桜上水ガーデンズ（桜上水団地建て替え）Part3

[マンコミュファンさん]

検討板1＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/96103/
検討板2＝http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/359699/

＜全体概要＞
所在地＝世田谷区桜上水4－413－2他
交通＝京王線桜上水駅から徒歩3分
総戸数＝878戸（非分譲362戸含む）
間取り＝2LDK～4LDK、58.48～111.84m2
入居＝2015年9月中旬予定

売主＝野村不動産、三井不動産レジデンシャル
設計・監理＝日建ハウジングシステム
施工＝大林組、清水建設
管理＝野村リビングサポート

[903: 匿名さん]

＞892さん
桜上水で「郊外なので通勤などに負担あり」と言ったら、もう住めない所だらけでしょう（笑）
東京で一番便利な駅は新宿、そこに乗り換えなしで15分で行けるのだから、問題ないです。
お台場だって道が空いている日は車で30分位でしたよ。

大崎のタワーマンションや赤坂など都心に住んでいる知人は皆「スーパーも商店街も無いから買い物が大変」と困っていました。
確かに一歩出ればビジネスマンばかりだなあと思います。
都心でも日本橋は、引っ越し好きの友人を満足させていました。

[904: 匿名さん]

＞892さん
年齢層は異なったほうが色々な価値観があって良いのでは？
新興住宅地などは子供同士の競争（実は親同士？）が多いと聞きますし。
同年代ばかりだと、いっせいに高齢化して寂れる　という昔の団地の二の舞です。

[905: 匿名さん]

三井の社員も野村の社員も買ってるんだって！営業さんがおっしゃってました。

[906: 匿名さん]

三井は10数戸持っていたから地権者でもあるわけだよね。もともと三井牧場だったしね。

[907: 匿名さん]

桜はすぐ散るよ。

[908: 匿名さん]

さくら銀行かな！

[909: 物件比較中さん]

建替え組合の地権者はすごく高齢化していますよ。
相続継承者は極めて少ないようです。
50年前に30歳だったとして80歳。
もし子供に継承していても50代でしょう？
老人保護地区？
急速に賃貸化したり、相続税対策で転売が続出したり。。

[910: 匿名さん]

905
そんな内部情報を一購入者に漏らすような営業マンが本当にいたとしたら、
営業失格ですね。

[911: 匿名さん]

80歳にもなる地権者がそれほど多くここに住むでしょうか？老夫婦には広すぎるため、子供に譲って自分たちはもっとコンパクトなところに移住するというケースが多いと思います。

それに地権者住戸は分譲と違ってグレードが落ちますから、賃貸や転売では不利ですね。そもそもエリア的にも広さ的にも賃貸向きじゃありません。地権者はそれを分かっているはずです。

[912: 匿名さん]

地権者住戸は一般的に、グレートが落ちるから安く転売されるケースもありますね。
物件の相場を下げるのであまり嬉しくはありません。

[913: 匿名さん]

なるほど。
地権者住戸の売却物件は狙い目かもね。

[914: 建替組合員]

販売用の住戸との違いなんてたいしたことありませんよ。
廊下がタイルだったり、キッチン、洗面台、トイレカウンターの天板が御影石だったり、風呂場の床・壁がタイルだったり、実用より見た目重視の仕様（グレードアップ）になっているだけで、その他は変わりない（筈）ですよ。もし告知されている以外の点でこっそり変更されていたら、それはそれで問題になると思います。デベロッパーは、内心、組合員向けはもう少し安くあげてしまいたいという本音はあったでしょうが・・・。
それより、組合員向け住戸は和室（スタイロ畳）があるのが基本なので、これをどう評価するかということはあるかもしれません。分譲プラン（間取り）をみると、和室をやめてかなり大幅にカスタマイズしているので、和室がない方が売りやすいということはあるんでしょうね。

[915: 匿名さん]

マンションのリセールにおいては立地が何より重要、ついで日照、通風、間取りであって、内装のグレードなど二の次なので、地権者住戸が安く買いたたかれて相場が崩れるようなことはないはず。むしろ地権者住戸の多くは条件がよいので、相場を上に押し上げる効果が期待出来ると思う。とはいえ、分譲後すぐに地権者住戸が次々に売りに出されることはないだろうが。

[916: 匿名さん]

ここはフラット35には対応しているけど、35Sに対応してないそうです。それって物件の価値が劣るということなのでしょうか？

[917: 匿名さん]

営業マン云々話しはガセネタでは？

[918: 匿名さん]

これだけの物件なのにフラット35Sが適用されないってどういうこと？

[919: 匿名さん]

17名のうち何名もどってこられるのでしょうか？

[920: 匿名さん]

私が知っている限りでは半数以上です。
しかも例のプレミア住戸です。残りは目が飛び出る金額を得て出て行きました。本当に目が飛び出る金額です。
それは新規購入者に上乗せして販売価格に反映されています。
そういう条件のもとで建て替え組合も野村と提携合意したわけですから我々は地権者に対しても野村に対しても文句は言えませんが。

[921: 匿名さん]

富久と比較中。都心はやはり、湾岸。まよう。

[922: 物件比較中さん]

富久も桜上水も地権者天国！
変わりありません。
そのプレミアム分だけ一般購入者が負担しているわけです。

[923: 匿名さん]

920さん

しかも例のプレミア住戸って何棟のことですか？

[924: 匿名さん]

>920さん、
近隣在住、検討中の者です。半数以上戻られるとは本当ですか？管理組合に問い合わせて確認されたのですか？

知人によればその17戸以外で建て替えには賛成しておきながら、仮住まい家賃を惜しんでぎりぎりまで居座った数戸は確かに戻るそうです。棟は不明です。

[925: 匿名さん]

マンションに限らず地権者さんが有利（先に部屋を選べる）のは当たり前。
そうでないと、どこも建て替え事業は出来ない
それがいやな人は工場跡地などを選ぶしか選択肢はない。

[926: 匿名さん]

地権者の3分の1は団地を中古で買ったので今もローン返済中や子育て中。残りの人たちもすでに子供世帯に譲った人もいる。500世帯以上増えるわけだから学校も子供がどのくらい増えるのか早く知りたいだろうね

[927: 匿名さん]

925さんの言うことは真実なんだろうね。
だから地権者の多い物件は敬遠される。
地権者なしでも元社宅など地歴のよい物件はそれなりにある。

[928: 匿名さん]

地権者の交渉力で駐車場や管理費が安めなんだからむしろプラスなのでは！
価格については、環境を踏まえて売れる価格設定にするだけなので、これが相場なのでしょう

[929: 匿名さん]

>>地権者なしでも元社宅など地歴のよい物件はそれなりにある。


パークシティ浜田山とかは、それに該当するね

[930: 匿名さん]

最後の最後までごねた地権者。

おのおの2億円くらい貰って了承したんだろうね、きっと。
野村は口が裂けても言えないけど。

[931: 匿名さん]

いや、1.5億くらいだろう。
普通に売却しても1億だからねえ。

[932: 匿名さん]

ごネタ地権者には和解金が支払われたのは事実ですが、その金額がそのままここの物件価格に上乗せされているわけではありません。そんなことをしたら誰もここを買ってくれませんから。会社の経理はそんな単純なものではありませんよ。

[934: 匿名さん]

ここは団地の地権者が多いからこそ、従前からの住民の要望を取り入れてデベだけでは計画の出来ない稀有な物件に仕上がっているとも言える。

[935: 匿名さん]

934さんの言うことは当たっていますね。
ここは桜の木が見事で、まるで森の中に建物があるかんじで素敵でした。
他でこういう雰囲気は見たことがないです。
敷地いっぱいに建てず樹木も残すという、よくあるマンションとは違う方式にして正解ですね。
その方が将来中古としても売れますから。

[936: 契約済みさん]

桜上水ガーデンズの魅力をまとめると

（１）日本の不動産をリードする野村ｘ三井分譲というのネームバリューとブランド力
（２）スーゼネ清水＆大林組施工による安心感
（３）武蔵野台地の地盤に中層ながら免震採用で鬼に金棒
（４）京王線急行停車駅「桜上水」徒歩3分
（５）既存樹木と新しく植林した緑深い環境
（６）ゆとりあるランドスケープ
（７）建て替えだからこそ実現した必要にして十分な共用施設
（８）7割以上の住戸が南向き、5割以上の住戸に両面バルコニーの採用
（９）低ランニングコスト
（１０）敷地の周囲を日大グランド、テニスコートに囲まれた解放感

とこんなところでしょうか。すごくクオリティが高いマンションですから、価格もそれなりにしますが、私は納得して購入しました。

[937: 匿名さん]

週末に免震体験ができるらしい。ちっと面白そう。

[938: 匿名さん]

936さん、建ぺい･容積が余っているのも特徴ですね。
普通ではあり得ない。建て替えじゃないとできないでしょう。

[939: 匿名さん]

地下駐車場が抜けているよ。地下掘るのって以外とないからね。

[940: 物件比較中さん]

すごいポジモードになってる！確かにいいね。

[941: 匿名さん]

まあ地権者さんや既契約者さんにとってみれば早く完売してもらいたいだろうからね。
ここのいいところをアピールしてくれるのは参考になるんだけど、ずーっとおんなじ内容なのがちょっとね（要は936)。
もうわかったってつい突っ込みたくなる（笑）

結局のところ、ここのいい点は語り尽くされているので、あとは価格が納得できるかどうか、だけなんだろうな。

[942: 匿名さん]

周りの普通のマンションが6000万円位なので、それにプラスしたんでしょうね。
住居に億は出したくないけど6000万は物足りない　という方が買うのでしょうか？

[943: 匿名さん]

夏までに完売すれば、竣工の頃には1割ぐらいの含み益になるよね

[944: 購入検討中さん]

＞９３６

まさにその通りですね。これだけの条件がそろっている物件は都内のどこを探してもないよ。中古でパークシティ浜田山やガーデンフォレスト広尾はもっと高いしね。

[945: 匿名さん]

住まいサーフィンみると、沖式の時価は　84万円/㎡。
実際の価格は　98万円/㎡　とのこと。

2割近く割高という評価のようだけど、

>夏までに完売すれば、竣工の頃には1割ぐらいの含み益になるよね

これには何か根拠があるのかな？

[946: 匿名さん]

浜田山や広尾と比べるなんて。格が違うでしょ（笑）。

[947: 匿名さん]

普通に考えて割高ですが永住にはいいと思います。リセールだと2割減で済むか？

[948: 匿名さん]

金融緩和がまだまだ続くわけだから都心部の優良人気物件の価格上昇は続く公算大
これまでのデフレ政策の結果、30代の持ち家比率もかなり低下し、潜在ポテンシャルは高い一方、建設コスト上昇で新築が安く出てくる可能性はほとんどなし
デフレマインドで慎重になってるとあとで痛い目にあうよ

[949: 匿名さん]

30代の持ち家不要と思ってる奴が多いので潜在的なポテンシャル自体が低い。車もそうだし、結婚もそう。ガツガツしていないのか面倒なだけかわからんが、興味深い。20代になるとわりあい貪欲なのが多くてこれまた面白い。10年後の中古市場は今の30代すっ飛ばして彼らがターゲットになるだろうね。

[950: 匿名さん]

氷河期世代だろ
犠牲になったのは(笑)
あの世代は契約や派遣とかが多くなったし

[951: 匿名]

広尾ガーデンよりPC浜田山より、
こちらのほうが格上でしょ
坪単価だけで判断すると痛い目に遭うよ（笑）

[952: 匿名さん]

ここは、桜上水団地なんだよ、建て替えられても。住民はそのままなんだから（笑）

[953: 物件比較中さん]

桜上水団地の住民はそもそも当時のアッパークラス。弁護士、医師、会社役員など。公団などとはレベルが違う。

[954: 匿名さん]

桜上水団地は建設当初からモダンデザイン＆ハイカラマンションとして当時から上流階級が住んでいたマンションです。
DNAは受け継がれて事実、広尾のヒルズやフォレストより高級マンションとして認識されています。

[955: 匿名さん]

>954
いくら何でももう釣れないでしょう？（笑）

[956: 匿名さん]

>954

浜田山や広尾と比べれば、桜上水はそれなりのよさがある。まず物件価格が安いし、ラニングコストも安い。それでいて広尾よりは緑が豊富だし、浜田山よりも都心のアクセスが良好。豪華さや派手さでは劣るが総合的に考えて、桜上水を選ぶ人は多いんじゃないかな。

[957: 匿名さん]

＞947

リセールが何割減になるのかは売る時期の市況と築年数によりますよ。デベの言うとおりなら、桜上水ガーデンズの「大規模ｘ都心駅近ｘ緑」の希少価値により、将来に渡って資産価値が保たれるか、または上がるそうです。

[958: 匿名さん]

25年後は、管理のゆき届いた区内屈指の大規模ヴィンテージマンションになっているでしょう。

[959: 不動産購入勉強中さん]

総合的に見て魅力的な物件であることは異論ないところですが、居宅として中長期を展望すれば、価格が高い、いや高すぎる。
足元ミニミニバブル気味で、オリンピックまで7年間ぐらいは良いかもしれませんが、皆さんは人口減少社会の日本に於いて宴の後の不動産相場を危惧しないんでしょうか？政府統計の空室住戸率も増加傾向ですし。デべは売れれば御の字かもしれませんが。
やはり、高くても物が良いから買うと言うことでしょうか？

[960: 買い換え検討中]

セキュリティも微妙だしペラボーだしとてもじゃないけどヴィンテージマンションにはならないよ笑

[961: 匿名さん]

＜959さん

そうですね。この価格が限度ですね。
最近デベは、様子をみながら少しずつ価格を上げてきていますが、教育費や老後の資金なども必要ですし、これ以上上げたら、大企業社員でも手を出さなくなるでしょう。
バブル崩壊で散々な目にあったのですから、この辺でとめてほしいです。

[962: 匿名さん]

ヴィンテージマンションにはならないかも知れませんが、一棟建てよりも中古販売に有利だと思います。
又、駅近なので賃貸も可能でしょう。
京王線のこの辺り（南側）は、ファミリータイプの賃貸物件が少なく、あっても高いと聞いたことがあります。

[963: 匿名さん]

945です。
リセールが期待できるという明確な根拠があるのならお聞きしたかったんだけど、結局のところ希望的観測やデベロッパーの宣伝文句しかないということかな。

こういう郊外の住宅エリアの物件（ここは間違っても都心ではない）のリセールや賃貸は、都心の利便性の高い物件に比べ劣るというのが一般的ですよね。ここは相場より高いからさらにそういう傾向が強いと思う。
だからやっぱり永住用かな。環境は確かにいいし。

[964: 匿名さん]

子育てして成人したら、ヤンキーかな？

[965: 匿名さん]

世田谷はヤンキー多くね？

[966: 匿名さん]

金持ちぼんぼんにはうんざりだわ！

[967: 匿名さん]

都心ではないが、ここを郊外とおっしゃる方は地方の方かな？東京には近郊というカテゴリーがあるんですよ。

[968: 買い換え検討中]

ヴィンテージ化する条件は都心駅近、大規模、緑で、桜上水は全ての条件を満たしているので、ヴィンテージ化する可能性大です。特に世田谷限定で考えれば他の追随を許しません。住んでよし、売ってよしの超優良物件です。

[969: 匿名さん]

>967
ここは郊外ですよ。くだらない言葉遊びをしたいならご勝手に。

[970: 匿名さん]

都心は港区だす。

[971: 匿名さん]

営業さんの書き込みが多いね、ここ。

[972: 匿名さん]

>968
>ヴィンテージ化する条件は都心駅近、大規模、緑で、桜上水は全ての条件を満たしているので

前半は正しいけど、後半は間違ってますね。

[973: 匿名さん]

971は営業か！

[974: 買い換え検討中]

都心の定義が分からない。世田谷を郊外としたら、都下、神奈川、埼玉、千葉はなんて呼ぶんだ。普通の感覚で郊外のマンションと言えば、そのあたりを指すだろう。環八の内側で環七または山の手の外側を指す名称がほしい。都心近郊でもいいと思うよ。

桜上水は都心近郊、駅近、大規模、緑豊富な環境だから、ヴィンテージマンションの基本要素は兼ね備えている。

[975: 匿名さん]

>967
やはりかなりご年配の方でしたか。戦後から高度成長期前はこのあたりも郊外と呼ばれたそうですね。三井の牧場があって畑がいっばいののどかな土地だったとか。しかし.その後は多摩、埼玉、神奈川、千葉…と郊外ばどんどん拡大していきましたから、現在ではこの辺を郊外というと調布や府中の方から怒られます（汗）
個人的には震災の時徒歩で帰られた方も多いと思いますが、日付変わらないうちに帰宅てきたら近郊。翌日や一泊して動き始めた電車に乗ったのは歩いて帰れない郊外在住者。ここは都心から4〜5時間で帰れました。

[976: 匿名さん]

ヤンキーはいませんか、？

[977: 匿名さん]

＜963さん

「永住用で環境がいい」からリセールが期待できるんですよ。
親戚が板橋区でここと同じ様な庭を広くとって共用設備もあるマンションを持っていました。
その地域では憧れのマンションだったようで、中古でも欲しいとキャンセル待ちがありました。
７年後にそのマンションを手放さなければならなくなった時に、周辺で新築マンションが次々と建っているのにも関わらず、新築時より数百万円低い額ですぐに売れました。
男性は「共用設備なんていらない」という意見も多いようですが、女性、特に主婦は購入の目安にする人も多いのです。

私個人の意見として
人口が減り始めているのに中高層マンションを次々と造っているので、もう中古マンションがバブルの時のように上がることはないと思います。湾岸が上がったのは、もともと人が住んでいない地域で最初の頃の価格が安かったから。
そうなると、価格を安くしても確実に売れればリセール成功といえるのではないでしょうか。
安くしても売れない物件も多いのですから。

また学区内の松沢小は、私立でもないのに電車で越境通学する子がいます。世田谷区の中では昔から生徒数の多さで三本指に入り、よくモデル校にもなります。松沢中も良いとの噂がありました。そのせいか近隣から学区内に引っ越ししてくる知人もいましたが、中古、駅遠、庭も共用設備も無し、低層、もちろん免震ではない、6000万以上のマンションを購入しました。

ここなら中古でも免震構造、駅近、庭と共用設備有りで6000万代なら欲しい人もいると思いますので、将来的に下がれば売れると思います。むしろ中古の方が人気が出るのでは？

[978: 匿名さん]

幸せなかただね！

[979: 匿名さん]

>975
言葉遊びはもう結構です（笑）

Wikiより

郊外（こうがい）とは、都市の外縁部に位置する人口の多い地域を指す。近郊とも言う。

[980: 匿名さん]

>977
>価格を安くしても確実に売れればリセール成功といえるのではないでしょうか

こういう考えなら問題ないですよ。
一般的には、売却時の損益の程度で「リセールバリュー」は評価されます。
損失がある程度大きくてよしという人ならここはいざ売却という事態になっても何の問題もなし。

[981: 匿名さん]

この物件の価格が、自分の予想を超えていたので、最初は中古を待つつもりでした。
しかし詳細が次第にわかってくると、希望するタイプの住戸にこの先タイミング良く中古で出会える可能性は低いのではないかと思い、決断しました。
ここを購入できるなら、これも「縁」だと思っています。
永住希望ですので、リセールのことは　977さんと同じ考えです。

[982: 匿名さん]

ここが、ヴィンテージになるなら、もっと売れてるでしょ。

[983: 匿名さん]

いや、実際に売れてますよ。一期は多めに出して9割超売れましたし、二期以降もモデルルームは見物客でごった返していますから、今後も順調に売れるでしょう。ヴィンテージマンションに化ける可能性は非常に高いと思います。

[984: 匿名さん]

>979
はいはい、ここは郊外ですかそうてすか。都心の並物件より価値ある郊外物件ということで決まりですね！

自信なくなるとwikiを引用する人どこにでもいるな〜

[985: 匿名さん]

984は契約者か地権者か。

まあ、ここの住民層の人間性などがそれなりにわかって、検討者には有益でしょうか。

[986: 匿名さん]

＞979

Wikiから引用で満足している点でお里が知れますね。大学でレポートを書く際、Wikiから引用してはいけないと習いませんでしたか。Wikiが登場した時点ですでに大学を卒業していても、そのくらいのリテラシーは知識人の常識ですよ。

[987: 匿名さん]

>967 では地方在住者を小馬鹿にし
>975 では高齢者を小馬鹿にする。
>984 では逆切れ。
>985 では「お里が知れる」ですか。

こういう人が隣人にでもなったら厭ですねえ、私は。

[988: 匿名さん]

＞987

人の荒探しばかりしているあなたこそ隣人になってほしくない。

[989: 匿名さん]

987の訂正です。

>985 では「お里が知れる」ですか。
→
>986 では「お里が知れる」ですか。

>988
私は身にかかるくだらない火の粉を払ってるだけなんですよ(あなたがいちいちかけてくる）
あら探しなんて、、、　あなたがそんなことばかり言ってるだけなのに。

[990: 契約済みさん]

まあまあ皆さん、穏便に行きましょう。スレが荒れると検討者や契約者に迷惑を掛けますから。世田谷が郊外でも都心でもどちらでもいいじゃないですか。大事なのは事実（数字）とその評価です。新宿から7キロ、急行で11分です。私は利便性と環境のバランスが抜群だと判断して契約しました。逆にこれ以上都心よりだったり、これ以上郊外よりなら買わなかったと思います。

[991: 匿名さん]

>990
そうなんですよね、絶妙な立地だと思います。私もそこ、気に入っています。

それと989さんは明らかに複数の方からいじられていて少しお気の毒です…多分現地をご存知ないからだと思いますが、戦前の杉並世田谷は確かに郊外だったわけですし、それぞれの感じ方があっていいと思います。

[992: 匿名さん]

いやいや、ここの地権者さんや契約者さんたちのメンタリティがそれなりにわかって面白かったですよ。
確かに現地は知りませんね。大学時代からずっと山手線内が生活圏なのでこういう郊外には出ませんので。
ちなみに以前広尾ガーデンフォレスト、PC浜田山、グランドヒルズ三軒茶屋といった物件名を出したのは全て私です。

地縁のある人以外は向いてないと思うけど、それで500戸が捌けるのか興味深いですね。

[993: 匿名さん]

>992さん、

モデルルーム行ったことありますか？一期契約者のアンケートがありますが、購入者の８割以上は世田谷とは縁もゆかりもない方々です。それだけ広域から集客しているということなのです。

[994: 匿名さん]

>993
それはびっくりですね。でも価格を考えると納得でもある。
そもそもここを知ったのは、都心限定で探してる私のところにもDMが送られてきたからですしね。

だったら地権者さん、契約者さんも、あまり排他的な言動をすべきではないのでは、と思いますがね。。。

[995: 匿名さん]

契約者の多くは他の地域からきますから、排他的ではないでしょう。地権者の皆さんも、建て替えに賛成された理解のある方たちですから、排他的ではないと思いますよ。これまでに排他的な書き込みなどありましたか？

[996: 匿名さん]

少なくとも私はそう感じましたね。「郊外」という表現に対する執拗なまでの反応。
みればあきらかでしょう。
都心居住者からすれば「郊外」そのものなので、それに文句言われても困るんですがね。
そういう人間も購入候補だと思うんですが。。。

[997: 匿名さん]

私は都心居住者ですが、環八の内側の世田谷を郊外と呼ぶには違和感があります。千歳烏山なら郊外と呼べますが。この辺りの感覚は主観的なものでしょうし、普段の移動手段が電車か車かによっても変わると思います。車の場合は甲州街道を走っている限り、環八までは都心の雰囲気があり、環八を超えると急に郊外に来たという実感があります。

[998: 匿名さん]

＞９９６さん、

桜上水を郊外として扱うなら、そりゃあ地元民や契約者から反発を食らいますよ。千葉や埼玉と同じ扱いするなってね。それを排他的と思うならまずはご自分の認識を改める必要があります。

[999: 匿名さん]

私も都心在住の検討者ですが、桜上水は都心部周辺であって、郊外ではないと思います。桜上水に住んで都心に住んでいますとは言いませんが、郊外に住んでいると言われるのも嫌です。９９６さんはどうしても桜上水を郊外にしたいようですが、それに反発する皆さんの反応の方が正常だと思いますけどね。

[1000: 匿名さん]

＜996さん

もう郊外論争はやめましょう。
子供の頃から都心に住んでいる方は、こういう言い方はしないんですよ。
都心在住者に迷惑をかけるだけです。。
都心から出る気はないのでしたら、山手線の中だけの物件サイトをご覧になってください。。


＜998さん

千葉や埼玉を馬鹿にしてはいけません。
996さんと同じことを言ってますよ。

[1001: 匿名さん]

このスレもいよいよPart4ですね。

[1002: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/408760/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。