理事会の輪番制は機能してますか？

[匿名さん]

先日、第1回の総会が開かれました。出席率は半分くらいです。
第１回は管理会社がお膳立てということで、理事会の輪番制案が
とりあえず仮承認されました。
管理会社が任意で決めた？第１回理事会メンバーが、来年以降
の理事選出方法について検討することになっています。
さて、毎年メンバーの総入れ替えという理事会は機能するので
しょうか？　お宅のマンションはどうですか？

[1193: 暇人]

>輪番制は規約は勿論、総会決議を含むどの時点でも違法です。

そういうと思いましたよ・・・。だったら
>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。
みたいに紛らわしい書き方は控えて下さいね・・・。じゃあ
>当番順位表を作った時点
という点は無視していいですね？

上記を前提とすると、貴方の考えは
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
3．何故なら輪番制という制度を「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

ということでいいですか？

[1194: 匿名さん]

＞当番順位表を作った時点という点は無視していいですね？

輪番表そのものが違法ですよ。

[1195: 匿名]

管理会社が、管理組合発足時に提案して決まった
管理会社の誘導だよ

[1196: 匿名さん]

＞管理会社が、管理組合発足時に提案して決まった管理会社の誘導だよ

それを唯々諾々と続けている無責任体制だよ。

[1197: 匿名]

表をつくらなければいいのか？

[1198: 匿名さん]

＞輪番表そのものが違法ですよ。

輪番制を管理組合内部で申し合わせをするかどうか、その順位表を管理組合内部で作るかどうかの問題は、

民法の委任に関する規定とか、区分所有法の問題ではなくて、
その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、
その団体にいないXYZが、外から「違法」うんぬんできないと思うがな。

[1199: 匿名さん]

>>1196無責任体制ではなく、無知体制
理不尽だと思いながら、管理会社を信じそういうものなのかと妥協しているのだ

間違いに気がついても、管理会社に羽交い締めにあい、掲示板で愚痴るほかないのが、大方の管理組合だろう

[1200: 匿名さん]

>輪番制を管理組合内部で申し合わせをするかどうか、その順位表を管理組合内部で作るかどうかの問題は、 民法の委任に関する規定とか、区分所有法の問題ではなくて、 その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、

＞「 その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、」
それは自治会、同好会の様な任意団体なら仰る通りです。そして内部規約が自分が改善出来ないか同意出来ない場合は脱退すれば或は同種の第二団体を作れば済む事です。
しかし、マンション管理組合は区分所有法のもとで強制加入団体で勿論第二組合も作れないのです。
その代わりに規約或は総会で決められる事項は同じ区分所有法で規定されています。
更に、その管理規約或は区分所有法に違反すれば区分所有者全員、法人組合では法人が義務違反行為の差し止め請求から区分所有関係からの排除までの措置も規定されているのです。
ですから管理組合の自治は総会の決議が原則ですが何でも決議できるものではないのです。
よく問題になるのはこの輪番制と自治会、町内会に関することを規約や総会決議することです。
そしてこれらの発生原因は分譲会社の当初の便宜や都合で導入されたものに過ぎないのです。

[1201: 暇人]

>1198
さんのご意見は概ね正しいですよ。
「違法だ違法だ」と言っているのは、「適法or違法」の問題と「適当or不適当」「誰の都合で導入されたものか」の問題を分けて考えることの出来ない1名だけです。
どういう思考回路であれほど自信を持って「違法だ」と断言できるのかについてとても興味があるので、今調べているところです。

[1202: 暇人]

>1194
>1196
>1200

さ、続きを聞きましょうか。

>1194
>輪番表そのものが違法ですよ。

とおっしゃいますが、貴方は輪番制そのものが違法だと考えているようなので
「輪番制という制度」とそのツールである「輪番表」を区別して法的評価の対象として議論する意味ってあるのでしょうか？
「輪番制が違法なのだから、その制度の下で作られた輪番表は当然無効」ということでいいんじゃないですか？

以上を踏まえると、貴方の考えは以下のようになりますね。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

で、宜しいですか？間違いがあればいつでもどうぞ。

ところで、貴方は2について以前区分所有法6条や同法第7節も根拠に挙げていましたね（>1136）。
>1200
の「更に」以降も同様の趣旨だと思いますが、やはりそうお考えですか？
この点については私か>1138で「それらは根拠となりえない」旨を説明しましたが、まだ理解されていないということで宜しいですか？

[1203: 匿名]

>>1200さん、早く行政がしっかり指導してくれないと
金さえあれば、誰でも購入できるマンションは分譲会社と管理会社に騙され金を毟り取られるのみ

高齢化で管理組合役員に痴呆老人が名前だけ勤める管理組合が増加します

[1204: 匿名さん]

＞1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
＞2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
＞3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
＞4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
＞5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

＞で、宜しいですか？間違いがあればいつでもどうぞ。
＞ところで、貴方は2について以前区分所有法6条や同法第7節も根拠に挙げていましたね（>1136）。

概ね正しく、よく出来ました更にご苦労様でした。

[1205: 匿名さん]

＞高齢化で管理組合役員に痴呆老人が名前だけ勤める管理組合が増加します

それなのに輪番制が正しく良いとは現実逃避です。

[1206: 暇人]

>1204
>概ね正しく、よく出来ました更にご苦労様でした。

了解しました。
では、貴方の主張はこうなりますね。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、>1200、>1204）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

他に付け足したいことや、削除したいことはありませんか？

[1207: 匿名さん]

くどいね。病的だね。
＞今調べているところです。
こんな人と時間を浪費してたのかと思うとがっかりしました。
でも発表の機会を作ってくれた事とまとめて呉れた事には感謝しないとね。

[1208: 暇人]

>くどいね。病的だね。
>でも発表の機会を作ってくれた事とまとめて呉れた事には感謝しないとね。

そりゃしょうがないっす。
こちらが病的に気を遣ってでもまとめてあげないと、貴方は病的に議論がループしちゃいますから。

じゃあ貴方の見解のまとめとしては、以下のとおりで必要充分ということのようですね。
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、>1200、>1204）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

そういえば聞いておきたいんですけど、上記見解について、何か根拠となる文献とか裁判例とかはありますか？それとも、貴方独自の見解ですか？
あと、以前も聞きましたが、貴方は何らかの法律関係に関する有資格者ですか？

[1209: 暇人]

>そういえば聞いておきたいんですけど、上記見解について、何か根拠となる文献とか裁判例とかはありますか？それとも、貴方独自の見解ですか？

今から慌てて探してもいいですよ。待ってます。
無いなら無いでも結構です。貴方独自の見解と理解しますので。

[1210: 匿名さん]

輪番制は必要悪です。
同様の例で、
制限速度６０ｋｍの国道を周りの流れに合わせて７０ｋｍで走行するようなものと考えます。
法的に違法に近いが、多くのマンションが採用している点では、必要悪と考えます。

ここを見ていて、くだらない適法・非合法の論理ばかりでうんざりします。
スレタイの「理事会の輪番制は機能してますか？」とあるように、
前向きな意見として、
①合法的に輪番制を運用するにはどの点をクリアーにすればよいか？
②輪番制に変わるよい方法があるのか？
を皆さん知りたがっていると思います。

現実にそぐわない、合法・非合法の論法は
「あ！そうですか。法律家さん。うちにはあわないので勝手にどうぞ」
になりがちと思います。

[1211: 匿名]

痴呆老人が理事になったり、ローン破綻者が理事になる輪番性が必要なのは、悪徳管理会社のみ

[1212: 暇人]

>1210さん

概ね賛成です。

ただ、私が登場する前の過去レスを読んでいただければ分かりますが、せっかく①②が話題になっても、ある病的に理解力に欠ける一人が(1)「違法だ」(2)「輪番制により選任された役員は『責任を負わない』」と騒ぎたてスレを荒らしています。

皆さんがこの人物のレスが「法的に誤っている」と理解されていれば良いのですが、必ずしもそうではないようです。

>1210さんも
>制限速度６０ｋｍの国道を周りの流れに合わせて７０ｋｍで走行するようなものと考えます。
>法的に違法に近いが
と述べておられますが、それも誤解です。輪番制は完全に適法な制度です。
制限速度60キロの国道を60キロで走るくらい、違法と評する余地がありません。

もちろん輪番制にも「弊害」はあるでしょうし、その弊害ゆえに他の制度を採用するという選択肢もあるでしょう。
しかし「弊害があるから違法」ではありません。
どんな方法にも弊害はありますし、弊害の有無や程度と違法or適法は別問題です。

そのことを認識していただいた上で
輪番制を採用するか、その他の方法を採用するか、どのような方法が良いか
を議論されるべきと思います。
というか、これをご理解されているのであれば、私と「輪番制違法論者こと嘘吐き小学生（>1171でどなたかが命名）」との議論は無視しても問題ないと思いますよ。
ただご安心下さい。
嘘吐き小学生の意見は出尽くしたようです（>1208のとおり）。
今彼（彼女？）は必死に根拠となる文献や裁判例を探していますが、出てきません（出してくるとしても今までの法文の指摘のように的外れなものです。）。
もうすぐこの議論も終ります。
そうすれば、このスレにおいて「輪番制は適法な制度であって、同制度により選任され就任した役員は責任を負っている。」という正しい法的認識が共有できるでしょうから、それを踏まえてご指摘の「本来の話題」を議論されると良いと思います。