町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1201: 匿名]

>>1199
>名称を使わなければ


まあ、そういうことかな。

所謂、自治会と一緒に思われたくないのだから。

[1202: 匿名さん]

腐りきった自治会のことばかりで判断するからおかしくなるんだね。
何も問題がなく、いい活動がされてれば、反対する者もいなくなるのでは。
腐りきった自治会の改善も考えなくてはね。
ただ、新しく自治会を立ち上げるのは難しいかもね。

[1203: 匿名さん]

自治会を新しくたちあげるのは難しいだろうから、そういう時は、管理組合で同じようなことを
すればいいんでしょう。
そうすれば波風がたたないだろうからね。

[1204: 匿名さん]

私のとこのマンションでは、購入契約書に規約にはちゃんと自治会に加入することと、自治会費は管理費の中に
含まれるものとするとなっている。
全員加入してるけど、もう１０年以上たってるので、時効だね。
誰からも不平・不満は出てないので、これでいいのかな。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

[1205: 匿名]

今も続いているなら時効などない。直ちに是正しろ。でなきゃ、住人全員バカということだ。

[1206: 匿名さん]

管理組合は競売、建替え規定で分かる様に、貧乏人排除の論理なのに対して、自治会は貧富に関係なく親睦を目的とする。これを両立させる者は二重人格者に過ぎない。

[1207: 匿名さん]

>>1205
約５００戸のマンションで、グレードも高い方なんだけどね、しかし、自治会については、皆何にも
いわないね。
自治会がよく活動してるからかな。
自治会役員には、賃貸者がなることになってるし、３名だけが区分所有者だから。それに長くやってるからね。
理事の任期は２年の半数改選だけど。
自治会活動は自由だから、やりたくなければ参加しなくていいしね。
もし、自治会を脱退したいといえば、脱退できると思うけど、誰もそんなこと思ってないしね。

[1208: 匿名さん]

1196、1198、1199、1201、1202、1203、1204、1207

少なくとも、以上の人間は同一人物。
自作自演で、同じ内容を繰り返し言って、自分で返事している。

ひどすぎるので削除依頼します。

[1209: 匿名]

>>1207
マンションのグレードはどうか知らんが、住んでいる人間のグレードは高くないようだね。
活動に参加しない、かといって退会もしない、会に籍をおいて会費だけ支払うという最悪のケースだ。

[1210: 匿名さん]

＞自治会活動は自由だから、やりたくなければ参加しなくていいしね。
＞もし、自治会を脱退したいといえば、脱退できると思うけど、誰もそんなこと思ってないしね。
＞自治会については、皆何にもいわないね

だから自治会費を黙って払え、ということですか？
結論はそういうことになる。

[1211: 匿名]

管理会社フロントさん､自治会を陥めるのはやめて下さい

管理会社が管理業務では扱ってはならない自治会費を扱わなけば、自治会こんな非難されることはないのにな

[1212: 匿名さん]

>>1208
全部同じじゃないけど、自治会に賛成してるのが気にいらないのかな。
何も誹謗してる訳じゃなし、ほんとのことをレスしてるだけだしね。
自治会を否定してるあなたは、ここ最近で何回同じような内容のレスをしてるの。
普通は自分でレスしても、前ページ以上前のところはみないよ、良く振り返ってみてるんだね。
別に削除しなくても、他の者が前のレスをみることはないよ。

[1213: 匿名]

また、管理会社フロントさんが論点すり替えを始めた

自治会の良し悪し加入判断は個人の考えでしょう

管理会社フロントさんが、さもマンション一括加入が義務でそれに異論を唱えるのは異常者のように新米理事会を騙すから問題なんでしょう。

[1214: 匿名]

論点の摩り替えをしているのは自治会推進派のほうでしょう。

何も問題はマンション一括加入と管理会社による自治会費の収納だけではないのに、
論点を摩り替えて自治会には何も問題はない、悪いのは管理会社と誘導している。

仮に強制加入させられても状況に流されずに断固闘えば脱会は可能。これは個人の問題であり、自治会も管理会社も関係ない。

我々が反対するのは、マンション組合員を自治会加入者と非加入者に二分することは百害あって、まあ一利くらいはあるかってこと。
これを避ける為には全員強制加入か自治会を作らないしか方法はない。前者は違法だから選択は後者しかない。

個人的に自治会がやりたい人は地域の自治会に個人で加入すればよい。マンション内に自治会はいらない。

[1215: 匿名さん]

＞個人的に自治会がやりたい人は地域の自治会に個人で加入すればよい。マンション内に自治会はいらない。

マンション内に自治会はいらないと言うのは、貴方の意見に過ぎない。
自治会を作りたい人の自由をだれも束縛する事は出来ない。
ただ、強制加入団体である管理組合と構成員が同じであろうとなかろうと、全く関係のない任意団体として自治会を運営することが必要と言う事だ。

[1216: 匿名]

>>1214
これを読む限り
管理会社フロントに管理組合が騙くらかされ
マンションまるごと自治会加入したら最後
管理組合は裁判にのぞまなけばならない危険に晒されると言うことがわかる

行政指導を無視し自治会加入を強制させる、管理会社に騙されてはなりません。

[1217: 匿名]

マンション敷地内、共有部での自治会活動は禁止出来る。
政治、宗教、その他、特定の思想・信条による活動は禁止若しくは制限が可能なのだから。
自治会活動もこれに該当する。

[1218: 匿名さん]

>>1217
自治会活動の中味は何なのかがわかっていないね。
マンション敷地内や共用部分での活動を禁止するとはいってるけど、消防訓練や、草取り・清掃、植栽等
全てマンションの管理のためにやっているんじゃないの。
子供会や老人会も同じこと。
それにマンションの住民が自治会活動だろうとなんであろうと、共用部分を使うことに何の問題もない。
自分達の共用部分だし、規約にそんな規定はしてないでしょう。
何がなんでも自治会は認めないという姿勢だけなので無理がある理論だな。

[1219: 匿名]

そういう規約になってますが。
区分所有者が共有部分で何をやっても良いわけないでしょう。
消防訓練は組合で防災責任者を決めてやっているし、草取り、清掃も同様は管理会社に委託している。
マンション管理は管理組合の業務で自治会の出る幕はない。

[1220: 匿名さん]

>>1219
草取りや清掃は、当然管理会社に委託してますよ。
これは、清掃の日や市民清掃の日等に市民が一斉に清掃をしようという啓蒙活動ですよ。
消防訓練も自治会がやろうが組合でやろうが同じことじゃないの。
私のとこのマンションでは自治会がやることになってるので、組合はしないの。
自治会も組合もやることは同じだからね。
それに規約で清掃や消防訓練を敷地内でやってはいけないとはなっていないでしょう。
自治会活動は何をするんですか？

[1221: 匿名]

マンションのために自治会は設立されるのではなく
地域住民のコミュニケーションのために設立される

管理会社がでしゃばらんでよろしい。

[1222: 匿名]

>>1220
管理規約で管理組合の業務と決められているのだから組合がやるのが当然。
どっちがやっても同じとかいう次元の話ではない。
マンション内で自治会のやれることなんて残されていない。
とにかく組合の邪魔はしないでくれ。
>>1221
地域住民のコミュニケーションのためなら地域の自治会に希望者だけ加入すれば宜しい。

[1223: 匿名さん]

＞これは、清掃の日や市民清掃の日等に市民が一斉に清掃をしようという啓蒙活動ですよ。

無能な自治体の企てに乗っているだけよ。それが自治活動とは何と情けない。

[1224: 匿名]

1223は管理会社フロントですね
埃先を自治会に変えようと必死

行政も自治会も住民も強制加入には反対なんだよ

個人の判断で自治会に加入することに反対してるのは、あんただけ
マンション一括加入にさせようと必死こいて見苦しい限り
ここまで必死になるとは、強制加入で自治会費を扱うのが管理会社には美味しいんだね

[1225: 匿名さん]

しかし、本当に管理規約にうたっているところってあるんだー。
初めて聞いた。

[1226: 匿名さん]

＞1223は管理会社フロントですね 埃先を自治会に変えようと必死

血迷って敵味方も分からんのは、マン管士だね。

[1227: 匿名さん]

そういう貴方は影で旨い汁を吸っている某自治会の会長さん？
問題を管理会社の責任にしようと躍起になってますね。

[1228: 匿名さん]

>>1224

>行政も自治会も住民も強制加入には反対なんだよ

例えば、あるマンションで強制加入がされていて、そのマンションの住人より
退会したいとの申し入れが自治会にあったとします。
自治会は当然それを承諾します。

しかしながら、管理組合（は自治会費を一括徴収して支払って来たとします。
その場合、退会の申し入れがあった人の分の自治会費はどうするのですか？
・受取拒否しますか？
・返金しますか？
・放っておきますか？

そもそも管理組合が強制加入のもとに自治会費を一括徴収して支払って来ることは
相手（管理組合）の問題だからと容認するのですか？

それで本当に反対していると言えるのですか？

[1229: 匿名さん]

自治会費を徴収している管理会社フロントさん。
自治会では強制加入は断固としてお断りしていますよ。

自警団や消防団などの若い会員が、マンション強制加入では
若い会員がいるかどうかも名前も連絡先も分からない
会う機会もないからお願いは絶対できないよ。

[1230: 匿名さん]

話を摩り替えないでちゃんと答えて下さい。答えられませんか？
建前では反対などと言いながら貰えるものは貰うのですね。

[1231: 匿名さん]

うちの組合でも、ちゃんと自治会費と自治会役員の規定はあるよ。
管理規約と使用細則に謳ってあるから。
ただし、理事と自治会役員は兼任はできないと書いてある。
理事は輪番制だけど、その時理事候補の１回目の会合で、理事と自治会役員に振り分けられるよ。
まず、どちらをするか、希望はとるけどね。
何か問題あります？
勿論マンション内自治会だけどね。占有者は当然自治会役員にしかなれない。

[1232: 匿名さん]

管理規約と使用細則に「自治会費と自治会役員の規定」を謳ってあること自体が問題。

[1233: 匿名さん]

ダイア建設のマンションは、殆ど規約に自治会のことが記入されているよ。
ダイア建設の物件は、当時は日本で第２位のマンション数だったから、全国でもかなりの数になると思うよ。

近隣住民との申し合わせにより、本物件の入居者は、本物件所在地の自治会に加入すること。
尚、自治会費３００円は管理費に含まれていること。

上記内容で規約に盛り込まれているんだけど、規約改正してないマンションはそのままの状態になっている。
管理会社は倒産してるから、管理会社に利用されているということはない。

[1234: 匿名さん]

つまり、>>1224、>>1226、>>1229のような問題の摩り替えは無意味ということ。

>近隣住民との申し合わせにより、本物件の入居者は、本物件所在地の自治会に加入すること。

の近隣住民とは近隣自治会に他ならない。

[1235: 匿名さん]

それって、名前は自治会だけどもマンションコミニティーでしょう？
自治会と名称つけてるのが間違ってるだけなのでは？

マンション住民限定の自治会は設立できませんからね。
行政も自治会とは認めませんから補助金出してないでしょう。
マンションコミュニティーは管理組合で運営されるものだから
マンションコミュニティー担当の理事がいる。

紛らわしな、ここで問題とされてるのは、マンションコミニティーではないよ
「地域自治会へのマンション一括強制加入」のことだよ。

[1236: 匿名さん]

>近隣住民との申し合わせにより、本物件の入居者は、本物件所在地の自治会に加入すること。
>尚、自治会費３００円は管理費に含まれていること。

明らかに、「地域自治会へのマンション一括強制加入」ですが・・・。

「それって」何を指しているの？

[1237: 1235]

>>1236さん、投稿が遅くて今見たら間に1233と1234が入ってました。

すみませんアンカーをつけなくて申し訳ない
>>1235のそれっては
>>1231のことです。

[1238: 近所をよく知る人]

>>1233
倒産したから名前出しても嘘かいても訴えられないと思ってるのではないですか？

私の友人所有の茨木のダイアパレスマンションでも地域自治会には加入されてましたが
全戸加入にはなってませんでしたよ。
名前だけの自治会活動ではなくマンション住民が地域の自治会の役員もされてました。
自警団活動にも参加されてましたよ。

個人の判断で参加するかどうかで自治会活動も違ってきますからね

[1239: 匿名さん]

うちはダイアパレスだけど、所在地の自治会に加入することとなってるよ。

[1240: 匿名さん]

そうですね。どこのマンションでも所在地の自治会に加入することとなってるよ。
自治会加入希望者は、所在地の自治会に加入でしょう。
希望してない人はもちろんはいらなくていいんだよ。
全戸強制加入はアキマヘンな。
ありへんわ。

[1241: 匿名さん]

1228さんへ
そもそも、管理組合費が計算が違っていたらどうするの？
自治会費も分けて徴収できないような管理組合（委託会社）に、細々とした管理費が扱えるとは思えない。
本当は3000円から15000円までバラバラの駐車場やバイク駐輪場使用料なんかが、個人別に扱えているのかな？
普通の委託なら、名簿付きでやってくれますよ。
それは自治会が悪いのではなく、徴収委託しているところが変なのだと思う。
そんなところは変えた方がいいですよ。

[1242: 匿名さん]

>>1241
個別の徴収額を管理出来ないのではなく、全戸加入の建前の下、組合が脱会を認めずに強制的に徴収し、全戸分をまてめて振込してきたが、そのうちの一軒の退会の意志を確認している場合の自治会の対応を質問しているのです。

そして、そもそも自治会がマンション全戸まてめて振込などという自治会費の支払い方法を認めなければ、こういった違法行為は防げるハズです。

あくまでも、管理組合の問題であることはその通りなのですが、自治会に責任がないからと静観し、支払われたものは頂くという考えなのですか。

[1243: 匿名さん]

>>１４２１さん、振り込み認める自治会ないでしょう？
管理会社フロントが現ナマを手渡ししてるはずですよ。

[1244: 匿名さん]

では、マンションまとめて手渡しは受け取らない、認めないとすれば不正は防げますね。
自治会側がそのくらいしても良いのではないでしょうか？
そうしない理由は何ですか？

[1245: 匿名さん]

＞どこのマンションでも所在地の自治会に加入することとなってるよ。 自治会加入希望者は、所在地の自治会に加入でしょう。 希望してない人はもちろんはいらなくていいんだよ。

自分の例を、どこのマンションでもとか、勝手な決めつけは止めましょう。

[1246: 匿名さん]

しかし、全国のダイアパレスのマンションは、自治会加入が規約に記載されている。
何千というマンションがそうなっているんだね。
ということは、マンションに入居時に自動的に自治会に加入するというのが、普通になっているんだね。

[1247: 匿名]

だから違うよ、お前のダイアパレス１件で全てじやないだろ
だいたい、お前ダイアパレスに住んでないじゃん
自治会費集金してる管理会社フロント君じゃないかよ

[1248: 匿名さん]

>>1247
お前の言葉遣い、常識が疑われるな。
お前みたいなバカなのがいるから、自治会が必要なんだよ。分かったか。
ちっとはな、話しあいをしようという姿勢を示せ。
顔がみえないのをいいことに調子にのんじゃねーよ。

[1249: 匿名さん]

１２４７が悪い。
ここは議論する場だから冷静になってください。
１２４８もすぐ挑発にのらないこと。

[1250: 匿名さん]

ダイアパレスの企画書は、グリーンのＢ５版の冊子です。
日本全国、同じ書式です。
そして最後のページに第１期の予算書がついています。
管理委託契約書も同じ冊子に入っています。
規約には、自治会に加入することとなっていますし、自治会費は、管理費等といっしょに口座引き落とし
と記載されてます。
管理会社は倒産してますので、管理会社のプラスにはなってません。
殆どのマンションは、新しい管理会社に変更になっていますが、もう既に自治会に加入した後のことです。

[1251: 匿名さん]

>管理委託契約書も同じ冊子に入っています。 規約には、自治会に加入することとなっていますし、自治会費は、管理費等といっしょに口座引き落としと記載されてます。

これらを改訂出来ない組合員や管理組合役員は無能と言われても仕方ないね。

[1252: 匿名]

そのような手段で集められた自治会費を受け取るほうも悪い。
そのマンションの住人は悪いことだと気付いていないんでしょう。
金は出すけど口は出さない会員て最高じゃないですかね。

[1253: 匿名さん]

>>1251
改定するほどの大きな問題でもないしね。
殆どのダイアパレスのマンションでは改定されてないと思うけど。
集められた自治会費は、マンションの管理に使ってるから、別に問題はないしね。

[1254: 匿名]

裁判にして管理組合責任を認識させるしかないのでしょうが

根本原因の管理会社が誘導し、自治会強制加入をさせていることを取り締まらなければ変わらないだろう

[1255: 匿名さん]

＞そのような手段で集められた自治会費を受け取るほうも悪い。
正当な団体からの請求に基づく徴収なら何等問題ない。
＞そのマンションの住人は悪いことだと気付いていないんでしょう。
住人は自治会について無知に過ぎない。
＞金は出すけど口は出さない会員て最高じゃないですかね。
無能の典型で、困窮すると騒ぐだけ。

[1256: 匿名さん]

1255さん、解決を考えましょうよ管理会社に行政に従うよう
変わってもらわないとどうにも不幸は止まりませんね

マンションは誰でも購入できるのです。
自治会強制加入をきっかけに管理会社が管理組合へのたかりを始めている様子も伺えます
高齢化マンションでは管理会社による不要なリフォームを押しつけで、生活難に陥る現状がマンカン士の話題になっているそうです

管理会社に変わってもらわないとどうにも不幸は止まりませんね

[1257: 匿名さん]

>＞そのような手段で集められた自治会費を受け取るほうも悪い。
>正当な団体からの請求に基づく徴収なら何等問題ない。

正当な方法で徴収された自治会費ではありません。
つまり受け取ることは問題るということですね。

それでも自治会の責任範囲ではないからと傍観し、
頂けるものは頂くという姿勢なんですね。

[1258: 匿名さん]

>＞そのマンションの住人は悪いことだと気付いていないんでしょう。
>住人は自治会について無知に過ぎない。

普通の人は自治会についてそんなに詳しくありません。
自治会からの積極的な働きかけが必要です。

せっかくの金づるを失いたくないから出来ませんか？

[1259: 匿名さん]

自治会があると管理会社がそのお金を悪用してるのですか？
すごい決め付けですね。
一体どうやって悪用してるのですか？
管理費等と一緒に口座引き落としとなっても、財産の分別管理になり、１ヶ月以内に移し替えをしなければ
ならないのではないですか。
そうすると、自治会費だけの金額は、小さい額しかないことになりますね。
まさか自治会の口座名を管理会社にしてる訳はないでしょうし。
1256さんなんかは、不要なリフォームを押し付けるとかいってますが、自治会となんの関係があるんですか。
全く無茶苦茶な発言ですね。

[1260: 匿名さん]

＞そうすると、自治会費だけの金額は、小さい額しかないことになりますね。
＞まさか自治会の口座名を管理会社にしてる訳はないでしょうし。

前レス、関連スレを読んで、現実を知る努力が必要です。

自治会が設立されていないのに自治会費を管理規約に基づいて徴収してる管理会社もいるし、

自治会に管理会社が出席して自治会議事録に管理会社担当者の署名欄まであるところもあるのだよ。

[1261: 匿名さん]

>>1260
しかし、それが管理会社に何のメリットがあるの？
自治会会計がうまく運用されてない事例とか、悪用？されている自治会もあるでしょうが、一般論としては
そんなことはないでしょう。
極端な例だけでいえば、全て悪いことになりますよ。
自治会が悪いということではないのでしょう。何か自治会自体が悪みたいにとられますので。
その是非論をいっているのではないですか。

[1262: 匿名さん]

そういう所のマンションにお住まいの組合員、および居住者（自治会加入者）が
自分達でどうにかしないといけないでしょう。
傍から「違法だ」だの言っても無理ではないでしょうか。
そもそも、自治会費なんて、管理費修繕費等に比べて2桁くらい違うのですから、
自治会費そのものよりもそんな杜撰な管理をしている多額の管理修繕費が心配です。

第一、名簿と一緒にもらえば、誰が会員かわかるから、そこから自治会が
「誤徴収」ということで、返金してもらえば？

[1263: 匿名さん]

>>1260
こういった掲示板にレスするのに、前レスは読むけど、関連スレまで読む者はいないでしょう。
もし、その内容が若干違っていたとして、それは違うと思えばそれに対してはスルーすればいいでしょう。
ここは匿名掲示板ですよ。

[1264: 匿名さん]

自治会関係者さんは逃げの一手ですね。

悪いのは管理会社、管理組合、組合員ですからね。
不正の事実を知っていても回収された自治会費は頂きます。
（建前上は知らないことになっているし。）

[1265: 匿名さん]

＞1261
＞一般論としてはそんなことはないでしょう。
＞極端な例だけでいえば、全て悪いことになりますよ。
＞自治会が悪いということではないのでしょう。
＞何か自治会自体が悪みたいにとられます

これは言いすぎじゃないかな。

常識的に考えて自治会自体が悪いとは私個人も考えていない。
しかし、何が一般論かどうかはあなたが決める決められることじゃない。その自治会の内部の事項であるから。自治会内で議論すべき。

自治会を悪用しているかどうかはわからないが、管理規約で自治会加入を強制しているとことは、私が管理会社に調査させたらその管理会社の7割、8割がそういうマンションでしたから、
そうすると、
「管理規約で自治会加入を強制している」マンションが一般論と言えることになってしまうだろう。

それが、一般論であってほしくないという願望には同意するが、
その願望を以て一般化できないことも現実から見ると自明であるのだよ。

[1266: 匿名さん]

> 悪いのは管理会社、管理組合、組合員ですからね。
> 不正の事実を知っていても回収された自治会費は頂きます。

このスレは、マンション＝１自治会のケースについて話をしているので、構成員は、組合員＝自治会員ですよね。

管理費でお金を徴収するか、自治会費で徴収するかの違いだけですよね？
自治会費なくして、管理費あげて、自治会活動と同様の活動を全て管理組合しても同じですよね？
名目が変わるだけで、名目ってそんなに重要？

[1267: 匿名さん]

>このスレは、マンション＝１自治会のケースについて話をしているので、
>構成員は、組合員＝自治会員ですよね。

いいえ、あくまで一般的な自治会についてお話をしています。

何方がが仰っていましたが、１マンション＝１自治会というのは一般的には自治会
とは言いません。（広義では自治活動をしている会＝自治会なのでしょうけど。）

[1268: 匿名さん]

マンション購入者が購入時の原始規約で地域の自治会に強制加入させられている
場合のお話をしています。

以前に「地域とマンション販売会社の申し合わせにより」とも書かれていますよ。

[1269: 匿名さん]

>>1265
＞自治会を悪用しているかどうかはわからないが、管理規約で自治会加入を強制しているとことは、私が管理会社に＞調査させたらその管理会社の7割、8割がそういうマンションでしたから、

どういう調査をしたのですか？
ということは、ダイアパレスのマンションは殆ど悪用されてるということかな？
ダイア建設の管理会社は倒産してるけど。
ダイアパレスのマンションは全国にどれほどあると思ってるの。
それに、悪用とはどうやって、何をしてるの？

[1270: 匿名さん]

＞1269

＞どういう調査をしたのですか？
＞ということは、ダイアパレスのマンションは殆ど悪用されてるということかな？
＞それに、悪用とはどうやって、何をしてるの？

おまえには教えてあげない。うそばっかりついてるから。

[1271: 匿名さん]

自治会関係者なんて、来てはいないでしょう。
いるとしたら、マンションコミュニケーション役員でしょうね。
地域自治会の役員がマンコミにくるとは考えがたいけどな

管理会社フロントさん、自治会においかぶせようとしても
管理組合に強制するようにして管理費を集めているのは管理会社のフロントさん以外にいないわけで
行政指導受けているのも管理会社さんなわけで、
管理会社が自治会の話を持って来なければ、普通に希望者が個別加入するだけなんですからね。

まぁ、確かに一括強制加入のマンションがある地域は、特に戸建加入者が減ってると思いますよ。
もっとも、戸建加入の減少は全国規模の現象ですが

[1272: 匿名さん]

>以前に「地域とマンション販売会社の申し合わせにより」とも書かれていますよ。

如何様に書かれていようとも、管理組合が販売会社の申し合わせを守る義務はありませんし、そのことが原始管理規約に書かれていても、こと自治会の問題は組合員に遵守義務はありません。

[1273: 匿名]

それが解らない人が沢山いるから問題になっているのでは？

そして地域との申し合わせとは地域の自治会に全戸加入させることを条件に、マンション建設に反対しないということに他ならない。

[1274: 匿名さん]

マンション建設に反対しても行政が許可したらマンションは建設されるし販売されるでしょう。
どれだけのマンションが反対運動を受けて分譲されてきたことか。

地域の反対なんか、世代交代でチャラになるんですよ。
家制度がなくなって久しく戸建住民も自治会に加入しないご時世
自治会反対運動の対策のために強制加入が聞いてあきれますね。

[1275: 匿名]

貴方が呆れようがそれが真実。

実際にマンションなどの大型の建造物が建つとテレビの受信障害対策を近隣住人に対して講じる必要が出て来たりする。

行政は指導こそすれ、仲介役、調整役はやってはくれない。あくまでも建主の責任でちゃんと合意を得ることが求められる。

[1276: 匿名さん]

>>1270
お前も嘘ばっかりついてるからな。
俺のは事実だけどね。

[1277: 匿名さん]

そういうこと、管理会社の口実ですよ。
自治会強制入会によって利益があるのは管理会社のみ。
自治会強制加入により、管理組合員の管理意識の低下で文句は言われない修繕費好きなだけ大儲け。

[1278: 匿名さん]

管理会社と自治会の関係が理解できん。
なんで自治会を管理会社は必要とするのか。
うちのマンションは全員加入だけど、管理会社はまるっきし関係ないからな。
管理会社に利用されてるとかいう以前の問題だしね。

[1279: 匿名]

嘘はいけない。

地域の自治会活動はボランティアのようでまるで関心が持てないし参加するのも面倒だが、
マンションという共有財産の管理に対する関心とは全く無関係、こちらには高い関心を持って主体的に参加していますよ。

[1280: 匿名さん]

管理会社が必要とするのは、自治会費の取り扱いでしょう。
行政指導を受けていてもなおも、執着し口実を作り自治会費を扱うのはそれが美味しいからに他ならないでしょう。

[1281: 匿名]

美味しいのは自治会の活動には口を出さず、会費だけ自動的に支払う会員を沢山抱える自治会。

[1282: 匿名さん]

>>１２８１、それを集め運んでくる管理会社フロントは神様か？

訴訟になっても、管理会社も自治会も痛くも痒くもない。
低能な理事会と管理組合員が同士討ちするだけのこと。

[1283: 匿名さん]

＞会費だけ自動的に支払う会員を沢山抱える自治会

まったく同意。

おいら見てしまったんだよ。自治会総会の後の別室の「懇親会」における大量の寿司と酒を。
腐敗してるな。

そこで考えた。
そういう自治会も自治会として腐敗してるのは「勝手」だと思うが、
（腐敗はいつか滅亡するから。）

その自治会に対して退会の自由もないマンション管理規約で自治会加入を規定してることだけは、許せん、と。
その腐敗を管理規約の規定によって支えることは、絶対許せん、と。

[1284: 匿名さん]

>>1283
悪いことするのは、自治会に限らず、管理組合でも行われるだろう。
悪いことするのがいるから、自治会は悪いといってもね。
長老議員が管理費を好きなように使って、飲み食いしてるといえば、管理組合をなくさなければならなくなるよ。
特殊な例だけを取り上げて、自治会は悪いといったって、何の説得力もないよ。
もっと利口なレスをしないと。
今時、懇親会で組合費や自治会費のお金を使う自治会や組合はないよ。ほんの一握りのこと。
そういう組合や自治会は、自分達で解決しなければね。

[1285: 匿名さん]

＞1284
＞悪いことするのがいるから、自治会は悪いといってもね。
＞特殊な例だけを取り上げて、自治会は悪いといったって、何の説得力もない

あのねー。
おいらは腐敗しているという評価はしたが、「悪い」とは一言も言ってない。勝手にでっち上げて批判しないでください。
よく読めばわかるだろうが、
「そういう自治会も自治会として腐敗してるのは「勝手」だと思うが」と述べて、管理組合として主体的に考えて評価する問題と、管理組合とは相対的に無関係な自治会の自主性、任意性を否定しているわけではない。
それが「悪い」かどうかは自治会で決めよ。

＞懇親会で組合費や自治会費のお金を使う自治会や組合はないよ。ほんの一握り

「ほんの一握り」かどうかあんた証明できる？
おいらは
＞1265
でもレスしたけど、おいらも「ほんの一握り」であってほしいが、そうではないらしいことも正確に見つめなければならないよ。

[1286: 匿名さん]

>>1285
懇親会で組合費や自治会費のお金を使う自治会や組合は、ほんの一握りだといったけど、
そうでないという証明もあんたにはできないだろう。お互い様だよ。
ということは一部の自治会のことをいっているんだな。
自治会の中には、悪い自治会もあるよ、全然活動しないのや、役員が飲み食いに使う自治会とか、
管理会社の口座に振り込み流用してるのとか。
そんな一部の自治会のことを、ここでいってもしょうがないだろう。
どうも自治会否定派は、否定の為にレスしてるとしか思えんよ。
ここのタイトルは「自治会設立は必須？」だよ。
ほんの一部の悪い自治会のことばかりいってるだけだしな。
もう意見は出尽くしたな、どうしても水と油。
これでこのスレからは、おさらばだよ。
最後に、自治会反対派の諸君よ、もう少し自治会のことも理解してやれよ。
俺は自治会には加入してるが、役員はやったことがない。管理会社の者でもない。これは事実。
じゃあな、バイ！

[1287: 匿名]

自治会設立が必須かって？
答え：必須ではない。またその必要性もない。

補足：自治会と管理組合は全く別の団体であることを忘れてはならない。居住者のご都合主義での使い分けは御法度。馴れ合いを排除したケジメのある関係を保つこと。尚、設立は組合（理事会）主導ではなく有志を募って行うこと。

[1288: 匿名さん]

>懇親会で組合費や自治会費のお金を使う自治会や組合はないよ。ほんの一握り

そんなことは無いと思うな。
勿論全部ではないけれど、何かイベント事が終る度に一杯やっているのが自治会の役員
の姿を見たことがある人は沢山いると思うけどな。
寧ろ、見たことない人偶々そういう場に居合わせなかっただけで、実は少数派。

[1289: 匿名さん]

（訂正）
一杯やっているのが自治会の役員
↓
一杯やっている自治会の役員

[1290: 匿名さん]

> 勿論全部ではないけれど、何かイベント事が終る度に一杯やっている自治会の役員 の姿を見たことがある人は沢山いると思うけどな。

もちろん私も自治会員で、イベントの後、打ち上げはしていますよ。でも普通に自腹ですよ。
一杯やっているからって、それが自治会費ででてるとなぜ思うの？

自治会費で出してたら、自治会の会計でわかるでしょう（笑）。

自治会費から打ち上げの費用なんて1円もでませよ。

[1291: 匿名]

自治会の良し悪しは個人の価値観の問題

自治会に入会するのは個人の判断
管理組合が決めることでも管理会社が決めることでもない

[1292: 匿名さん]

>自治会費で出してたら、自治会の会計でわかるでしょう（笑）。

夏祭りの打ち上げであれば、来賓の接待のための飲食費と役員自身の飲食費なんて
区別しないでごっちゃにして計上するだけ。

[1293: 匿名さん]

>自治会の良し悪しは個人の価値観の問題

悪しき慣例でも個人が良しと判断すれば構わないと・・・。

[1294: サラリーマンさん]

>>1293
＞悪しき慣例でも個人が良しと判断すれば構わないと・・・。
そういう言い方もできますが、誰もそうは言っていませんよね。

悪しき慣例・・その「悪しき」という部分を誰が判断するかでしょう？
（もちろん明らかな不法は悪しきになりますけど。）

仮に自治会がイベントの後の打上げ（慰労会？）に自治会費を使ったとしても、その自治会内での取り決め（ルール）に基づいているなら、部外者の方が「悪しき」というのは余計なお世話でしょう。

自治はとても大切なことです。
自治「会」と称するととたんに強い嫌悪を示す人がいるようですが、そのトラウマや嫌悪感は特定の管理会社(自治会)に向けるものであって、全国の多数の正当な自治会活動に向けるものではありません。

[1295: 匿名さん]

それは自治会活動と自治が「似て非なるもの」だからです。

貴方に言われなくとも自治は大切です。そのくらいは解ります。

しかし同時に自治を名乗りながら自治を行わない自治会があることも事実です。

私が自治会を嫌う原点は親元（戸建）で生活していたころの地域の自治会の有り様です。

今は自治会に参加しなくて済むマンション生活にほっとしています。

自分のマンションで自治会が設立されるなんて話になったら身体を張ってでも阻止します。

[1296: サラリーマンさん]

>>1295
自治は「正」けど、自治会は「悪」なんですね？
体を張って阻止すべきは、自治会の設立ではなくて、正しい自治会への誘導ではないんですね？

戸建てでも集合住宅でも自治は必要ですし、ご近所さんとのコミュニケーションも本来なら大切なことですけどね。
集合住宅においては管理組合が必須ですし、1295さんも組合員なんでしょ？
組織名は違いますが、会費強制徴収ややってることは似たりよったりだと思いますけど(笑
注)全く同じといってるわけじゃないのでループする指摘は不要です。

[1297: 匿名さん]

>組織名は違いますが、会費強制徴収ややってることは似たりよったりだと思いますけど(笑
>注)全く同じといってるわけじゃないのでループする指摘は不要です。

管理組合と自治会ではその活動目的が全く異なります。
ループする指摘は不要と言われても、誤った認識は訂正させていただきます。

[1298: 1296]

>>1297
「似たりよったり」と書いてるのに我慢できないんですね？(^^;

ちょっとでも話しを前に進めるために、1297さんの指摘された
＞管理組合と自治会ではその活動目的が全く異なります。
の活動目的について、他の方も文句の言えないよう公の文章でどうぞ。


私的には、管理組合の業務のうち
・区分所有者が管理する専用使用部分について管理組合が行うことが適当であると認められる管理行為
・官公署、町内会等との渉外業務
・風紀、秩序及び安全の維持に関する業務
・防災に関する業務
・広報及び連絡業務
・地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
・その他組合員の共同の利益を増進し、良好な住環境を確保するために必要な業務
なんかは、自治会のそれと同じだと思ってますけど(笑

[1299: 匿名さん]

活動内容（業務内容）では重なる部分もあるでしょう。それは否定していません。
私は活動「目的」が異なると言っているのです。
つまりはその活動（業務）を行うことによって「目指しているもの」が違うのです。
主たる目的は共有資産（ハードウエア）の維持・管理です。
貴方の言うように一部ソフトウエアに関わることも含まれますが、
全ては資産価値の維持・向上に帰するものであるためです。

[1300: 匿名さん]

地域自治会は、マンションのために作られたものではありません。
地域の自治会に加入するのは、活動に賛同した個人の判断です。

マンション自治会というものは実際行政では、マンションコミュニティーとして認識されています。
マンションの管理に必要な部門の一つです。
よって、地域自治とは違うので補助金は出ません。

マンションの管理に必要な業務は管理組合で運営します。
マンションコミュニティーは管理組合で運営されます。
管理組合はオーナー全員が参加することを法律で決められています。

[1301: 匿名さん]

以下、区分所有法より

（区分所有者の団体）
第３条　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

これが管理組合です。

[1302: 1298]

>>1299
1299さんだけが拘ってる「管理組合の活動目的」と「(一般的な)自治会の活動目的」を提示願います。
1299さんが考える活動目的には興味ありませんので、他のレス者とも共有できる公の文章でお願いします。


リゾートマンションなどでは管理組合があっても自治(コミュニティの形成）などはほとんど行われないですね・
でも居住を主とする集合住宅における管理組合及び管理業務には「コミュニティーの形成」が含まれています。
1299さんが認めているように、管理組合はマンション内の自治をも業務(目的)となっているのです。
なので、制限する法律や加入する人の属性は違っても、管理組合と自治会は「似たりよったり」だと私は再度主張させて頂きます。

>>1300
補助金については、自治会設立の趣旨や範囲及び届け出の内容で異なると思いますが、
マンション内その敷地内だけのコミュニティーなどはありえないと言えます。
外との共同作業・情報交換・地域の中でのマンションですから。
（イベントなどの対象者を館内の人に限定することはあるでしょうが。）

[1303: 匿名さん]

>>1302

管理組合の活動目的は>>1301に示したとおりです。
自治会の活動目目的には興味がありませんので悪しからず。

[1304: 匿名さん]

>なので、制限する法律や加入する人の属性は違っても、管理組合と自治会は「似たりよったり」だと

これに関しては>>1300のレスが全てでしょう。

[1305: 1302]

>>1303
なんだ、管理組合と自治会の活動目的は全く異なるっという意見で、人の意見を誤った認識と断定し訂正しておきながら、比較対象の「自治会の活動目的は知らない！」ということですか．．．．まったく失礼なっというか恥ずかしい人ですね。

まっとうな根拠も示せず、今後は人の意見を訂正しないようご注意ください。

※尚、1301で引用されてる区分所有法上の「区分所有者の団体」(の定義)を活動目的と誤解したままではまた恥ずかしい想いをするだけだと思いますよ。余計なお世話ですが。

[1306: 匿名さん]

1302さん、似たようなものでは決してありません。


地域自治会は、地域のために有志が設立し賛同する住民が参加します。
マンション住民のためにあるものではありません。
戸建住民でも参加しないのに、なぜにマンション住民が強制入会させられねばならないのですか？

[1307: 1302]

>>1306
＞戸建住民でも参加しないのに、なぜにマンション住民が強制入会させられねばならないのですか？
？？？？
強制入会などが行われるのは限られた管理会社(管理組合)の話しであって、一般的ではないです。
なので、強制入会については参加してる組合か強制してる団体にお問合せください。

1306さんがお住まいの地域自治会や管理組合固有の問題を当方が承知してるはずもありません。

[1308: 匿名]

なんか偉そうな人がいるけど、管理組合と自治会が似たようなものと言っていて恥ずかしいのはどっちだろう。

[1309: 匿名さん]

自治会も蚊管理組合も、結局住民が快適にすごせるようにすることを目的にしているのではないのですか？
自治会も設備があれば、その管理/運営をしますし。

大規模マンションで、マンションが1つの自治会に相当する場合は、活動の大部分が同じであると思います。
管理組合しかできないのは、マンションの設備に関する管理活動で、住民交流や防犯/防災活動などは、全く同じだと思いますよ。

[1310: 匿名]

>>1307
だから>>1300のいうように管理組合が管理するマンションコミュニティは自治会ではないの。組合員は全員加入だし。会費は管理費から支出される。

[1311: 匿名]

管理組合は住人の団体ではありません。区分所有者の団体です。
目的は共有財産の管理であって、快適に過ごすためではありません。
（結果的に管理の行き届いた建物は快適ですが。）

[1312: 1307]

偉そうに感じるのは、反論できる根拠や論拠がなく引け目を感じてるからでしょう。
そして誹謗中傷するだけのレスをする行為こそ恥ずかしいと思いますね。

管理組合の理事会などで活動された方なら、他の理事や組合員と議論しながらも、相手が同意できる論拠が必要なことは承知してると思います。
言い返す材料も文章も無いなら、黙って指くわえて見てるだけにしてください。>>1308

>>1310
1300は何が言いたいのかさっぱりわかりませんが・・・・

[1313: 匿名]

管理組合と自治会が似ているという点で同意出来る根拠は示されてませんが。

[1314: 匿名]

立脚する法律が異なるのだから、全くの別物であることに異論を挟む余地はない。
クジラが魚に似ているから仲間だと言っているようなもの。

[1315: 1312]

はっと気付きました。
もしかして.....「似たりよったり」が通じていないのかなっと。

似たりよったり：
　互いに優劣・差異などがほとんどないこと。また、そのさま。大同小異。どっこいどっこい。

２つの団体が、名称も加入者条件もその他もろもろの相違があるのを理解しているので「似たりよったり」なんですよ。
日本語では「似たりよったり」≠「全く同じ」ですから、よろしくご理解ください。

[1316: 匿名]

だからちっとも似てないって。全然違う。

[1317: 1315]

>>1313
1299さんが
＞活動内容（業務内容）では重なる部分もあるでしょう。それは否定していません。
と書かれているので、その件は済んでます。

1313さんが今までどのレスをされたのかわからないし、1313さんに同意求めていませんのであしからず。

[1318: 匿名]

スレ主さん

マンション内に自治会は不要です。
管理組合の業務に被る部分があるのであれば尚更のこと邪魔になります。

うちの区では自治会を作れなんて言って来ませんよ。そんな権限もありませんしね。

[1319: 匿名]

なんでマンションコミュニティーを否定して、自治会って言うのだろうか？

自治会の言葉を辞典でしらべろよ。

[1320: 匿名]

自称「自治会」だからなんでもありなのでは。
マンション内の自治に関する活動を行うから「自治会」、子供に関する活動を行うから「子供会」。

[1321: 匿名]

マンション内の自治とはなんだ？
管理組合のマンションコミュニティー部門でない理由を解説たのむ

[1322: 匿名]

だからそれを勝手に「自治会」と称しているだけでしょ。

[1323: 匿名]

では、マンション内自治会は存在しないと言うことですね
マンションコミュニティーなら管理組合なので自治会費ではなく管理費です。

[1324: 匿名]

自治会という名のコミュニティの活動費として自治会費という名目で管理費とは別にお金を集めても良いんじゃない？

[1325: 匿名]

言葉の使い方を間違えていると教えて貰っても強行姿勢を貫く方ですね

あなただけの世界のことならそれは許されますが、世間一般となると許されません

例えば、あなたはペットショップで『ネコの餌下さい』と言い
ペットショップが猫の餌を出したら
『うちのネコは犬なんだと猫の餌なんか食べさせられるか』
そう言ってるのと同じ

[1326: 匿名]

犬に「ネコ」って名前をつけたらいけないのか？
サザエさん一家は全滅だな（笑）。

[1327: 匿名]

サザエさんちの猫はたまだ
たまを知らない人に対しては猫だと言うよ

[1328: 匿名]

サザエは貝か？
カツオは魚か？
人間だろ？

[1329: 匿名さん]

お魚くわえたサザエさん、追いかけて～、ってか？

[1330: 匿名]

管理会社に騙されるなよ

[1331: 匿名]

管理会社が悪いと吹聴する自治会関係者に騙されるなよ。

[1332: 匿名さん]

管理組合が町内会を設立していいのなら、
管理組合が委託している管理会社の管理人さんが、
町内会の仕事をしたら、
町内会から金をもらわないといけなくなるな。
タダ働きになるから。

[1333: 匿名さん]

> 管理組合が町内会を設立していいのなら、 管理組合が委託している管理会社の管理人さんが、 町内会の仕事をしたら、 町内会から金をもらわないといけなくなるな。

違うと思いますよ。
上のほうの人が言いたいのは、ただ自治会（町内会）という名前を使っている管理組合の下部組織を管理組合が作って、活動しているのでない？という内容だと思いますよ。

そして、コミュニティの活動費をその自治会にまかせているということになる。つまり管理組合の活動の一環の扱いになる。そうすれば何の問題もない。
名前が紛らわしいだけ。
行政に自治会として届け出をださなければ、正式な自治会にはならないので、ただの管理組合の下部組織として活動する分には何の問題もない。

[1334: 匿名さん]

＞行政に自治会として届け出をださなければ、正式な自治会にはならない

自治会に正式や非正式があるんですか？！
はじめてききました。

任意団体だから、その構成員がその団体的意思形成の過程で、お互いに認め合えばその構成員の間で「正式」になると思っていました。

子供会だって、山の会だって、いわゆる町内会だって、任意団体として権利能力なき社団としての組織性、独立性、任意性を維持しているという点では同列の自治会であると思うが。

むしろ行政に届け出しないと正式な自治会にならないのであれば、その自治会の政治的中立性、独立性に疑義が生じるので、自治会ではないのではないか。

[1335: 匿名]

だから（正式な）自治会なんて団体は初めから胡散臭いんだよ。
行政に届け出ると我々の納めた貴重な税金から補助が出るらしいし。
自治会に入らないと有事の際の支援も受けられないと言っていた連中もいた。
任意団体ならば加入しなくとも、その自治体に同じく住民登録している加入者と比較して、何ら不利な扱いを受けたることあってはならないハズなのに。

[1336: 匿名]

受けたることあっては
↓
受けることがあっては

[1337: 匿名さん]

もうこのスレは終わった方がいいよ。
つまんないことをいつまでも、レスしあっても意味ないよ。

[1338: 匿名さん]

> 自治会に正式や非正式があるんですか？！ はじめてききました。

だから、行政に届け出なければ、管理組合が作った下部組織であり、強制加入は、問題ない。
なぜなら管理組合だから。

管理費と一緒に徴収も問題ない。
強制団体である管理組合が作ったから、強制団体である。

以上

[1339: 匿名さん]

> 任意団体ならば加入しなくとも、その自治体に同じく住民登録している加入者と比較して、何ら不利な扱いを受けたることあってはならないハズなのに。

違います。
あくまで任意団体に出した補助金であり、その団体員のみで利益を享受しても問題ない。
補助は、受けていますが、ほとんどは自治会員からあつめた会費で運営されていますのでね。
不利益あるのではなく、利益がないだけです。

行政は、企業などにも補助金を出しているが、別に住民全員に利益がある必要はない。

[1340: 匿名]

↑
行政の補助がでる以上、加入者だけでなく、広く社会的に役にたっている必要があると思うが、一方で自治会自体に必要性を感じない人間もいるということは補助を出すだけの公益性はないのでは？
という点が一つ。

「有事の際に支援が受けられない。」という趣旨の書き込みが以前あったが、それが事実なら明らかに不当な扱いであり、任意団体への加入の有無で差がついていいのか？
という点が一つ。

[1341: 匿名さん]

> 行政の補助がでる以上、加入者だけでなく、広く社会的に役にたっている必要があると思うが

全ての活動が、自治会員のみに役立っているわけではない。自治会活動のほとんどは、広く社会的に役立っている。一部の活動で自治会員のみに利益があっても問題ない（補助金だけで運営しているわけではないので）

> 「有事の際に支援が受けられない。」という趣旨の書き込みが以前あったが、それが事実なら明らかに不当な扱いであり、任意団体への加入の有無で差がついていいのか？

違いますよ。
行政独自で、有事の際の支援は準備しています。
ただし、区役所などの行政の設備は、そこまでの数がなく、全住民が、そこに集まったら大変なので、それを分散するために、自治会に補助をだし、自治会で有事の際の備蓄を行っている。つまり自治会に加入していない人は、行政に直接支援してもらえばいいだけですよ。

自治会に支援は、あくまで補助的なものです。もともとそれを必要と感じていないから自治会に加入していないのでしょ？別に不当な扱いではないと考える。

[1342: 匿名さん]

というか1340さんの意見は、全ての非営利団体やボランティア団体を、否定しているように見える。

自治会以前の問題だと思いますよ。

[1343: 匿名さん]

>強制団体である管理組合が作ったから、強制団体である。

自治会のことであろうが、全くの間違い。
強制出来る事項は区分所有法に規定されており、それ以外を例え規約を定めても強制させる事は出来ないし、遵守義務もない。

[1344: 匿名さん]

管理規約は組合の自主規範というのはみんな知ってるんだよね。
ということは、管理規約には、大概のことは謳ってもいいんだよね。
当然、自治会のことも。
そして、組合員は管理規約を遵守する義務がある。
ただそれだけのこと。
区分所有法に自治会の脱退・加入の規定はないよ。
民法には、自治会は組合で承認されれば、全員加入にすることができるとある。

[1345: 匿名さん]

＞民法には、自治会は組合で承認されれば、全員加入にすることができるとある。

残念でした。組合という単語を使っていても、民法の組合と管理組合は全く違う事を勉強しましょう。
管理組合を規定する区分所有法は、民法の共有の特別法であることも勉強しましょう。

[1346: 匿名さん]

> 強制出来る事項は区分所有法に規定されており、それ以外を例え規約を定めても強制させる事は出来ないし、遵守義務もない。

だから管理組合が作った自治会は、自治会という名がついているだけで管理組合なの。

そのため、区分所有法で規定されている事項である。

[1347: 匿名]

戸建てが入会しないのに、マンションは強制加入はありえないだろうが、管理会社フロントはひっこめ！

[1348: 匿名さん]

１３４６さん、マンションは管理組合のコミュニティーです。
コミュニティーに自治会と名前をつけて混乱させたい人の挑発に乗らないよう


自治会かコミュニティーか区別できないひとは、戸建て入会があるかどうかで見極めて下さい

[1349: 匿名さん]

＞だから管理組合が作った自治会は、自治会という名がついているだけで管理組合なの。

言葉遊びをするのではなく、区分所有法を少しでも読んでご覧なさい。
管理規約は、専有部分を含む建物等の使用方法や管理上の規律・規制に関する定めに限定されているのです。

[1350: 匿名さん]

だから、消防訓練や定期的な草取り、清掃、子供会や老人会はマンションを管理していくのに
必要なことになるじゃないか。
それは組合がするからとかいってるけど、自治会がやってれば組合はしないだろう。
だからマンション内自治会は必要という結論になるのだよ。

[1351: 匿名さん]

どっちにしろ、自治会に全員加入でそれでいいと思っているのであれば、外野席がそのマンションについて
とやかくいう必要はないよ。
自分のとこだけ心配すればいいだけのこと。

[1352: 匿名]

マンション内自治会は不要だし、全員加入は有り得ない。

[1353: 匿名さん]

>>1352
そういう組合が多数存在してるし、組合員はそれに満足している。
それでいいじゃないの。
あんたにとやかくいわれるいわれはないよ。

[1354: 匿名さん]

おまえ、このスレから「バイ」って、言ったんじゃないのか？
また来たのか？
おーい。みんな遊んでやろうよ。

管理規約に自治会を規定して強制加入できると主張してるのは、こいつだけだよ。

[1355: 匿名さん]

>>1354
おもしろい奴（爆笑）

[1356: 匿名]

１３５０さん、
マンション管理費で、地域の草刈りや防犯をなぜしなければならないのですか？

戸建て住民は自治会に入会しないのに、なぜマンションだと入会しないとならないのですか？

マンションの防災、メンテナンスは管理費項目ですが
自治会費は違います

[1357: 匿名]

聞くだけ無駄。
何度聞いても答えないし、こちらの言うことは理解出来ない人だから。

[1358: 匿名さん]

> 管理規約に自治会を規定して強制加入できると主張してるのは、こいつだけだよ

管理規約に地域の自治会を規定して、強制加入はできない。これができるのは、マンション内でコミュニティ活動をする委員会を管理組合が作って、その名前に自治会とつけた時である。

区分所有法も、住民交流や地域交流活動に関しても許容されているから問題ない。

> 戸建て住民は自治会に入会しないのに、なぜマンションだと入会しないとならないのですか？

実質自治会ではないからです。ただの管理組合の下部委員会としての団体である

問題ありますか？

[1359: 匿名さん]

＞管理規約に地域の自治会を規定して、強制加入はできない。これができるのは、マンション内でコミュニティ活動をする委員会を管理組合が作って、その名前に自治会とつけた時である。

なんのこっちゃ？

＞区分所有法も、住民交流や地域交流活動に関しても許容されているから問題ない。

ダイヤパレスの区分所有法か？

[1360: 匿名]

>>1358

猫に犬となずける、尋常でない話しを普通だというなよ
管理会社フロント君は引っ込めよな

管理費はマンションの管理のために使われるものであり

マンション以外の地域自治会のために使われるものではない

[1361: 匿名]

他スレから転載

No.577 by 匿名 2010-09-11 06:40
夏祭りや餅つき大会などの居住者間の親睦のためのイベントを管理組合でやる場合、
費用の支出の問題が発生します。イベントはそれなりにお金がかかります。
管理費を使っていくと、肝心の管理に必要な時に支障をきたします。
そこで提案ですが、今全戸から徴収しているインターネット利用料1500円/月を1000円/月にして、
500円/月をコミュニティ形成費としてイベント等の費用にまわせばいいと思います。
センチュリーの場合、インターネット利用料は利用有無に関わらず強制徴収されてますので、
住民にとっては電気・ガス・水道と同じような基本インフラ費用みたいなものですから安い方がいいです。
そうすれば、年間400万円近くの予算が捻出でき、全戸から強制徴収も出来ます。
住民にとってはトータル支出も今までと変わりませんので文句は出ないとおもいます。
そして、近い将来マンション内に自治会ができた時は、コミュニティ形成費を自治会に移管します。
そうなると、自治会設立と同時に住民は100%加入になり会費も確実に徴収できます。
自治会ができて加入しても、住民のトータル支出は今までと変わらないことは同じです。

如何でしょうか、理事会さん。

[1362: 匿名]

やっぱいいみたいよ。管理費から自治会費徴収するのは。

三井不、大規模マンションで自治会設立を支援　管理費で運営
　三井不動産はグループで開発した大規模マンションで自治会の設立を支援する。イベントの開催などを通じて近所付き合いを深め、大規模地震などの災害時も住民同士が協力し合える関係を築けるようにする。分譲マンションが自治会を持っている事例は少ないため、開発主体である同社が旗振り役となって設立を促し、資産価値の向上につなげる。
　東京都港区の芝浦アイランド地区の分譲・賃貸マンション５棟（3837戸、2008年完成）で「芝浦アイランド自治会」を設立した。分譲マンション２棟の管理組合２団体と、賃貸マンション３棟の大家である三井不動産の３者で構成する。世帯ごとに加入するのではなく、各世帯が支払う管理費などから１世帯当たり月数百円を自治会の運営費に振り向ける仕組み。設立を三井不動産が支援した。

[1363: 匿名]

三井買うような人ってデベを絶対的に信頼してて中身には無関心なのが多いし誰も訴えないからじゃない。
残念なのは刑事事件にはならないってこと。だからニュースになっても警察も動かない。

[1364: 匿名]

行政も販売時に同意をとっている＝あくまでも任意だが全員が加入の意思を示している、と言う建前からそれ以上介入しないだけ、正直面倒だから。

本当に謳っいるような効果が期待出来るのかは疑問であるし、それで資産価値が向上するなどしょせんは眉唾物。

[1365: 匿名]

>>1362、そのマンションがいまどうなってるか知ってるのか？
反対運動で解散してるだろ
>>1361、いい例だ
マンション強制加入自治会がなぜいけないのか？管理費の流用が行われるからだ。
1361の例のマンションのように、個人の価値観だけで数百万から数千万の金を動かそうとする者には、自治会はいい口実になる。

[1366: 匿名さん]

マンション内自治会が悪い原因は、管理会社が流用するから？
そんなちんけな理由なの。
それだったら、それが行わなければいいという論理になるけど。
ということは、自治会は必要ということじゃない、何故必要なのに反対ばかりするんだろう。

[1367: 匿名]

誰が良い悪いでなくて、マンション内自治会というもの自体が存在しないということがまだ解らないの？

[1368: 匿名さん]

１３６７
存在しない？
マンション内自治会が全国に数多く存在していることが、まだ解らないの？

[1369: 匿名]

それは自治会という名前のマンションコミュニティ。

[1370: 匿名さん]

それが違うんだよね、完全に地域の自治会に加入してるんだけど。
一度ダイアパレスのマンションの状況を調べてごらんよ。
かなりの数があるよ、かつて日本で第二位のマンションの数を擁したところだから。
私のところもそうだけど、管理会社は代わったけど、従来通りになってるよ。
井の中の蛙、大海を知らずというところかな。

[1371: 匿名]

↑
恥ずかしい勘違いさん。
それは「マンション内自治会」とは呼びません。

[1372: 匿名さん]

またダイヤパレスの管理人がウソついてるよ。
すべてのダイヤパレスが自治会強制加入であるはずがない。
プールの話もウソだったろ。

[1373: 匿'名さん]

>>1367

管理組合内の自治会について
http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html

[1374: 匿名さん]

>>1372
ついでにいわせてもらえば、私はマンションの住民でマン管・管業の資格をもっている。
マンションの管理の有資格者が自治会について意見をいってるのだよ。
全て理解した中でね。

[1375: 匿名]

>>1366、昔の情報で説得はできないんだよ

あんたたち嘘つき管理会社に騙され犠牲になる管理組合がなくなるように、行政指導されるんだよ
マンション維持のための管理費を、一部の人間の娯楽ために流用されては困るんだよ

他人の金にたかるのはやめ、人のために働けよ

[1376: 匿名さん]

出た、マン管
資格の勉強よりも空気読む方が重要だよ
理解してないと思うけどね。
この掲示板でマン管とか言う時点で空気読めてないけど…


このスレの話がどんどんズレてきると思うけど
自治会が無いのに管理会社が自治会費を徴収して
一般会計に入れてるのはどうよ？　って話とか
あとは管理会社が何の権限も無いのに勝手に自治会の代理している話
じゃないの？

[1377: 匿名]

違う違う、スレタイトル読め

マンション管理組合にはコミニティーがあるから、地域自治会には個人の希望者が加入してきたのに、全員加入させようとする管理会社が暗躍する話しさ

[1378: 匿名さん]

＞私はマンションの住民でマン管・管業の資格をもっている。
＞マンションの管理の有資格者が自治会について意見をいってるのだよ。

なぬー！
黙って金払えのダイヤモンドマンション管理人が、マン管理士だって？
マン管士じゃなくて、山田の中のカカシだろー。
ウソつきもここまで来るとなー。

[1379: 匿名さん]

>>1378
マン管の資格ぐらい持ってるといったからって、なんてことないよ、
１回でユーキャンの通信教育で合格したよ。
７ヶ月もかかったけどね。
おまけに、管理士証を記念に作ったら、何か間違っていたといって、同じ物が又
送ってきたよ。だから２枚もってるよ。
１枚やろうか。
別にマン管はただマンションの住民だから取っただけだから。

[1380: 匿名さん]

このスレ立ててる主さん、自体問題じゃないの？
どう言う事かと言うと、町内会（自治会）設立は必須？と言う事。

こんなのが居るから戦争が起こったんじゃないの！悲惨な！

自治会なんて自由！入ろうが抜けようが！自分でも作っていいんだよ！団体を！いろんな名称にして、何とでも！適当な名称で！

こう言う私はマンカンと管業は当然に持っています。当然パツ一で合格！
独学！当然！通信教育など受けない！当たり前！マンカン如き！
こんな資格を取ることに金賭けるバカは居ないよ！
そんなことは、どうでもいい！

ただ、このスレを立てた主は危ないんじゃないか？と！

[1381: 匿名さん]

1379だけど、実は管業は試験は合格したけど、講習は受けてないし登録もしてない。
ただ合格証書があるだけ。
1380は間違いなく、どちらも持ってない。嘘つき男だから。

[1382: 匿名]

そんなの読めば誰でも解るよ。

[1383: 匿名さん]

1379、1380，1381はみんな同じ人物。
統合失調症？

[1384: 匿名]

おれは宅地建物取引主任者有資格者だ。
売るならおまいらのマンション査定してやるよ。

[1385: 匿名]

自慢するような資格でもないだろうに（笑）。

[1386: 匿名さん]

>>1383
1379と1381は同一人物。1381は1379といってレスしているじゃないか。
1380と1382は別人物。
この男は、以前に書いたレスや別スレのまで調べて、執拗に攻撃してくる奴だよ。
匿名の掲示板なのに、憶測で以前のレスや別スレのレスまで持ち出してくる、どういう性格してんだろうね。
これは匿名掲示板であって、こいつも匿名でレスしてる。
おまえのレスした、1050や1103、1180、1230、1301のスレはお前だろう。

[1387: 匿名さん]

>>1386
今後は、できればアンカーをつけてください。探すのが大変です。

>>1381を含みマンション管理士になり済まして管理会社フロントがでっち上げのレスを書いているのだと思います。

理由その１：行政指導に反し管理組合に自治会加入を強制加入させるように仕向ける管理会社に問題があるにもかかわらず、自治会の存在に批判が向くようにレスを続けた時期があった。
（自治会の存在の是非は、個人の価値観や思想に基づくものであり加入を強制しなければ存在の是非を問うものではありません。管理組合が強制加入させる規約は無効と判断された裁判の回答です）

理由その２：自治会強制勧誘が無効との判決がでて以来、行政指導に基づく管理組合と自治会との関係についてマンション管理士の勉強会で話し合われることが多い。
特に、高齢者に関しては必要のないリホームを管理会社より斡旋されることが問題となっており、実態のない強制加入の自治会加入が問題ではないかとされている。
（高齢者の相談相手となるべき自治会がマンション加入のために個人認識されていないことが原因。）

理由その３：マンション管理士が相談を受けた場合は、自治会強制加入は無効であることをアドバイスしている。

理由その４：管理会社にとって、利益を邪魔するマンション管理士は目の上のたんこぶでありこれまでも再三に渡りこのスレや他のスレにてマンション管理士を攻撃してきている。

以上

[1388: 匿名さん]

>>1387
私はマンションの住民で、マン管士は一応取得している。管業は合格証書だけもっている。
私のマンションは購入時に、契約する時に渡されるマンション管理規約に自治会に加入することが
謳ってあったこと。
現在の私のとこのマンション（３５０戸）は全員加入しているが、別に問題や苦情はないということ。
自治会の活動は良くやっていると思っている。私は理事も自治会役員も一度もやったことはない。
財産の管理は以前の原則方式であり、管理会社の口座経由にはなっていない。現在はイ）方式だが、収納口座
保管口座とも名義は理事長名義になっており、管理会社とは関係ない。
それに現在は、新しく入居された方に強制はしていないが、全員加入されている。
規約は組合の最高自主規範だよ。組合員が決めた規約は遵守する義務がある、しかし法の前には劣後するが、
誰もそういうことする者はいないし、脱退したければ脱退を認めるだろうしね。
あなたはすぐ、嘘だとかマン管士は取ってないというけど、ここに書いたのは全て本当のことだよ。
これを信用するかしないかは、あなたの勝手だがね、ここは匿名の掲示板だから。
今後はアンカーをつけてくださいといいながら、あなたは匿名？おかしな人。

[1389: 匿名さん]

1388＝1386
＞ここに書いたのは全て本当のことだよ。

プール付きマンションの話、ダイヤパレスに住んでいるということも本当ですか？

[1390: 1387]

>>１３８８
アンカーの意味がおわかりでないようですが、アンカーとは＞＞のことです。
アンカーとはハンドルのことではありません。
番号だけ書かれても拾うのが大変です。
アンカーが付いていればクリックすればそのレスに飛ぶことができます。

マンション管理士の資格があるのならば、その資格に恥じない行動をとりなさい。
他のマンション管理士を貶める非常識なレスは控えなさい。

[1391: 匿名さん]

>>1389
プールとゴルフの打ちっ放しがあるのも事実です。それに私は管理会社の者でもありません。

>>1390
1388は全て事実をレスしただけのこと、これがマン管士を貶める非常識なレスということ。
あなたも現実の実態を知りなさい。
そういうマンションが多いということも、だからここのスレが盛り上がってるんでしょう。

[1392: 匿名さん]

>>1390
ハンドルネームと間違えてた。

[1393: 匿名さん]

そうです。マンション管理士を名乗って投稿すべき内容ではありません。
管理組合で自治会に強制加入させることは管理組合の不利益にしかならないことは、マンション管理士としての常識です。
管理組合の手助けをするためのマンション管理士が、嘘の情報を流し管理組合の運営を妨げるようなことをしてはならないでしょう。

[1394: 匿名さん]

>>1393
まったく話しにならないですね。
1388はほんとのことといってるでしょう。
自治会に強制加入させることはダメということぐらいは誰でも知ってますよ。
自治会に加入することは、管理組合の不利益にしかならないという理論も偏見そのもの。何の不利益があるのかな？
自治会に加入したのは、購入時に規約に記載されてたのだけど、そんなものまで細かくチェックしてマンションを
購入しますか。契約をしたということは、一応了承したということでしょう。それを強制とはいいません。
自治会否定派は不利になるとすぐ嘘だとかしかいってはぐらかすことしかできないんだね。
マンション管理士だろうが弁護士だろうがそれを意識しないでいいのでは。有資格者の方がいい意見が出て
くる可能性は高いだろうがね。しかし、マン管の話しは行きがかり上出てきただけのこと。

[1395: 匿名さん]

>>1393
いつのまにか、マン管士は嘘でないと認めてもらえたのですね。
管理会社の者でないということも。

[1396: 匿名さん]

私は認めませんよ。だって、なんのために管理組合に不利益なことを勧めるの？
財産を守るべき管理組合にとっていいことなんてなんにもないではないですか。
得するのは、管理会社だけでしょう。

[1397: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11

＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[1398: 匿名さん]

＞マン管の話しは行きがかり上出てきただけのこと。

マン管士じゃないと言ってるな。
しかしウソばかりだから、ほんとはヤバくなったので、こう言ってるだけかも。

統合失調症やダイヤパレスという指摘についても沈黙してるから、病者でダイヤパレスの何らかの関係者だろう。

どっちでもいいが、自治会強制加入を必死で擁護してるのはこの人物だけ。
その点からすると管理会社であるという見方は、あたってるのではないか。

[1399: 匿名]

自治会関係者でしょう。
得するのは彼等ですから。

[1400: 匿名]

>>1394
販売時に自治会加入が予め決められいた場合は売買契約の問題ですから、
規約集ではなく重要事項説明書にその旨が明記され、
宅建有資格者によってその旨の説明が行われる必要があります。
どちらかでも欠けた場合は不実告知で承認の無効が認められます。