理事会の輪番制は機能してますか？

[匿名さん]

先日、第1回の総会が開かれました。出席率は半分くらいです。
第１回は管理会社がお膳立てということで、理事会の輪番制案が
とりあえず仮承認されました。
管理会社が任意で決めた？第１回理事会メンバーが、来年以降
の理事選出方法について検討することになっています。
さて、毎年メンバーの総入れ替えという理事会は機能するので
しょうか？　お宅のマンションはどうですか？

[1173: 暇人]

>1172
どこまでを「前半」と捉え、どこまでを「後半」と捉えておられるのかが分かりにくいのでコメントしづらいですが・・・。

輪番制が多くの問題を内在している制度であることには何の異論もありません（>1170のとおり）。
また管理会社の思惑が介在しているであろうことも特に否定しません。

ただ、少なくとも現行法上採用可能な制度であることは嘘吐き小学生に対して散々説明したとおりです。

>無責任当番制ではなく善管注意義務、損害賠償義務が課せられる真の意味の委任された役員

をどういう意味のつもりで書いておられるのか知りませんが、輪番制において就任した役員が委任契約上の善管注意義務や損害賠償義務等を負うことも嘘吐き小学生に対して散々説明したとおりです。

どうも輪番制採用に消極的な方は「輪番制における役員は責任を負わない」という誤解を広めたいようですが、そういう誤解こそが役員の意識の低下を招き、また制度改革の機運醸成を阻害していることに何故気づかないのでしょうか？

「輪番制であろうがその他の方法であろうが、就任した以上これらの法的義務を負う」という正しい法的意識を持たせた方が、「輪番制ではあるけれど、きちんと責務を果たさないと大変だ」という責任感が生じるでしょうし、逆に「輪番制のような方法でこのような責務を負担する役員を決めるべきではない。輪番制ではない方法を考えるべきだ」という問題意識が芽生えるのではないですか？

繰り返している通り輪番制を採用するか否かは諸事情に鑑みて決定すべきで賛否両論あるのが当然です。
しかし、その判断の大前提である法的意味については、正しく認識する必要があると強く思います。
その意味で
>駄目なものは駄目なのだから
という無根拠な批判は無益（というか有害）ですし
>無責任当番制ではなく
という、あたかも輪番制下の役員が法的責任を負わないかのような記載は控えるべきだと思います。

[1174: 匿名さん]

＞「輪番制であろうがその他の方法であろうが、就任した以上これらの法的義務を負う」という正しい法的意識を持たせた方が、「輪番制ではあるけれど、きちんと責務を果たさないと大変だ」という責任感が生じるでしょうし、

既成事実の輪番表を作った時点で、就任しても責任は無いのだなと判断するのが正常な考え方です。

＞逆に「輪番制のような方法でこのような責務を負担する役員を決めるべきではない。輪番制ではない方法を考えるべきだ」という問題意識が芽生えるのではないですか？

常識的な人なら始めからそう思います。

＞繰り返している通り輪番制を採用するか否かは諸事情に鑑みて決定すべきで賛否両論あるのが当然です。 しかし、その判断の大前提である法的意味については、正しく認識する必要があると強く思います。

その通りです。強制加入団体である管理組合で個人の意志を無視して輪番表を押し付けることは違法であるとの正しい認識が必要です。
＞その意味で
＞>駄目なものは駄目なのだから
＞という無根拠な批判は無益（というか有害）ですし
役員と言う者にはなり手がいないとの状況に甘えて、お互いに無責任を共有すれば仲良し会でも良いではないかの姿です。
＞>無責任当番制ではなく
＞という、あたかも輪番制下の役員が法的責任を負わないかのような記載は控えるべきだと思います。
既成事実の輪番表を押し付けた事実は覆い隠すことは出来ません。

[1175: 暇人]

嘘吐き小学生さん早速再登場ですね。

>就任しても責任は無いのだなと判断するのが正常な考え方です。

おやおや、今までとは随分トーンが変わりましたね。
「法的に責任はあるんだけど『責任がないと思っている』のは正常であって仕方がない」という意味ですよね。
今までは「法的に責任がない」と言い張ってたのにね。

そりゃ、一般の方がそのように誤解すること自体は責められませんよ。
だから知っている人が説明すべきなんでしょ。
まあ嘘吐き小学生さんのように「説明を受けて理解する気もない」人は「責任がないと思った」まま責任を負わされるだけですが。

>常識的な人なら始めからそう思います。

嘘吐き小学生さんのように「法的責任がない」と誤解している人よりも「法的責任がある」という正しい知識を身につけている人の方がそういう意識を持ちやすいという比較の問題ですよ。
だから嘘吐き小学生さんのように「法的責任がない」という嘘を流布するのはやめた方がいいという話です。

>輪番表を押し付けることは違法であるとの正しい認識が必要です。
>既成事実の輪番表を押し付けた事実は覆い隠すことは出来ません。

さすが嘘吐き小学生さん。期待を裏切らず見事にループさせてくれますね。
いまだに「適法or違法」という問題と「適当or不適当」という問題を区別できないんですね。
小学生だけに「不適当だから違法なはず」という短絡的な思考から抜けられないのでしょう。
「適法」であることの説明は散々しましたのでもういいでしょ？

>役員と言う者にはなり手がいないとの状況に甘えて、お互いに無責任を共有すれば仲良し会でも良いではないかの姿です。

だから「無責任ではないのだから、仲良し会気分ではなくきちんと自覚を持ってやって下さいよ」or「輪番制という制度の下で責任を負うのが嫌なのならきちんと別の制度に直して下さいよ」というのが私の考えですが・・・。

嘘吐き小学生さん、あえて言いますが、貴方は文章を書く能力も読む能力も考える能力も「常識的な人」に遠く及びません。
あまり書くと疲れちゃいますし、嘘吐き小学生さんが小学生であることも考慮してもう指摘をするのをやめます。可哀想になってきました。
あとはお好きに何周でもループして下さい。
きっと評判になりますよ。このスレには小学生なのに難しい単語をいっぱい知ってる賢い子がいるって。
それでは中学生になっても頑張ってください。

[1176: 匿名さん]

＞「法的に責任はあるんだけど『責任がないと思っている』のは正常であって仕方がない」という意味ですよね。
今までは「法的に責任がない」と言い張ってたのにね。
＞そりゃ、一般の方がそのように誤解すること自体は責められませんよ。 だから知っている人が説明すべきなんでしょ。
前段の間違いに気がつき後段でフォローウする醜さ。

＞「法的責任がない」と誤解している人よりも「法的責任がある」という正しい知識を身につけている人の方がそういう意識を持ちやすいという比較の問題ですよ。
矛盾してるね。

＞いまだに「適法or違法」という問題と「適当or不適当」という問題を区別できないんですね。 小学生だけに「不適当だから違法なはず」という短絡的な思考から抜けられないのでしょう。
民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。

＞「輪番制という制度の下で責任を負うのが嫌なのならきちんと別の制度に直して下さいよ」

同感。良く出来ました。

[1177: 暇人]

あら、嘘吐き小学生さんはドMなんですね・・・。
日本語が不自由なようだから一問一答にしてあげます。

１．
(1)「輪番制が法的に許容される制度であるか否か」という論点と
(2)「（法的に許容されるとして）実質上有用な制度か否か」という論点
が異なる問題であることは理解できましたか？（貴方が前者について否定していることは重々承知しています。聞きたいのは貴方が論点整理ができているかどうかです。）

２．私（暇人）は再三再四述べていますが、私がこのスレで主に指摘してきたのは上記１(1)についてであることは理解できましたか？（その内容については貴方の能力では理解できないようなので考えなくて良いです。）

３．
>民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。
とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？

４．
>矛盾してるね。
とのことですが
(1)「輪番制でも役員は法的責任を負う」という意識を持っている役員と
(2)「輪番制なら役員になっても法的責任を負わなくてもよい」と思っている役員
のいずれが真面目に役員の仕事をしたり、管理組合のあり方について高い意識を持つと思いますか？

５．
このレスに書いてある日本語は理解できましたか？

６．
貴方は私にバカにされていることにいつになったら気づくのですか？

[1178: 暇人]

ごめんごめん。
嘘吐き小学生に６つの質問は多すぎました。
またつたない日本語でダラダラ書かれても答えようがないので、一つずつ端的に答えてくだちゃい。

[1179: 匿名さん]

＞１． （貴方が前者について否定していることは重々承知しています。聞きたいのは貴方が論点整理ができているかどうかです。）
貴方の読解力、理解力の問題です。


＞２．私（暇人）は再三再四述べていますが、私がこのスレで主に指摘してきたのは上記１(1)についてであることは理解できましたか？（その内容については貴方の能力では理解できないようなので考えなくて良いです。）
守れ守れだけでその合法性の陳述は皆無です。


＞３． 民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。 とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？ 

（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

＞４ (1)(2)のいずれが真面目に役員の仕事をしたり、管理組合のあり方について高い意識を持つと思いますか？
意識は環境に影響される個人の問題で愚問です。

＞５．このレスに書いてある日本語は理解できましたか？ 貴方は私にバカにされていることにいつになったら気づくのですか？
貴方が論理破綻して感情的になっている姿が良くわかります。

[1180: 暇人]

やっぱり6つは多すぎましたね。だから一つずつでいいって書いたのに・・・。
一問一答でもかみ合った答えを出せないようですので一つずつにしましょう。

貴方は、輪番制は民法643条に「違反する」とお考えのようです。
それは
(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
(3)それとも別の意味ですか？

この質問の意味が分かるならで結構ですのでお答え下さいな。

[1181: 匿名さん]

＞(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
当然です。
(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
当然です。
理由は下記の通りです。
（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

[1182: 匿名さん]

>＞(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
>当然です。
>(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
>当然です。

ほほう。これはまた斬新な・・・。

(1)については、「制度そのものが民法643条に違反して無効」という意味ですよね？
つまり、民法643条の効果として、そもそも「適法な選任が無い」ということで宜しいですか？

であれば
(2)については「被選任者の承諾があっても成立していない（そもそも管理組合による申込み（選任）が無効だから）」ということですね？

相当親切に誘導して差し上げてるので、よーく考えてお答え下さい。
そろそろお手元に教科書を用意しておいた方がいいですよ。
「間違えた！」と思ったらいつでもどうぞ。書き直してもいいですよ。

[1183: 暇人]

ＨＮ付け忘れましたが（分かると思うけど）前レスは私です。

[1184: 匿名さん]

＞(2)については「被選任者の承諾があっても成立していない（そもそも管理組合による申込み（選任）が無効だから）」ということですね？

言い訳がましいですね。
輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

[1185: 暇人]

>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

また相当斬新ですが・・・。

その「無効」の根拠条文が民法643条ということですね？
気づいておられるかどうか分かりませんが、ここは重要なところですよ・・・。
まだ書き直しても大丈夫ですよ・・・。

[1186: 匿名さん]

順番で廻って来ても何もせずに一年が過ぎて
終わりだったから問題ないよ。
たまに、勘違いして何かしでかすおっさんがいるのが困るね
そういう○○が理事になった時、管理会社は動くから注意。
ただそれだけだな

[1187: 匿名さん]

理事長一人がしっかりしてればいいだけのこと。
輪番制や立候補・推薦制はどれでもいい。
ただ理事長一人がしっかりしてれば組合はうまく運営される。
理事長以外の雑魚の理事は誰でもいい。

[1188: 匿名さん]

>気づいておられるかどうか分かりませんが、ここは重要なところですよ・・・。

貴方ではないが何回も繰り返してますよ。

[1189: 暇人]

>貴方ではないが何回も繰り返してますよ。

そうですか。この点につきもう補足はないのですね。
じゃあ一旦整理しましょ。
今まで貴方のお考えは以下のとおりですね。違ったらどうぞ訂正してください。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．その理由は、輪番制という制度自体が民法第643条に違反しているからである（>1181）。
3．それ故、輪番制による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
4．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
5. 輪番制は「当番順位表を作成した時点で」無効となる（>1184）。

なお、5．の意味について教えて下さい。
(1)規約で規定することが違法（つまり規約に規定することが民法第643条違反となる）
(2)規約で規定することは適法だが当番順位表を作成した時点で無効（つまり規約に規定すること自体は民法643条に抵触しないが、当番順位表を作成することが同条に抵触する。）
のどちらでしょ？

書いてあることの意味が分からなければどうぞご質問下さい。

[1190: 匿名さん]

＞(1)規約で規定することが違法（つまり規約に規定することが民法第643条違反となる）(2)規約で規定することは適法だが当番順位表を作成した時点で無効（つまり規約に規定すること自体は民法643条に抵触しないが、当番順位表を作成することが同条に抵触する。）
輪番制を規約に規定する事は区分所有法２５条及び３０条に違反。
輪番制及び輪番順位表は民法６４３に違反。

[1191: 暇人]

>輪番制を規約に規定する事は区分所有法２５条及び３０条に違反。

区分所有法30条は貴方の主張では初登場ですね。
それでは、貴方の主張はこういうことかな。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．その理由は、輪番制という制度自体が区分所有法25条，30条，民法第643条に違反し，規約に定める事が違法であるから（>1181，>1190）。
3．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
4．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
5. 当番順位表を作成することが民法643条に違反する（>1184，>1190）。

一つずつ確認しますが，貴方は
>1184
>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

と書いていましたが、これは
「（規約に盛り込むことが想定されない場面で）規約ではなく細則で規定されたり、総会で輪番制採用が決議されること自体は違法を構成しないが、当番順位表を作成した『時点で』輪番制が無効となる。」
という理解ですか？
そうだとすると、上記2は「規約で規定する場合」であり、5は「規約には規定しないで輪番制を採用する場合」という風にも捉えられますが，その理解で宜しいですか？確かに両方ありえますからね。

[1192: 匿名さん]

＞「（規約に盛り込むことが想定されない場面で）規約ではなく細則で規定されたり、総会で輪番制採用が決議されること自体は違法を構成しないが、当番順位表を作成した『時点で』輪番制が無効となる。」

輪番制は規約は勿論、総会決議を含むどの時点でも違法です。