は必要ないですし。
ペット会内部で、意見が分かれたりした場合のみ、理事や総会であげるケースはありますけどね（笑）

[1529: 匿名]

だから、運用レベルの細かな内容だとしても飼い主の都合で決めてはいけない。
その場合でも理事会での承認が必要（ペット会に権限委譲しているお人好しの組合以外はね）。
規約や細則に関わる内容であれば総会の議決が必要。

[1530: 匿名さん]

> だから、運用レベルの細かな内容だとしても飼い主の都合で決めてはいけない。
> その場合でも理事会での承認が必要（ペット会に権限委譲しているお人好しの組合以外はね）。

なんで理事の承認がいるの？
規約内での運用は、基本的には個人で決めていい内容です。それをペット会で統一して意思疎通を図っているだけなので、理事の承認は必要ないですよ。

例えば、エレベータが複数あるマンションで、規約で規定されていない場合、全てのエレベータにペットを入れれる。しかしペット会で、わざわざエレベータを制限している場合もあります（アレルギーの人のために）。
この場合、わざわざ自分たちを制限しているだけなので、特に理事の承認などはいらないと思っています。

[1531: 匿名]

ペットの会は理事会の下部組織であることが一般的だからです。
エレベーターの例であれば、どれを許可してどれを禁止にするかは飼い主以外の人の利害にも関係するので飼い主の団体であるペット会だけで判断するのは適切ではありません。

[1532: 匿名]

補足

ペット会が規約に規定されていて飼い主に加入を義務付けているなら>1531のとおりです。

単に有志の集まりであれば貴方の言うとおりですが、飼い主であろうと決まったことに従う必要はありませんし、そもそも加入の義務すらありません。

[1533: 匿名]

飼い犬に手をかまれたを。

[1534: 匿名さん]

私が居住しているマンションのペット飼育の考え方です。

当マンションはペット飼育規則があり、ペットクラブを規定しています。
ペット飼育者はペットクラブに強制加入となっています。
ペットに関する事項は、規制しないといろいろと問題を起すので、管理規約の中にペット飼育規則があり，それに基く活動をするのがペットクラブです。
管理規約・規則なので、内容の変更は総会決議です。

区分所有法６条１項「建物管理、使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない」となっています。
このことからペット飼育規則があります。


ペットクラブは、「同好会でもなく、躾の推進や可愛がるための規則でもなく」規制するためのもので、自由参加の子供会、敬老会、各種同好会とは主旨が異なります。

ペットクラブ、ペット会などの紛らわしい呼称にするから勘違いする方が出るのかもしれません。

[1535: 匿名さん]

＞ペット飼育者はペットクラブに強制加入となっています。

うちのポチは家族の一員でペットではありませんから、管理規約にペット飼育に関する規定があっても、強制加入の義務はありません。

これが私の家族に対する考えです。

[1536: 匿名さん]

↑
立派な考えです。
大変、恐れ入りました。

No.1534　はマンション購入時の条件でしょうね。

[1537: 匿名]

カブト虫も家族にできるのか？役所で住民登録できなかったけど。

[1538: 匿名さん]

No.1537 さんの言うとおりです。
ペットは、飼い主にとって家族でしょうが、精神的なものです。
法的には器物です。
車で、犬をひけば器物破損になります。

ちょっと硬い言い方かな。

[1539: 匿名]

猫面づら晒すなよ。

[1540: 匿名]

爬虫類の会なら入りたい。

[1541: 匿名さん]

原理原則の基礎
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

[1542: 匿名さん]

原理原則の基礎
http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html

[1543: 匿名さん]

ここは終了したのか？

[1544: 匿名さん]

自治会、町内会はその必要性を求めている地域住民が自由に加入、脱退ができる任意団体です。
一方、ある種の住民の団体と誤解され易いマンション管理組合は、住民ではなくそのマンションの区分所有者にマンションの共用部分の管理義務を行わせる為に法律で団体的拘束、言わば強制的に加入が求められるものです。そして区分所有者としての義務の悪質な不履行者を排除できる団体です。
従って、この二つの団体を一つの団体として共存させることは不可能なので、自治会、町内会の必要性を求める住民はマンション管理組合とは別個に自治会、町内会を作らねばなりません。

[1545: 匿名さん]

名前を「マンション自治管理組合」とすればいい。

[1546: 匿名はん]

私どものマンションは、自治会には強制加入ですが、何の問題もありません。
３５０戸のマンションですが、マンション内自治会として、月４００円を管理費等と一緒に口座引き落としにしています。
規約にもちゃんと自治会費のことが謳ってありますし、自治会役員も理事と一緒に輪番制でやっています。
規約・使用細則にちゃんと自治会のことが記載されてますが、今まで総会で問題になったこともありません。
理事は２年交替の輪番制です。自治会役員は１年交替です。
マンションの雰囲気は非常にいいですよ。
うまくいっているマンションにとっては、自治会のことをあまり難しく考えることはないのではと思っています。
自治会の役割は、消防訓練やサークル活動、プールの管理、祭り、会報の配布、ゴミの分別の広報とかをやっています。子供会や老人会の管理もしていますよ。

[1547: 匿名]

「赤信号みんなで渡れば・・・」の精神ですね（笑）

[1548: 匿名]

生活を営む上で問題がないことと、法律的に問題がないことは全く別の次元のお話です。

[1549: 匿名さん]

その内に非居住の組合員とそれに代わる賃借人の割合が多くなると矛盾に気がつく様になります。
適用法律、性格の全く違う組織は別組織と別勘定にするのが常識です。
皆が良い事でも管理規約では決められないことがある事を勉強すべきです、
竹と木はつながらない理屈を安い金額に甘んじてるか無知のなせる業かのどちらかです。

[1550: 匿名さん]

＞自治会のことをあまり難しく考えることはないのではと思っています。

ダイヤパレスのフロントよ！

今度はこのスレかよ。

人格攻撃してみんなにコケにされて悲しい奴だな、おまえは。

[1551: 匿名さん]

フロントや管理会社の問題ではなく、管理組合や組合員の問題だよ。

[1552: 匿名はん]

>>1550
お前は常識のないやつだな。
顔がみえないからといって、調子に乗るんじゃねえよ。あんぽんたん。
お前とはレスしあわないよ。

[1553: 匿名さん]

>>1552
あんたに付き合ってくれとは一言も言ってないけど。

[1554: 匿名はん]

自治会はマンションにあってもなくてもいいし、あるところに対して法的にどうだこうだいってもね。
そのマンションで問題がなければそれでいいんだよね。
外野席がいろんなこといっても、何の解決にもならない。
自治会に反対している者は、病的に嫌っているしね。ちょっとついていけないね。
うちのマンションは、規約に全員加入とうたっているよ。自治会費も管理費の中に包含されてるし。
それはおかしいというけど、だからなんなのよといいたいね。マンションの住民は全員何もいってないんだから。
マンション管理で区分所有法に違反をして、総会や理事会を気づかずにやっているほうがもっと問題はあるんじゃないの。
例えば、理事の範囲が決められてないのに、配偶者が理事になっていたりとか、専有部分の工事を理事会に届出を
しなくてやったり、滞納金に対して理事会が対応をしなくて、３～４年の滞納金になったりと。
自治会の強制加入なんてどっちでもいいことだよ、金額も微々たるものだし。
自治会の強制加入に反対の病的な皆さん、反論をどうぞ。

[1555: 匿名はん]

うちの組合も自治会費は管理費と一緒に口座引き落としだよ。
マンションを購入した時の管理規約に全員加入となっているようだし、別に問題もないからそれでいいんじゃないかな。法律論をいうほどのことはないしな。

[1556: 匿名さん]

＞うちの組合も自治会費は管理費と一緒に口座引き落としだよ。

じゃーお聞きしますが、賃借人の扱いはどうされているいますか？
一般には使用方法についての規約の遵守義務以外は拘束することは出来ません。
自治会があれば賃借人の加入を禁止することはできません。
＞マンションを購入した時の管理規約に全員加入となっているようだし
それはマンションの建築業者が建築許可申請時の努力規定に過ぎませんので、これで区分所有者を未来永劫に束縛する権利は誰にもありません。自治会は加入、脱退の自由があります。

[1557: 匿名はん]

賃借人は自治会費は支払わず区分所有者が支払うことになっていますよ。
しかし、輪番制ですので、賃借人も自治会役員はやることになっています。
別に何の問題もありません。
自治会に加入はしているが、別に拘束されてるとは思ってないんで。
そんな小さなことでもめることもないしね。

[1558: 匿名はん]

規約の遵守義務とかいうであれば、理事の範囲でも改正したほうがいいのでは。
理事の資格のない配偶者が理事会に参加して規約改正とかをしてもそれこそ無効だという判例が出ているので。
しかし、問題がなければそれでもいいんじゃないかな。

[1559: 匿名はん]

自治会を難しく考えすぎ。
現在は、自治会を推奨する傾向にあるんだよ。
あってもなくてもいいし、あるところをなくす必要もない。ただそれだけのこと。

[1560: 匿名はん]

最近自治会加入が義務づけられているマンションがあるといっても批判されなくなったね。
だいぶ理解されてきたんだろうね。
大体自治会加入が義務つけられているマンションが日本にかなりの数あって、現在何の問題もなく
運営されてるのに法律云々をいってもしょうがないしね。
自治会加入のことを気難しくいっている者は、殆どが自治会に入りたくない者だからね。
だから自分を正当化するために必死になって抵抗してたんだろうが。
自治会があっても何も悪いことではないんだから。それが分かったんだろう。

[1561: 匿名さん]

＞あってもなくてもいいし、あるところをなくす必要もない。ただそれだけのこと。
無理だろうが貴方は法律を勉強する必要あがあるね。

[1562: 匿名さん]

＞賃借人は自治会費は支払わず区分所有者が支払うことになっていますよ。 しかし、輪番制ですので、賃借人も自治会役員はやることになっています。 別に何の問題もありません。
先ずウソですね。大家が自治会費を払って店子が自治会役員をやるなんて規約や細則がある筈が無い。

[1563: 匿名さん]

＞大体自治会加入が義務つけられているマンションが日本にかなりの数あって、現在何の問題もなく運営されてるのに法律云々をいってもしょうがないしね。
「自治会加入が義務」はあり得ない事象を述べる事自体が虚偽のコメント。

[1564: 匿名はん]

>>1563
自治会加入が規約で義務づけられているマンションが数多くあるのをまず認識すべきだよ。
そんな筈はないというばかりだけど、現実を知らないんだね。

>>1562
賃借人が自治会費を払うことはないよ。
しかし、自治会役員は順番が回ってきたら全員やることになっているんでね。
みんな何事も考えずにやっているよ。
だから自治会について難しく考えすぎなんだよ。
自治会役員を拒否されたことなんか１回もないよ。
みんなコミュニケを大事にしてるからね。

[1565: 匿名はん]

ダイア建設のフロントですけど、ダイア建設が作ったマンションは全て、自治会加入は管理規約に
謳ってありますよ。
ということは、全国にどれほどあると思うんですか。
自治会加入は当たり前のことですよ。
法律云々をいうほうがおかしいんとちゃいますか。
笑われますよ、そんなこといってたら。

[1566: 匿名はん]

自治会は強制加入だよ。
拒否すれば毎月自治会負担金として１，０００円の罰金。
自治会役員を拒否すれば、５万円の罰金。

[1567: 匿名さん]

遂に無知な管理会社と無知な管理組合が一致しましたね。

[1568: 匿名さん]

>自治会役員を拒否されたことなんか１回もないよ。

良く言うよ。管理組合の役員のやり手ないないと輪番で誤摩化しているくせにウソがバレバレよ。

[1569: 匿名さん]

標準管理規約コメントより
第2 7 条関係
1 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のために活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。

他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。

[1570: 匿名はん]

マンション内自治会は、居住者間のコミュニティ形成のために行っているものであって、地域との
コミュニティのためにやっているんじゃないよ。
マンション管理の一環としてやっているんだから、別に問題はないんだよ。だから、管理費等と一緒に
口座引き落としにすることも、輪番制の自治会役員を規約に明記することも全然問題はないの。
町内会とマンション内自治会の違いも実態を知らないでいい加減なこという方がおかしいんだよ。

[1571: 匿名さん]

＞マンション管理の一環としてやっているんだから、別に問題はないんだよ。だから、管理費等と一緒に口座引き落としにすることも、輪番制の自治会役員を規約に明記することも全然問題はないの。

マンションの管理に人間は入りません。共有物でもない人間を規制する事は憲法の思想信条と結社の自由に違反している暴挙です。

[1572: 匿名はん]

>>1571
こんな屁理屈をいう粘着性の強い人間がいるマンションでは、みんな迷惑してるだろうね。
良かった、うちのマンションにこんなのがいなくて。

[1573: 匿名さん]

ダイワハウスのパンフレットより
管理組合が自治会を兼ねることはできないのでしょうか？

http://www.daiwaservice.co.jp/pdf/dpalette/d18.pdf

[1574: 匿名さん]

自治会について無知な方へ
町内会費等の支払いについての対応は
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

[1575: 匿名はん]

>>1574
マンションの住民が自治会加入は強制で、管理費等と一緒に口座引き落としでいいといい、
自治会の役員も輪番制でオーケーといっているんだからそれでいいんじゃないの。
それを無理に法的にはとかいってるけど、それこそいらぬおせっかいというもの。
兎に角自治会アレルギーなんだね。
組合員全員が自治会を認めていて反対する者がいないのに、何でそれでも強制はダメとか口座引き落としは
ダメとかいうんだろう。不思議な連中だね。

[1576: 匿名]

マンション内の近所付き合いを考えたら、おかしいと思っても言い出せない。お金も少額だし面倒臭いから黙って払っておこう。

大多数の人にとって、本音はこんなところじゃないかな？

[1577: ビギナーさん]

ちょっと主旨違いだが>>1572匿名はんの文中にNGワードがあったと思うんだが＊＊＊にはならないのね。

[1578: 匿名さん]

＞こんな屁理屈をいう粘着性の強い人間がいる
＞兎に角自治会アレルギー
＞不思議な連中
＞お金も少額だし面倒臭いから黙って払（え）

おまえ再び登場して同じこと言って何がしたい？

[1579: 匿名さん]

＞自治会の役員も輪番制でオーケーといっているんだからそれでいいんじゃないの。 それを無理に法的にはとかいってるけど、それこそいらぬおせっかいというもの。

無知とは恐ろしいね。
全員が認めているなんてあり得ないウソでは説得力ないね。

[1580: 匿名はん]

いくら不満があっても何もいってこないということは、それに納得しているということじゃないの。
全員が納得しているんだよ。
そんな単純なこともわからんとはね。
マンションができてから１０年たつけど、自治会の問題が出てきたことは一度もないよ。
みんな満足していると解釈していいんじゃないかな。

[1581: 匿名]

>1580

もう一度→>1576を読み直してね。

ご都合主義の解釈は止めよう。

[1582: 匿名さん]

>>1580は管理会社フロントでしょう。
人権侵害だって、自分の会社の利益優先でノルマ達成してるんだよな。

自治会費を管理費で扱う管理会社はいまや限られた管理会社になっている。

[1583: 匿名さん]

>自治会費を管理費で扱う管理会社はいまや限られた管理会社になっている。

管理会社よりそれを許している管理組合や組合員の無知に起因している。

[1584: 匿名はん]

>>1581
組合員が全員自治会は強制でいいといい、管理費等と一緒に口座引き落としされておりそれで
問題はないと思っているのに、いったい誰がそれは法的におかしいというの？
管理規約に自治会の役員は輪番制でやると記載されているとしても、誰もがそれでいいといっているんであれば
いくら法的に問題があるといっても、誰も異議を申し述べる者はいないよ。
そんな単純なことも分からないの。
無知だとか法的に違法だとかは関係ないの。わかる？何もいわないということはみんな賛成してるんだからね。

[1585: 匿名さん]

何と単純な人よ、意義申し立てなければ全て良いとは８９３の理屈で法治国家では成り立たないよ。
＞組合員が全員自治会は強制でいいといい、管理費等と一緒に口座引き落としされておりそれで問題はないと思っているのに、いったい誰がそれは法的におかしいというの？
強制団体の費用と任意団体の費用の区別が理解出来ていない。
＞管理規約に自治会の役員は輪番制でやると記載されているとしても、誰もがそれでいいといっているんであればいくら法的に問題があるといっても、誰も異議を申し述べる者はいないよ。
輪番制は委任関係が確立していないので責任の伴わない係りに過ぎなく、その職務に影響を与えることが理解出来ていない。

無知とは恐ろしいものだ。

[1586: 匿名]

>>1584
それが誰もが人に強制することができないことだからだよ。

自ら進んで自治会に入会しているのではなく、他の家に強制入会させろという住民は変わっていると思うがね。

[1587: 匿名さん]

ありもしない事を大げさに書いているだけだろうが、デベが建築許可を取るときに自治体に廻りの住民の建築反対を押さえる意味で町内会に入らせますとの出来もしないカラ手形を出しているのを真に受けて、系列会社の管理会社に管理組合がだまされている形が多い。
これとは無関係に管理組合主導でマンション内自治会を管理組合と費用などえお一緒に扱い、こともあろうに管理規約に自治会規約を盛り込むなどをしている場合は住民の無知そのものである。

[1588: 匿名はん]

自治会に反対の諸君
組合員が自治会の存在を認め、自治会役員も輪番制で行い、自治会費も管理費等と一緒に口座引き落としを
しているマンションがかなりの数あり、長年それで運営されてきて、別に問題もなくうまくマンションの管理が
されてれば、外野席がとやかくいう問題ではないよ。
町内会とマンション内自治会との区別ぐらいしっかり把握しておいてから意見をいわなくちゃね。
マンション内自治会は、居住者間のコミュニティ形成を図りマンションという共有財産を維持・管理していくため
のものなんだよ。
町内会は各自の判断で加入するもので地域コミュニティの維持・育成のために加入するものだけどね。
マンション内自治会の活動としては、消防訓練、祭り、各種サークル、ゴミの分別の仕方、プールの管理とかを
やっており、マンションの管理に関する要素が強いものなんだよ。
そういうことをやっているマンションとすべて管理組合がやっているマンションとは自治会に対する考えが違って
くるのは当たり前なんだけど、とにかく自治会は法的に云々しかいわない自治会反対者には、馬耳東風だろうけどね。

[1589: 匿名さん]

1580＝1584は、
ダイヤパレスのフロント。

以前にもたびたび出てきて、「黙って金（自治会費）払え」と繰り返してた。
ダイヤパレスであることは自分で言ってた。

＞1585
＞意義申し立てなければ全て良いとは８９３の理屈で法治国家では成り立たない

このとおりだと思うが、そうであれば、ダイヤパレスは893ということになる。

[1590: 匿名]

↑
それは自治会ではないし、自治会と読んではいけないよ。言葉の使い方が間違っている。

自治会とは法律に規定された団体名称であり、それに合致しない団体は自治会ではないのだから。

[1591: 匿名]

↑
>1588へ

[1592: 匿名はん]

>1590自治会と町内会の違いは？

[1593: 匿名はん]

１５８８のいっていることは当然ですね。
自治会を批判ばかりしている方は、自治会が本当に嫌いなんでしょうね。自分の住んでいるマンションで自治会に強制加入させられ自治会費を取られているんで、ここで憂さ晴らしをしているんでしょうが。
自治会自体が全て悪みたいにいわれていますが、実際はそうではないでしょうけど。あの方達には自治会は悪そのものなんでしょうね。

[1594: 匿名さん]

＞1593＝1588
＞１５８８のいっていることは当然ですね。

おまえが1588じゃん。
名前もいっしょ。

自分で自分を「当然」と言って一体なんの意味があるのか、ダイヤパレスのフロント。

[1595: 匿名はん]

>>1594
あなたは私をダイアパレスの社員と勘違いしているようですね。
私は、マンションには住んでいますが、管理会社とは何の関係もありません。
一方的な決めつけはいけませんよ。
あなたは、1588についてはどう思っておられるのですか。
それについての、反論はされないのですか。ただ批判するだけではね。

[1596: 匿名さん]

＞マンション内自治会は、居住者間のコミュニティ形成を図りマンションという共有財産を維持・管理していくためのものなんだよ。
マンション内とは何？自治会とは何？　漠然とした概念、何の法律の裏付けもなく強制加入は不可能。
文句が出なければ良いとは余りにも常識、知識のない字が読めない人間の発想だ。
＞町内会は各自の判断で加入するもので地域コミュニティの維持・育成のために加入するものだけどね。
町内会も自治会も主体が地域になるかマンションになるかの違いだけで出入り自由の任意団体であることには変わりない。
＞マンション内自治会の活動としては、消防訓練、祭り、各種サークル、ゴミの分別の仕方、プールの管理とかを
やっており、マンションの管理に関する要素が強いものなんだよ。
管理組合と自治会を人の集まりとの認識しか出来ない常識、知識のなく字が読めない様な人間の発想だ。
消防訓練は共有財産の維持管理で当然に消防法の管理者（理事長）に規定されている管理組合の業務。
更に、ゴミの分別の仕方は共有財産であるゴミ集積所の管理と使用法は管理規約の規定に基づく管理組合の業務で、プールの管理、使用法も同様に管理組合の業務である。
しかし、祭り、各種サークルの類いは親睦、同好会の類いで管理組合としては敷地内、付属施設の維持管理、使用法については管理組合の業務であるが誰が何を行うかについでは何ら関係はないのでやりたい人が同好会を作ったり自治会を結成するのは自由だが、それを管理組合としてやるのは全くの間違い。
＞そういうことをやっているマンションとすべて管理組合がやっているマンションとは自治会に対する考えが違って
くるのは当たり前なんだけど、とにかく自治会は法的に云々しかいわない自治会反対者には、馬耳東風だろうけどね。
考え方の違いではなく上に書いた様に常識、知識の欠如に過ぎない。それに甘んじる組合員も情けないと言わざるを得ない。

[1597: 匿名はん]

>>1596
あなたみたいに、四角四面でしか物事を考えられない性格は疲れるでしょうね。
あまりにも几帳面すぎて、あなたには融通性というものが全然感じられません。
人生、会社、友達づきあい、近隣住民との接し方等もう少し大人になるべきですよ。
あなたは考え方を変えない限り、会社での出世競争には同期に遅れをとることになります。

[1598: 匿名さん]

＞四角四面でしか物事を考えられない性格
＞融通性というものが全然感じられません
＞もう少し大人になるべき
＞同期に遅れをとる

また人格攻撃がはじまったな。

[1599: 匿名はん]

>>1598
あなたの将来のためにアドバイスしているんですよ。
もう少し柔軟性をもつようにしたらどうですか。
そうすれば、これからのあなたの人生が変わってきますよ。
自治会の問題は人それぞれ見解の相違があるのです。
どちらも言い分があるんだというのを、そしてどちらが正しいというのは一概には判断できないのです。
それぞれのマンションでマンション管理は違うのですから。
こういうと又、自治会と管理組合は違うというんでしょうね。
マンション内自治会という名称を変えてみたらどうでしょうか。コミュニティ部会とかに。
マンションの管理は共用部分の管理だけではないんですよ。
快適な共同生活を送れるようにするのも、マンション管理の一環ですから。

[1600: 匿名さん]

>マンションの管理は共用部分の管理だけではないんですよ。 快適な共同生活を送れるようにするのも、マンション管理の一環ですから。

無知とは恐ろしいね。マンション管理は強制なんですよ。貴方がそんな管理組合にはいたくないと言っても逃げられない組織なのです。その中に自由意志で結成、入退会のできる自治会を押し込めることが出来ない事を理解出来ないかわざと理解しようとしないか分かりませんが、それを考えの違いとは無知と言わずして表現の仕様がありません。

[1601: 匿名はん]

管理組合は２人以上の区分所有者がいれば法律で組合は成立します。
しかし、管理規約や使用細則はあってもなくてもいいんですね。
これは分かるでしょう。
それにね、マンション内自治会というかコミュニティ部会は自治会とは違うよ。
もっと頭を柔らかくしなさい。全く融通性がないんだから。
そんな考えをもっていると会社やマンションでは嫌われ者になるよ。
イエスの発想って分かります？
あなたの考えは全てノーの発想ですよ。

[1602: 匿名はん]

>>1600
管理規約はマンションの自主規範というのもわかりますよね。
ということは、そのマンションで独自に規約（取り決め）を作ることは可能です。
もちろん区分所有法に反するものはダメですが。

[1603: 匿名はん]

自治会反対者が負けてるぞ、頑張れ！

[1604: 匿名はん]

管理規約は自主規範なんだね。

[1605: 匿名さん]

1596氏で言いつくされている。

いい加減にキモい人格攻撃止めなければ、削除依頼します。

[1606: 匿名はん]

人格攻撃？
自分が不利になれば削除依頼ですか。
どこにそんな内容があるんですか。
もう少し、余裕をもちなさい。
あなたのレスの内容こそ削除に該当しますよ。
1596の文面はいいと思っているんですか。
匿名掲示板だから多少はしょうがないけどね。

[1607: 匿名さん]

削除依頼します。

[1608: 匿名さん]

＞それにね、マンション内自治会というかコミュニティ部会は自治会とは違うよ。 もっと頭を柔らかくしなさい。全く融通性がないんだから。
１　マンション内自治会というかコミュニティ部会
２　自治会
遂に、自己矛盾を生じましたね。自治会が二種類あるとはどうゆうこと。
こんな理屈にもならないことを融通性で理解しろとは思考力が停止している状態で反論にもなっていないよ。

[1609: 匿名さん]

人格攻撃は議論に負けた証拠で、そろそろ逃げる準備しているなと理解すれば良いことです。

[1610: 匿名]

>>1601
区分所有法に直接の規定はないけど、権利能力なき社団の成立要件として規約や組織の構成などが求められるよ（法人に関する要件の準用）。

>>1608
マンション内コミュニティ部会と自治会を分けているマンションはあるよ（構成員と役割が違うから）。

[1611: 匿名さん]

良く読みましょうよ。両方自治会と言う矛盾を指摘しているのです。
本人はコミュニティー形成と自治会の区別が分からないのよ。

[1612: 匿名はん]

>>1611
両方自治会という意味ではないよ。
うちのマンションはマンション内自治会というかコミュニティ部会の要素が強いといっているんだよ。
町内会的要素は殆どないといっているんだけどね。
それを単に自治会という表現はしてるけど。

[1613: 匿名はん]

>>1611
私は一応マンション管理士の資格はもっているんだけどね。

[1614: 匿名さん]

＞うちのマンションはマンション内自治会というかコミュニティ部会の要素が強いといっているんだよ。 町内会的要素は殆どないといっているんだけどね。 それを単に自治会という表現はしてるけど。
管理組合と自治会の関係を曖昧にしてますね。管理組合の中に自治会があるのなら間違いと言っているのです。
管理組合はマンションに住んでいるか否かに関わらず区分所有者に加入が強制される団体で、自治会は賃借人を含むマンション住人が入会退会が自由な団体を言うのです。全く別の性格を持っているのです。それを同意があるからとして経理、業務を同一組織で行う事は間違いです。別々の経理、組織で行うべきと言っているのです。

[1615: 匿名さん]

そんなら自治会や理事会に抗議したらいいのでは？

[1616: 匿名さん]

以前住んでたマンションで、向かいの棟の最上階階段付近から消火器を投げつけた奴がいたけど、その時は警察に通報してパトカーが来たよ。そしたら警察がオレの部屋に入ってきてベランダから向かいの棟を調べたよ。

[1617: 匿名はん]

自治会が加入・脱退が自由なのは常識の問題だよ。
そして、管理組合と自治会の会計を一緒にしてはいけないことも、当然知っているよ、だから一応マンション管理士の資格を持っていると念をおしたんだけどね。
管理組合の中に自治会があるのはおかしいけど、その自治会がコミュニティ部会の要素を含んでおり、ただ
それをマンション内自治会といっているにすぎないんだよ。
各自の判断で加入する町内会とは別ものといっていたでしょう。そして、その活動内容は、消防訓練・祭り・
サークル活動・老人会・子供会・プールの管理・ゴミの分別の啓蒙活動とかマンションの管理に関するものが
殆どだともね。

[1618: 匿名さん]

＞管理組合の中に自治会があるのはおかしいけど、

「おかしいけど」は、正常ではない、間違いの意味です。直ちに是正すべきです。

[1619: 匿名]

>>1617
全住民対象の祭りや消防訓練やプールの管理はマンション管理のうちにはいるけど、サークル活動、老人会、子ども会はマンション管理ではないね。

[1620: 匿名はん]

>>1619
サークル活動は直接にはマンションの管理には入らないけど、居住者間のコミュニティ形成というか
マンションという共有財産を維持・管理していく中に、コミュニティの向上も包含されているんじゃないかな。
そういう解釈をしているんだよ。
マンションの管理は共用部分の管理だけではないと。使用細則にはいろんなことが決められているでしょう。
そして、管理規約・使用細則はマンションの自主規範であり、あってもなくてもいいのも事実。
マンションの組合員で決めごとをつくればいいんだよ。その中に、サークル活動も入れるのに何の問題もないでしょう。住民で決めたことだから。

[1621: 匿名]

↑
組合員と居住者、住民という言葉は意図的に使い分けてますか？無意識ですか？
組合活動の一過であれば非組合員（賃貸居住者）は一切の活動に含めないという理解でいいですか？

[1622: 匿名]

↑一過ではなきな一環でした

[1623: 匿名さん]

＞サークル活動は直接にはマンションの管理には入らないけど、居住者間のコミュニティ形成というかマンションという共有財産を維持・管理していく中に、
＞コミュニティの向上も包含されているんじゃないかな。そういう解釈

だからあんたが何回も言ってるように論点はそこではなくて、
あんたのいう「自治会」の加入を管理組合の管理規約に定めて強制的に全区分所有者が加入させ、
それをあんたが「黙って金はらえ」と主張していることが問題なんだよ。
論点をはぐらかすんじゃない。

[1624: 匿名はん]

居住者・住民・組合員は全てマンションの住民です。
自治会には賃貸者は自由に出入りできますが、自治会費は区分所有者が支払うことになっていますのと、
役員も自由意思にまかせていますので、自治会を拒否する理由はないと思います。
それに入ることによって（別に自治会に加入とかの手続きもありませんが）サークルとかプールとかが使えるのですから。なにもしたくなければ何にも参加しなければいいのですから。
自治会費を支払っているのは、区分所有者であり、その家族や賃貸者は自治会とは何の関係もありません。
自治会に参加しているという意識もないと思います。
賃貸者で自治会の役員をやりたいという人がいればやってもらってはいますけどね。
基本的には、管理組合と自治会はちゃんと分けてありますよ。

[1625: 匿名はん]

>>1623
マンションを購入するときに、管理規約にちゃんと自治会に加入するのと自治会費を納入するのを
承認してるんだよ。
別に強制的でもないんだよ、購入するときに管理規約までは読む者はいないだろうけどね。
それでいいいと思ってるから、別に規約改正の話しも出てこないんでしょう。
全員が自治会に参加する意思があれば自治会に加入していることに何の問題があるの？
購入時に、規約に記載されているのを読まなかったにせよ、全員それを承諾しているのは事実だからね。
もし、それは読んでいなかったんでやっぱり規約を改正しようというんであれば改正すればいいだけの話しでしょう。
管理規約は生きているんだからね。全員賛成だったんだからその時は、そして現在も全員自治会に加入するのは
賛成していることになってるんだから。

[1626: 匿名はん]

ダイア建設が建てたマンションの管理規約は、自治会加入が管理規約に記載されてるよ。当時は全国で２位の販売数を誇る建設会社だったから、かなりの棟数があると思うよ。たぶん規約改正しているマンションは殆どないのではないかな。

[1627: 匿名はん]

管理規約に自治会加入が規定されてるのはおかしいけど、実際問題として、マンション内自治会であり、自治会役員も輪番制でやっており、何の問題がなければ、今更自治会加入の是非について住民に問おうという議論はされないのではないの。あえてやる必要もないしね。
自治会を完全にマンション管理から切り離せば、消防訓練・祭り・サークル活動等を今後誰がやるかも検討していかねばならないし。
これから自治会を検討していこうとしているマンションとは違うしね。

[1628: 匿名さん]

＞マンションを購入するときに、管理規約にちゃんと自治会に加入するのと自治会費を納入するのを承認してるんだよ。 別に強制的でもないんだよ、購入するときに管理規約までは読む者はいないだろうけどね。 それでいいいと思ってるから、別に規約改正の話しも出てこないんでしょう。

この考え方が無知そのものなのです。
分譲業者が単独で作成できる原始規約には、規約共用部分、規約敷地、分離処分の禁止を排除、各専有部分と一体化される敷地利用権の割合それぞれに関する四項目のみを公正証書により定める事ができます。従って、売買契約の際の管理規約の拘束には自治会の事項は含まれません。
しかし、区分所有者が複数になった段階で管理会社が仕組んだ自治会規定を盛り込んだ管理規約がありとせば、区分所有法違反の管理規約ですから遵守義務はなく、即刻、改正されるべきものです。
規約で規定できる項目は、区分所有者間の基本的法律関係の事項、区分所有者間の共同事務の処理の事項、区分所有者間の利害の調節に関する事項、区分所有者の義務違反に対する処置の事項で自治会の様な共用部分の管理、使用法に関係のない事項は規定する事はできないし、例え規定されていたとしてもその遵守義務は無い。

[1629: 匿名]

>>1627
1627が規約に問題ないと考えるのであれば、放っておけばよいのでは？
マンション住民が入れ替わる中で、あるいは問題だと気がついた住民が規約改正や必要な事務処理をすればいいけど
「規約に書いてあったから」入る意思表示をしていないのに、入会させられた、退会を認められなかったと話がこじれたら、
訴訟になって負ける可能性があるよ。

その時は運用で問題はなかったといくら主張しても後の祭りで、実際に自治会等に賛同している会員にも迷惑がかかることになる。
コミュニティ活動を支援する立場なら、問題を未然に防ぐために問題規約は改正するべきだと思うけどね。

[1630: 匿名はん]

>>1629
自治会加入を強制とはしていないんだけどな。全員賛成しているんだから。
もし、自治会を脱退したいという者がいたら、それに関して異を唱えることはしないよ。
しかし、マンションのコミュニティ活動だからね。サークルとか自治会役員は参加しなくてもいいけど、マンションの管理に関することには規約通りやらなければ、義務違反者となるからね。
裁判になることはないと思うよ、やっても意味ないしお金と時間が無駄になるだけのこと。

[1631: 匿名はん]

その時の自治会費という名称はやめて、マンション活動協力金とかコミュティ活動費とでも改正しとくかな。

[1632: 匿名さん]

>自治会加入を強制とはしていないんだけどな。全員賛成しているんだから。 もし、自治会を脱退したいという者がいたら、それに関して異を唱えることはしないよ。

無知の居直りですね。他から見たら笑いものの管理規約ですね。
それに甘んじている組合員の責任は大きい。
このマンションの区分所有者は居住していない場合は、賃貸人の自治会費と自分居住区域の自治会費の両方を払い、また払わせている矛盾を平気で看過する感覚は理解できない、エゴか無知以外では解釈できない。

[1633: 匿名はん]

>>1632
だから自治会加入には全員賛成しているといっているではないの。
自治会費の管理費等の口座引き落としも全員了解している。
自治会役員の輪番制にも全員了解している。
全員が了解していることを管理規約に謳ってあるだけ。（購入時に記載してあった）
管理規約は自主規範。
全員が賛成しているんだから、問題は全然ない。
しかし、脱退した場合や新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
もちろん自治会役員もしなくてもいい。賃貸者はどっちでもいい。
それに甘んじる組合員の責任は何もないよ。全員が自治会加入に賛成しているんだから。
今まで自治会問題が発生したことはないので、自治会費については考えたこともないが、脱退する者がいた場合の対応策として、自治会費ではなく、マンション活動協力金かコミュニティ活動費としておく必要はあるかもね。
脱退しても、そのお金は払わなければならないように同じようにしとかなくちゃね。

[1634: 匿名さん]

＞だから自治会加入には全員賛成しているといっているではないの。

規約と言うものはある時点での全員が賛成が基準ではありません。
組合員の交代が行われても普遍的なものでなければなりませんし、逆に四分の三の特別決議で変更も出来るのです。
全員賛成が固定している貴方の主張は現実的ではなく、ましてや区分所有法に反する規約を規定すること自体が間違いなのです。

[1635: 匿名さん]

みんなは「将来問題になるリスク」の話しをしていて、一人「今問題ないからいいのだ」では議論にになるはずがない。

[1636: 匿:名さん]

>>1633
>管理規約は自主規範。
>全員が賛成しているんだから、問題は全然ない。
>しかし、脱退した場合や新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
>もちろん自治会役員もしなくてもいい。賃貸者はどっちでもいい。
>それに甘んじる組合員の責任は何もないよ。全員が自治会加入に賛成しているんだから。

しかし、変わったマンションですね。
規約の拘束性を否定しているのですから・・・
まさか、住人であるマンション管理士が音頭を取って、規約や使用細則を最近改定した宮崎の
マンションではないでしょうね？

[1637: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[1638: 匿名はん]

>>1634
>規約と言うものはある時点での全員が賛成が基準ではありません

規約は改正をしなければ、いつまでも変わりませんよ。

>>1636
自治会にはマンション購入時に全員が加入を了承しているのだから、全然問題ないのが分からないのかな。
それから、途中で購入した区分所有者も規約を承認しているのだから、自治会には加入するのを了承したんだよ。
問題提起も全然ないしね。
ただ自治会費という表現はまずいので、コミュニティ活動費と改定するのがいいのかもね。

[1639: 匿名さん]

マンション住民全員一致でそうか学会に入会する程度の稀なること
稀なることがあったとしても、管理費で自治会費を扱えない
そうか学会費を管理費で扱えないのと同じ

[1640: 匿名はん]

>>1637
自治会をそんなに神経質に考えることはないよ。
入りたければ入会すればいいし、嫌なら入らなければいい、それだけのこと。
実際自治会問題で困っているマンションてあるの？

[1641: 匿:名さん]

>>1633
>新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
>>1638
>途中で購入した区分所有者も規約を承認しているのだから、自治会には加入するのを了承したんだよ。

この二つは矛盾していますが、同一人物の投稿でしょうか？

[1642: 匿名さん]

＞規約は改正をしなければ、いつまでも変わりませんよ。
全員賛成の意味はどこへ行ったの？

＞自治会にはマンション購入時に全員が加入を了承しているのだから、全然問題ないのが分からないのかな。
購入時の了承は未来永劫に続くものではなく、変更の自由はある。
＞それから、途中で購入した区分所有者も規約を承認しているのだから、自治会には加入するのを了承したんだよ。 問題提起も全然ないしね。
自治会だから入会も退会の自由があるのに規約で規制する事自体意味が無く、区分所有法違反で遵守義務すらない。

＞ただ自治会費という表現はまずいので、コミュニティ活動費と改定するのがいいのかもね。
今更、反省は遅すぎるね。理屈に合わないことの羅列が多いので、ウソの規約を想像していただけの事だとは始めから見越していたよ。

[1643: 匿名はん]

>>1642
規約は改正しなければいつまでも続くのは当たり前のことでしょう。購入時に全員賛成しているのだから
改正がなければ購入時のままですよ。
当然変更の自由はあるのだけど、誰も異議を唱えなければ改正される訳はないでしょう。
自治会の名前はついているけど、マンション内自治会でマンション管理の色彩が強いといっているんだけどね。
自治会という名称も変えなければならないね。コミュニティ部会と。
一般的な自治会というか町内会とは違うんだよ。

[1644: 匿名はん]

↑に追加すれば、自治会といっても、地域の防犯活動や地域の清掃に参加するとか、地域の祭りに参加するとか
地域の行事に参加するということはないんだよ。
あくまで、マンション内での活動をやっているということ。

[1645: 匿名]

>>1643
わざわざ一般の自治会と違う自治会と繰り返して、自治会問題を取り上げるスレで発言する意味は何？

[1646: 匿名はん]

自治会にはいろんな形態があるといっているんじゃないの。

[1647: 匿名さん]

マンションの管理の一部を担うための自治会であれば、最高裁まで争った公団団地の自治会とよく似ているよね。
最高裁判決では、共用部分の管理費用の請求は認められたが、親睦目的のコミュニティ活動に関わる部分は自由意思に基づくものとして、自治会側の請求は却下された。
また、このような共用部分管理を行う自治会であっても入退会は自由であり、退会規定がないことから退会希望者の意思表示のみで可能とされた。

[1648: 匿名]

管理会社が、新築分譲の無知なオーナーを利用している

[1649: 匿名さん]

>わざわざ一般の自治会と違う自治会と繰り返して、自治会問題を取り上げるスレで発言する意味は何？

強制加入の管理組合に任意加入の自治会は混在出来ない事への無知からです。

[1650: 匿名さん]

＞マンションの管理の一部を担うための自治会であれば、最高裁まで争った公団団地の自治会とよく似ているよね。

賃貸団地事例で適用が違ってる。
被上告人は，県営住宅３棟によって構成される「本件団地」の入居者を会員とする自治会である。
埼玉県から委託を受けて本件団地の管理業務を行っている埼玉県住宅供給公社（以下「公社」という。）は，被上告人及び本件団地の各入居者に対し，共益費については，本件団地の各入居者が個別に業者等に対して支払うことは困難であることを理由に，被上告人が本件団地全体の共益費を一括して業者等に対して支払うこと及び本件団地の各入居者は各共益費を被上告人に対して支払うことを指示していたに過ぎない。

[1651: 匿名さん]

判例読むと分かる
自治会加入退会は、個人の意思でするもの
マンション管理ではない自治会への加入を規約で強制することは、人権侵害にあたる
国土交通省のマンショントラブルについての案内にも記載されている

[1652: 匿名さん]

埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）の自治会からの退会を巡って争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」という判断を示し、共益費の支払いを命じた。
自治会に加入した場合、自治会費を払うことになるが、これは自治会の運営のために納付するものであり、建物の管理に使われる管理費（共益費）とは別のものである。
管理費（共益費）は家賃と一緒に家主に払うのが通常である。
この裁判では、元々自治会に加入していた会員が、会に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した。

[1653: 匿名さん]

マンションの高齢者は自治会（町内会）に加入していても恩恵はまったくありません。
会費をとられるだけ。。。。

[1654: 匿名さん]

自治会費をこの期に及んで強制徴収されて黙っている組合員が居る筈ないよ。
判例以来、殆どの組合では自治会を任意団体として別組織、別会計にしているよ。

[1655: 匿名さん]

マンション管理組合のあらゆる種類の自治会、町内会への強制加入と管理組合役員の輪番制への強制加入は法的にも機能的にも行われるべきではない。このことが分譲マンションの管理及び管理委託会社との関係へ悪結果を与えている。

[1656: 匿名]

http://blog.goo.ne.jp/hatoyamant/
町の町長が鳩山ニュータウンの自治会として
認めない。
町長なのに俺は自治会までは面倒見れないといっている。また一部の町議会議員権力で自治会行動をしている。これって違法ではないか？
またなぜそんな町長が居座るのか不思議である。町のためでもなんでもない。
ホント、政治はおかしくなっている

[1657: 匿名さん]

第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
○２ 　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。
○３ 　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　主たる事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項
○４ 　第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
○５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
○８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
○９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。
○１０ 　市町村長は、第一項の認可をしたときは、総務省令で定めるところにより、これを告示しなければならない。告示した事項に変更があつたときも、また同様とする。
○１１ 　認可地縁団体は、前項の規定に基づいて告示された事項に変更があつたときは、総務省令で定めるところにより、市町村長に届け出なければならない。
○１２ 　何人も、市町村長に対し、総務省令で定めるところにより、第十項の規定により告示した事項に関する証明書の交付を請求することができる。この場合において、当該請求をしようとする者は、郵便又は信書便により、当該証明書の送付を求めることができる。
○１３ 　認可地縁団体は、第十項の告示があるまでは、認可地縁団体となつたこと及び第十項の規定に基づいて告示された事項をもつて第三者に対抗することができない。
○１４ 　市町村長は、認可地縁団体が第二項各号に掲げる要件のいずれかを欠くこととなつたとき、又は不正な手段により第一項の認可を受けたときは、その認可を取り消すことができる。以下略

[1658: 匿名さん]

うちもマンションの戸数が多いから地域の自治会には入れず、自分たちで一つ自治会を作ってくださいとのこと。子供会とは別になっていますが、もちつきとかは自治会が受け持っています。もち米を洗うのに朝5時に行く人がいてたりとかで戸数が多いと大変ですよ。回覧板は戻って来ないからポストに入れるのは禁止で、管理人室に見に行くとか独自の決まりができるので、マンションだけの自治会は結構しんどいと思います。集まりも月に1回ありますしー。戸建の方はそんなにも集まりはないと聞きました！理事会だけで個人的にはいいかと思います。

[1659: 匿名さん]

自治会は作りたい人だけで結成するものです。
強制加入の管理組合の理事会とは全く関係はありません。

[1660: 匿名]

そうそう、入らなければ良いだけ。

[1661: 匿名]

私、マンション自治会の会長ですが、
なくてもいいんじゃないかと思ってます。

[1662: 匿名さん]

1661
そんな人間が会長をしているんじゃありません。会員に失礼極まりない。
その程度の「会長」の見解など信頼に値しません。

[1663: 匿名]

その程度の会だから、その程度の会長なんじゃない？

[1664: 匿名]

マンション自治会の会長職なんて輪番制でローテしているだけだし。

[1665: 匿名]

自治会がないと地震のとき困るよ
他のスレッドで誰か書いてたけど阪神大震災のときも自治会が支援物質の受け取り窓口になるし復旧の補助金も自治会を通じてだって。管理組合ではだめらしい。信じない人は地震起きたらわかる。役所から自治会作るように言われるだけ。

[1666: 匿名さん]

＞その程度の会だから、その程度の会長なんじゃない？
この程度の発言の人間が何を言っても説得力なし。

[1667: 匿名さん]

＞自治会がないと地震のとき困るよ 他のスレッドで誰か書いてたけど阪神大震災のときも自治会が支援物質の受け取り窓口になるし復旧の補助金も自治会を通じてだって。管理組合ではだめらしい。信じない人は地震起きたらわかる。役所から自治会作るように言われるだけ。

災害時に組合員のライフライン（電気、水道、ガス）を維持管理するのは理事長の職務でその拡大解釈で市県民税の納入者である組合員と自治体の連絡担当者の資格も有するのだから、輪番制などで無能な理事長を押し付けている管理組合だけが口を開けて待つことになるだけよ。

[1668: 匿名]

>1667
それは拡大解釈し過ぎ。

マンション内の共有財産の維持管理が責任範囲であって、共有部についてのみ代表者として窓口となるが、私有財産である専有部に関してはあくまで個人が直接やり取りをするのであって、私有財産の復旧の窓口に管理組合はなり得ないのは当然。

役所が支援物資の支給に自治会を使いたがるのはそのほうが楽だからという理由だけであって、任意加入が前提の自治会を強制は出来ない。

個人だからと言って断われば職務怠慢だけでなく後で訴訟もの。

[1669: 匿名さん]

>>1665
災害時の支援物資の受取や補助金の受取窓口が自治会って正確でない表現を書いちゃいけませんよ。
管理組合がダメなのはその通りですが。

[1670: 匿名]

管理組合があれば充分ですよ。

[1671: 匿名さん]

無能な理事長ばかりなんだね。自治体の窓口と折衝したことないんだね。
ゴミ集積所の場所の設定や変更は理事長の業務なのに管理会社任せの輪番理事長の経験しかないと悲劇だね。

[1672: 1669]

ちなみに、東日本大震災の例ですが、支援物資は各市町村に送られ、
各市町村が保管管理を行い、各住民に配布するため小分けし住民へ配布されています。
関東でも放射性物質による水道水汚染問題で、
ペットボトルの水が乳幼児のいる家庭に配布されましたが、
役所の窓口で直接住民に対して配布しており、
自治会・子ども会を窓口にしてはいません。
また災害時義援金の受領も役所窓口で個人による手続きです。

[1673: 匿名さん]

他のスレッドでこんな書き込みあるよ。

管理組合と自治会の関係は非常に大事です。自治会に入っていなくても、災害時には近所の自治会が気を利かせて支援してくれるでしょう。でも、阪神の大震災でのＬ型マンション(２８０戸)の復旧工事のとき、災害特例法の補助などは、管理組合ではだめでした。市の指導で急遽自治会を作り、３年で修理復旧が出来た事例があります。マンションの住民のわがままで、市の自治会設立要請を集団で無視して様なものでした"地域自治会"は行政区の末端組織ともいえるものです。大規模集合住宅では、地元地域自治会に入れず、独立した"地域自治会"となり、その事務作業は大変な量になります。復旧工事だけでなく長期にわたる救援物資の窓口も"地域自治会"が窓口です。

[1674: 匿名]

>1671
理事長だけが有能でもねぇ。一部の有能な人に任せきりの組合はダメですよ。
問題は住人全体のレベルでしょう。うちは輪番でも有能な理事長ばかりですよ。

[1675: 匿名]

>1673
関西と東京は違いますよ。下町を除けば地域の繋がりなど元々ありませんからね。行政も住人も自治会などに初めから期待していません。
防災計画段階から自治会があるものとして計画しているかいないかの違いでしょう。

[1676: 匿名さん]

↑出張いったとき、目黒で、はっぴ着て、おみこし引いてたよ。
目黒は下町ではないと思う。

[1677: 匿名さん]

同感です。うちも20年輪番でやってきて、みな意識が上がって理事会のノウハウも出来て頼れる理事長経験者も増えました。
理事会以外の専門委員をつくろうという動きもあり、輪番で皆さんの意識の底上げができたおかげです。

[1678: 匿名さん]

1677は1674さんへのレスです。

[1679: 匿名]

>1676
商工会と自治会は違いますよ。
うちの地元でも夏祭りとかありますが、張り切っているのは※※商店街とかばかり、
自治会は老人会といった趣です。
自治会に加入していなくとも子供連れで見に来る人は沢山いますけど。

話がそれてしまうのでこれくらいにしますが、任意加入の自治会に加入しないと
不利益を被るような行政の有り様は明らかに間違っています。
実例が有ろうが間違っているものは間違っています。

[1680: 匿名]

>市の指導で急遽自治会を作り、３年で修理復旧が出来た事例があります。

理事長が無知だとこうなりますという例ですね。

>マンションの住民のわがままで、市の自治会設立要請を集団で無視して様なものでした。

自治会加入は任意です。我侭でも何でもありません。行政がそれを強要するのは間違いです。

[1681: サラリーマンさん]

↑下記の運用なのでれば、仕方がない。不服なら行政訴訟だね。
>>災害特例法の補助などは、管理組合ではだめでした。

[1682: 近所をよく知る人]

「行政がそれを強要するのは間違いです。」の具体例
・警察の職務質問（事実上、強制で、逃げたらつかまる）
・警察によるソープランド、遊郭の営業許可（やってることは売春に決まってる）
・警察によるパチンコの営業許可（とばくにきまってる）
・裁判員裁判（違憲にきまってる）
他。ＮＨＫ受信料、浜岡原発の停止等。。。

[1683: 匿名さん]

>>1673
阪神淡路大震災の例。
阪神・淡路大震災による分譲マンションの復興過程と管理組合の対応
阪神大震災マンション復興問題特別委員会（主査大阪市立大学教授梶浦恒男）
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/eqb/book/6-301/index.html
（震災文庫（神戸大学付属図書館））

実際の立替・補修事例が出ているので参考になると思います。
また、「管理組合ではなく自治会でないと」という話がデマであることが良くわかると思います。

ちなみに、マンション関係の特例法は「被災区分所有建物の再建等に関する特別措
置法（平成７年法律第４３号）」で全く自治会は関係ありません。
優良建築物等整備事業というものもありました。上記の震災文庫の中にも記載がありますが、
「任意団体の適用不可」と神戸市役所で断られた話もあります。

[1684: 匿名さん]

輪番制の理事長を指名している限り真の代表ではなく能力もありませんので自治体は直ぐにそれを見抜き相手にすることはありません。

[1685: 匿名さん]

関西はね、マンションを避難所に指定して助成を始めてるよ。
だから、自治会に管理組合が取り込まれて強制加入させ、戸建て住民のために金だけ払え口出しするななんてのは成り立たない。
マンション住民が、自治会役員をして街づくりに参加する。
管理組合は、近隣のマンション管理組合とも連携して活動する。
自治会加入は個人の意思であり、管理組合加入は義務。

[1686: 匿名]

自治会費の他に社協の会費迄集金に来るなんて、ありえませんね。

[1687: 匿名]

自治会なんてアホらしい。例えお金を積まれても入らん。

[1688: 匿名]

>1681
「仕方ない」で済ませちゃうんだ。
相手がどこであれ、間違っているならトコトン闘うのみ。

[1689: 匿名さん]

PART2を立てました。
どうぞ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

[1690: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165534/

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