書き込みスピードも落ちてきてようやく１７スレ目
大橋ジャンクション隣という希有な立地、最寄り駅から徒歩５分とタワマンにしては微妙な駅距離
いよいよ竣工間近
新たな内陸タワマン台頭の中でクロスは売りきれるのだろうか？
前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/288261/
契約者スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/278514/
所在地：東京都目黒区大橋一丁目407-1他（地番）
交通：東急田園都市線 「池尻大橋」駅 徒歩5分
東急東横線 「中目黒」駅 徒歩15分
山手線 「渋谷」駅 徒歩19分
間取：1R～3LDK
面積：40.53平米～156.83平米
東京都保留床売主：東京都
特定建築者保留床売主：東急不動産
特定建築者保留床売主：東京急行電鉄
特定建築者保留床売主：三井不動産レジデンシャル
特定建築者保留床売主：大成有楽不動産
東京都保留床：媒介、特定建築者保留床：販売代理：東急リバブル
東京都保留床：媒介、特定建築者保留床：販売代理：三井不動産レジデンシャル
東京都保留床：媒介、特定建築者保留床：販売代理：東急ライフィア
東京都保留床：媒介、特定建築者保留床：販売代理：大成有楽不動産販売
物件URL：http://www.meguro-air.com/
施工会社：大成建設
管理会社：東急コミュニティー
[スムログ 関連記事]
【池尻大橋界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.2】
https://www.sumu-log.com/archives/5634/
ちょっと得するマンション選び（第19回）周辺供給事例による歪み②
https://www.sumu-log.com/archives/7017/
[スレ作成日時]2013-01-08 22:24:15
クロスエアタワーってどうですか？【もう17スレ目】
| No.1 |
by 匿名さん 2013-01-08 22:26:50
削除依頼
スレたて乙です。
16スレは消化に時間がかかりましたね。 |
|
|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2013-01-08 22:31:52
あとは近隣の新勢力アトラス池尻レジデンスとの争いだろうね
徒歩距離は１分しか違わず、どちらも地権者物件 延期される消費税と来年以降の住宅ローン控除の大幅復活などアトラスに有利な社会情勢の中、この掲示板はまたもやドンパチか |
|
| No.3 |
by 匿名さん 2013-01-08 22:39:22
立地、アドレスはアトラスだろうがあちらも環境は
ここには及ばないが悪い上売り主は東急が上と思う。 池尻大橋は供給過剰過ぎで資産価値云々言ってられない。 |
|
| No.4 |
by 匿名さん 2013-01-09 16:03:47
17スレって湾岸タワマン並のスレの伸びだね
今日は東急は休みなのかな？スレがずいぶん大人しい。 |
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| No.5 |
by 匿名さん 2013-01-09 16:34:49
ゆうべ業者間の言い争いが激しかったようですね。
|
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| No.6 |
by 匿名さん 2013-01-09 16:51:14
クロスを中目黒物件なんておかしなことを書き出した人がいたから反感を買ったのでしょう
さすがにクロスの位置で中目黒というのはおこがましいですね 近隣でいうと、かつてプラウド駒場は道一本隔てた距離で駒場でなく大橋だっただけでも言われてましたからね |
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| No.7 |
by 匿名さん 2013-01-09 16:54:07
どっちも旧郡部物件で大きな違いは無いでしょ。
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| No.8 |
by 入居予定さん 2013-01-09 18:10:52
買ったった!!別に買いたいなら買えば良いし、買いたくないなら買わなきゃ良いし!!
飽きたら売ったり貸したりすれば良いし!!なんか小さい事をこんなに議論出来るのが不思議。 別に売れようが売れまいが皆さんには関係ないでしょうし、住所がどうとかそんないつ変わるかわからないし ようは欲しいか欲しくないか、買えるか買えないかだけじゃないかな？ |
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| No.9 |
by 匿名さん 2013-01-09 18:13:30
坪200なら買いますよー！
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| No.10 |
by 入居予定さん 2013-01-09 18:24:33
投資目的ですか？それなら買える人は、買うでしょう（笑)
坪200なら自分はもう3軒ぐらい欲しいです。 お金がないので無理ですが・・・ |
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| No.11 |
by 匿名さん 2013-01-09 19:09:19
坪200万なら私も買いたいですし大人気だったでしょう。
この値段でも元々の入札額の異常なまでの安さからすると 東急さんも十分利益がでたのに甘くないですね。やや高め の絶妙な値付けで既に値引きがあろうとバルク売りしようと 売り主としては痛くも痒くもないでしょう。 池尻団地は同じ地権者物件でも先住民、仕様、立地的にみて クロスより当然高いと思います。高級感を求めるならあちら でもスケールメリットは重要かと思いますし待ってたら良い 間取りはなくなりますよ。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2013-01-09 19:39:43
入札額って19億円でしたっけ？
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| No.13 |
by 申込予定さん 2013-01-09 19:56:46
中目黒エリアでの生活は国民の憧れです、
目黒クロス最高、中目黒エリアへたった★５分★。 坪３５０万でも安い、安い、絶対安い。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2013-01-09 19:58:24
中目黒？
何かありますか？ |
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| No.15 |
by 匿名さん 2013-01-09 19:59:41
中目黒にはなんもないよ
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| No.16 |
by 匿名さん 2013-01-09 20:02:51
総戸数６８９、もう残１割弱だよね？
もうすぐ完売じゃん。 同じ六本木通り沿いのザ六本木東京は竣工一年を立ってもまだ１割が残ってる。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2013-01-09 20:03:30
パチンコ屋と雀荘があった記憶があるけど。
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| No.18 |
by 匿名さん 2013-01-09 20:07:17
14-15
★★★2012年 人気の駅ランキング発表！★★★ 今年の東京の人気の駅ベスト3 1位 中目黒駅 2位 吉祥寺駅 3位 荻窪駅 目黒クロスエアタワー最高で----------す。 (中目黒エリアへ徒歩５分) |
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| No.19 |
by 匿名さん 2013-01-09 20:08:23
17さんって田舎もの？
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| No.20 |
by 匿名さん 2013-01-09 20:10:50
東京に憧れてる人が買う物件ですね。
ジャンクションの上に住みたいって人はそうそういないでしょう。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2013-01-09 20:15:47
19億って本当か。単純に600戸で割ったら。。。
契約時ここの土地代は坪いくらとして物件価格に 組み入れているのか正確な情報おありでしょうか。 19億なら個人で買える人もいますよね。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2013-01-09 20:16:11
来年開業予定 大橋ジャンクション上の空中庭園
http://www.youtube.com/watch?v=Ttk3oNi1nzc |
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| No.23 |
by 匿名さん 2013-01-09 20:19:55
空中庭園広いですね。
日本初ジャンクション直結タワマンのメリットですね。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2013-01-09 20:37:47
屋上緑化としてはなかなかの規模＆出来だと思います。
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| No.25 |
by 匿名さん 2013-01-09 20:44:28
ジャンクション直結のタワマンは他にない希少性ですね、駅直結より今後話題、人気になるかもね。戸建てを建てられないような土地に敢えて目黒最大の中目黒-大橋タワーを建てる発想は東急にしか出来なかったのだろう。ライズの分取り返したね。
|
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| No.26 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:10:10
書き込みスピードも落ちてきてようやく１７スレ目
大橋ジャンクション隣という希有な立地、最寄り駅から徒歩５分とタワマンにしては微妙な駅距離 だって いやなフレーズでスレたてたもんだね。明らかに他社のエイギョウボウガイだなあ。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:11:03
早く完売してスレ閉鎖したいもんですね。まあ時間の問題だけどね。
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| No.28 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:11:23
>大橋ジャンクション隣という希有な立地、最寄り駅から徒歩５分とタワマンにしては微妙な駅距離
事実だからね |
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| No.29 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:12:45
坪240なら買うよー！
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| No.30 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:13:15
２８がたてたみたいですね。ひまな赤字のネガスレ君ね。
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| No.31 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:14:25
２９そんな安い値段で買えるわけないじゃろが。誰でも言えることは言わないようにねー。
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| No.32 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:15:25
アトラス池尻レジデンスは最大で９２平米。そんなに狭い間取りのところと比較されても困ります。
|
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| No.33 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:17:45
>>22
なかなか空中庭園広いですね。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:26:15
29
坪300なら買うよー！ |
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| No.35 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:48:03
エミナースの数分の1の土地代でプラウドとほぼ同価格
ってのは単純に高過ぎだ。でも240万なら事故物件でも 買うしマンションの値は単純には決まらないのだ。 プラウドも色々言われたが実際見るとなかなかだった。 クロスも庭園はいまいちだが逆に外野が減りそうなのは 好都合。あとは残りに2店舗、ライフを相殺する魅力的な 店舗が入れば完売に近づく。 |
|
| No.36 |
by 匿名さん 2013-01-09 21:59:39
３４さん。坪単価３００万の部屋ならまだあるけど？
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| No.37 |
by 匿名さん 2013-01-09 22:00:52
プラウド駒場は建物よいけど、隣にホームレス施設がもれなくついてきまあす
|
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| No.38 |
by 匿名さん 2013-01-09 22:04:41
この辺は、筑波大付属駒場、駒場東邦とか有名校が多いですね。教育レベルも高いので子を持つ親としてはこの辺に住みたいですね。
やっぱり、足立区、江東区、台東区、江東区、江戸川区は勘弁です。千葉県なんてとんでもないです |
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| No.39 |
by 匿名さん 2013-01-09 22:07:59
勤務先は東京駅の目の前ですが、やはり東の方に住んでいる人はほとんどおらず、田園都市線、東横線、中央線、東海道線がほとんどです。唯一、新浦安がいましたが、大震災で液状化になりましたのでほとんど西の方へ引っ越しました。
東は間違いなく教育レベルが低いので子供の将来、地盤を考えるとこの辺りは大変魅力的です。 |
|
| No.40 |
by 匿名さん 2013-01-09 22:12:27
ここも小中学区は上記区に劣らず悪いですが
周辺には有名校はいくつもあります。特に上記 は歩いても行けちゃいます。大橋も高台側は 完全な文教区です。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2013-01-09 22:13:13
マンション購入費用も対象になるでしょうか？
孫の教育費を非課税に １０００～１５００万円が上限 「タンス預金」３０兆円引き出し狙い 夕刊フジ 1月9日(水)16時56分配信 安倍晋三政権が緊急経済対策に盛り込む減税措置に、祖父母が孫などに教育資金を一括贈与した場合、贈与税の一定額を非課税にする措置を創設することが９日、分かった。 非課税とする贈与額の上限は１０００万～１５００万円とする方向で調整している。 ３０兆円とされる「タンス預金」などを引き出し、景気浮揚につなげる意図もありそうだ。 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130109-00000015-ykf-soci |
|
| No.42 |
by 匿名さん 2013-01-09 22:22:01
近郊は相続までの仮の住まい需要はほぼ終わったよ。
|
|
| No.43 |
by 匿名さん 2013-01-10 01:54:26
じきに坪240だよ
ここなら 土地の価値からいってそれくらいで妥当 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2013-01-10 05:37:26
>43
都心まで電車で約20分だからそんなに価値は無いでしょう。相続までの仮の住まい需要が無くなれば坪200万円くらいが実力では？ |
|
| No.45 |
by 匿名さん 2013-01-10 09:15:09
もうそれでいいから、興味ないならこのスレ来ないでね
|
|
| No.46 |
by 匿名さん 2013-01-10 14:39:09
４４は
キングボンビー？ ひがみ、ねたみ、やっかみはもうこの辺でやめましょう。 |
|
| No.47 |
by 匿名さん 2013-01-10 16:38:40
別に44はひがんでないように見えるが？
|
|
| No.48 |
by 匿名さん 2013-01-10 19:12:19
ねたんでるようにしかみえない
同じ話ばかりで飽きた |
|
| No.49 |
by 匿名さん 2013-01-10 19:16:35
４４は割高だと言ってるようにしかみえないんだが
|
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| No.50 |
by 周辺住民さん 2013-01-10 19:39:47
2012首都圏商業施設人気１位は⇒渋谷ヒカリエ、
2012国民住みたい人気１位は⇒中目黒地区、 2013大橋シンボルタワー誕生⇒渋谷地区へ10分、代官山地区へ8分、中目黒地区へ5分。 |
|
| No.51 |
by 匿名さん 2013-01-10 19:49:31
43-44
どこの田舎もの？ すみませんが、この物件はび*ぼ*人に向いていないわ。 |
|
| No.52 |
by 匿名さん 2013-01-10 19:57:21
賃貸並の低仕様物件だけど？
|
|
| No.53 |
by 匿名さん 2013-01-10 20:42:00
デメリット/空気、騒音、眺望、仕様、事故、地代、東急、制震、低地、タワー、jc、大橋アドレス、管理、修繕費、中目徒歩15分、学区、各駅
メリット/中目黒徒歩圏、渋谷一駅、目黒区、大成、三茶、代官山、三宿、渋谷生活圏内、バス、目黒最大タワー、眺望、役所、スーパー、図書館、庭園 こんな感じで坪300万は割高と思う人はやめ、適正と思う人は買えば良い。 |
|
| No.54 |
by 匿名さん 2013-01-10 21:16:46
大手町まで20分近くもかかる点も大きなデメリットでは？
|
|
| No.55 |
by 匿名さん 2013-01-10 21:21:12
もともとリーマン前は400超えてた地。
これから景気が良くなればすぐに戻るだろう。 |
|
| No.56 |
by 匿名さん 2013-01-10 21:26:32
|
|
| No.57 |
by 匿名さん 2013-01-10 21:45:42
多分リーマン前でも財閥系は手を上げなかったんじゃないかな。
それでもリーマン前なら30億位で入札。坪300～400万で売りに 出してだろうね。そうだとしたらプリズム同様売れ残って大幅 値引きで結局今の価格程度だったろう。そんなに今の価格は高く はなくクロスはだいたい環境の悪い池尻物件の相場と思います。 |
|
| No.58 |
by 匿名さん 2013-01-10 21:49:59
あー４４ね。東京駅イコール都心だと思っているお上りさん。東陽町とか西日暮里と池尻大橋を同じテーブルに乗せちゃう人ね。西の方のことは何も知らないんでしょうね。
|
|
| No.59 |
by 匿名さん 2013-01-10 21:51:48
池尻の環境のどこが悪いのかわからんけど、坪３００から４００という意見にはアグリーだな。
|
|
| No.60 |
by 匿名さん 2013-01-10 21:52:20
断言する。
君たちはねたんでいるだけだ。 残りたったの50だし、条件の良い物件は売れちゃってるから、何とか買わなくて良かったと自分を納得させたいのだ。 |
|
| No.61 |
by 匿名さん 2013-01-10 21:59:35
そうでなければ興味ない物件のスレにいつまでも張り付いているわけがない
|
|
| No.62 |
by 匿名さん 2013-01-10 22:02:57
49
ほしいけど自分は買えないから割高だと連呼してるんだろ よそで坪200で買えるマンション探して買ってくれって感じ |
|
| No.63 |
by 匿名さん 2013-01-10 22:05:55
東京駅から半径5km圏内でも坪250万円前後のマンションが供給されてます。地縁にこだわらない方はどうぞ。
|
|
| No.64 |
by 匿名さん 2013-01-10 22:38:03
割安、割高なんて人それぞれの感じ方次第なんだからここが割高だと思う人は、黙って自分が割安と思うところを買えばいいんじゃないでしょうか？
こんなところでネガってる意味がわかりません。 いい大人が何やってるんだか。。。 |
|
| No.65 |
by 匿名さん 2013-01-10 22:43:27
ほんと。クロスエアタワ完売御礼！を阻止するように他デべの奴らが上司からいわれてるんだろうなあ。わかるわ。無駄な抵抗だけどね。
あとは買いたいけど金もないし、所得が低いからローンも組めないから、ひたすらねたんでいる性格悪い連中だなあ。なさけないわ。 |
|
| No.66 |
by 匿名さん 2013-01-10 22:51:51
赤字君（６３）はほんと東京駅好きだね。やっぱり田舎から上京した時のインパクトが強かったんだろうね。ココ東京駅から遠いから出て行ってね。
|
|
| No.67 |
by 匿名さん 2013-01-10 22:54:25
他のデベが書いたりするのかな？
ここがネタ物件ってだけでは。 |
|
| No.68 |
by 匿名さん 2013-01-10 22:54:52
首都圏出身者の相続までの仮の住まい需要は近郊はほぼ終わり。23区はこれから上京者需要が主体になって行く。
|
|
| No.69 |
by 匿名さん 2013-01-10 22:55:32
赤字しつけー
|
|
| No.70 |
by 匿名さん 2013-01-10 22:56:31
６７するよ。書き込みの７割は不動産屋の営業だよ。しらんの？
|
|
| No.71 |
by 周辺住民さん 2013-01-10 23:19:44
2012首都圏商業施設人気１位は⇒渋谷ヒカリエ、
2012国民住みたい人気１位は⇒中目黒地区、 2013大橋シンボルタワー誕生⇒渋谷地区へ10分、代官山地区へ8分、中目黒地区へ5分。 坪350-400相応しい。 |
|
| No.72 |
by 匿名さん 2013-01-10 23:36:03
空中庭園が完成したらさらに魅力的な物件になるだろうね。
円安も進んでいるし、あながちあり得ない話ではないよ。 |
|
| No.73 |
by 匿名さん 2013-01-10 23:44:44
↑ないない(笑)
|
|
| No.74 |
by 匿名さん 2013-01-10 23:49:56
70
たしかに旧郡部とか一般人からしたら、は？ってネタばかりだったね。 そこまでして嫌がらせしたいのだろうか。 ここは都が絡んでいるから暴落はしないでしょう。 昨日ここより良いマンション言うてみいっていう書き込みがあったけど、結局具体例はあがらなかったね。 |
|
| No.75 |
by 匿名さん 2013-01-10 23:52:31
↑
今年に山手通り中央の建て屋がなくなり、道路向かいも植木してから、 有りうると考えている。 |
|
| No.76 |
by 匿名さん 2013-01-10 23:54:03
73
今年に山手通り中央の建て屋がなくなり、道路向かいも植木してから、 有りうると考えている。 |
|
| No.77 |
by 匿名さん 2013-01-11 00:00:51
周辺だけでも世田谷公園、プラウド、ロジェ
三茶タワーなどなど他はとうに完売。他の地区 の物件まで出したらきりがないです。 戸数が違うからとかしか言い訳しようがないのが辛い が結果が全てでしょう。それを見極める力がなかった のをネガのせいにするのはいかがなものか。 個人的には前述の物件と大差ない気がしますよ。 (ロジェはここ同様低仕様も駅直結だから評価します) |
|
| No.78 |
by 匿名さん 2013-01-11 00:12:32
結局ここは地所にしてやられてますね。最初は三茶タワーにやられて
今残りのコンパクトタイプは池尻住宅よりかなり三茶に流れるのでは。 三茶アドレス、駅近であの環境は価格次第で超人気だろう。 |
|
| No.79 |
by 匿名さん 2013-01-11 00:17:58
そう思うならなぜこのスレに寄生しているのですか？
もはや検討する必要ないでしょう。 それにそんなに複数の物件の状況を知っているのもあやしい。 やはりデベか。 |
|
| No.80 |
by 匿名さん 2013-01-11 00:30:58
まさしく64さんの言う通り。ここは契約者ポジも他に比べて
多いですね。ネガ、ポジ共に好みの物件を選べばよいのです。 |
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| No.81 |
by 匿名さん 2013-01-11 01:31:21
プレミアのガラス張りは良いねえ、あれが本来のタワマンの眺望ですねー。
|
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| No.82 |
by 匿名さん 2013-01-11 08:57:39
↑プレミア以外はタワマンらしからぬ ということかな
|
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| No.83 |
by 匿名さん 2013-01-11 11:57:35
山手通りの植樹したくらいで資産価値がどうのこうのはないだろ
|
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| No.84 |
by 匿名さん 2013-01-11 15:33:23
発展途上の目黒大橋をバカにしちゃ駄目だよ。
|
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| No.85 |
by 匿名さん 2013-01-11 15:44:13
82
目黒大橋クロスを買える人はリッチの人ばかりですよ。 もちろん40-41階を買える人は別格ですが。 |
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| No.86 |
by 購入検討中さん 2013-01-11 17:35:59
ローンの審査に落ちてる人多いみたいですよ
審査に落ちる人がいなかったら、もう完売してますよ 今時リッチな人じゃないとマンションなんて買えないでしょうし 一生に1つしか買えないのであれば、そりゃ悩むでしょう・・・ 多分購入してる人はここのコメント見て哀れんでそうですね。 |
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| No.87 |
by 匿名さん 2013-01-11 17:46:59
安くない物件だからね。
大橋が良くなれば資産価値も十分保てると思う。 買える人おめでとうございます。 |
|
| No.88 |
by 匿名さん 2013-01-11 17:53:05
86
ローンの審査に落ちた人のと販売中の住戸は別だからローンの審査に落ちた人がいなくても完売していない。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2013-01-11 18:01:12
俺は1億8000万あれば絶対にプレミアムを買う。(笑)
|
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| No.90 |
by 匿名さん 2013-01-11 18:31:03
メインエントランスが超豪華だわ。
お金をかけているね。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2013-01-11 19:41:02
１億８千万円の部屋が先着順になって以来売れていないようなので、１億８千万円を実際に住居用に使える人の中に新たにクロスを買いたい人がいないということになります
実際にお金を持ってる人にとっては他の物件も選べて競合するからあまり魅力的ではないのかな |
|
| No.92 |
by 匿名さん 2013-01-11 19:48:12
１億８千万円の部屋は広さを考えたらかなり割安なんだけどね。
これだけの金額出すなら、少し狭くても都心部が良いって人が多いのでは？ |
|
| No.93 |
by 匿名さん 2013-01-11 20:06:10
旧郡部のハンデは大きいですね。億ションはこれからは無理になるのでしょうか？
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| No.94 |
by 匿名さん 2013-01-11 20:13:44
もしも1億8千万で買って入居したとしたら、
このマンション他の住民は自分よりもランクの低い人たちばかり。 素直に千代田区あたりのマンションで中間ランク住民になった方が暮らしやすそう。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2013-01-11 20:15:40
意味も無く高額を出す人はあまりいなくなるんじゃない？
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| No.96 |
by 匿名さん 2013-01-11 20:25:17
仮に一億八千万払えるとしてあえて池尻のジャンク横に住みたいかい？
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| No.97 |
by 匿名さん 2013-01-11 20:40:30
まず1億8千のローンを組んで買おうなんてする人は少ないでしょう。
一軒家とかも考慮に入りますし、選択肢が多いです。 さらにそれだけ出せる人も少ないです。 出せる人が少ないのに選択肢が多いので、売れる確率は下がります。 さらに売れる確率が薄いのがわかってたら そりゃ値下げするまで待つでしょう（笑） 売れたら売れたでいいし、どうせ選択肢はたくさんあるしって感覚ですよ。 お金持ちの心理なんてそんなものだと思います。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2013-01-11 20:49:11
敢えて旧郡部に億を出す気持ちが理解できません。
正直な話。 何か特別な魅力があるのですか？ |
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| No.99 |
by 匿名さん 2013-01-11 21:50:33
旧なんてどうでもいい。
旧郡部ってなんやねん。 昔はみんな原っぱだったんじゃい。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2013-01-11 21:54:45
個人的にはすごく素敵なマンションだとおもいます。ポイントは色々ありますが、まぁ個人の感じる魅力をわざわざ知る必要ないと思いますよ。
この掲示板はいつまでも同じことの繰り返し。 旧郡部と捉えるなら、そう書くだけでいいのでは？ 後は他の人が自身の頭で考えるだけ。 少なくともあなたの理解はいらないと思いますよ。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2013-01-11 22:05:53
96
ジャンクは密閉されてるから音はしない。 空気も浄化されている。 上には空中庭園がある。 特にデメリットはないように思う。 むしろ出かける時便利そう（笑） |
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| No.102 |
by 匿名さん 2013-01-11 22:10:39
三茶タワーぷっ、世田谷公園ぷっ、まだ売れ残ってるよ。三茶タワーみたいなペンシルビルのどこがいいんだかなあ？プラウドに至っては隣にホームレス施設ができるんだぜー。ご愁傷さま物件じゃん、そういう低レベルのとことクロスを比較すんなよな。
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| No.103 |
by 匿名さん 2013-01-11 22:14:34
１億８０００万持ってるやつ世の中そんなにいないやろ、売るときに困るだろうね。
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| No.104 |
by 匿名さん 2013-01-11 22:51:24
売れないのにランニングコストが悪いと相続されても困るね
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| No.105 |
by 匿名さん 2013-01-11 22:53:24
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| No.106 |
by 匿名さん 2013-01-11 23:00:57
5年間限定でホームレス支援施設が横にできるプラウドと、半永久的に首都高、246、山手通りに囲まれジャンクション隣接のクロスってどっちが環境いい？
5年後のプラウドは価値を取り戻すけど、クロスはダメなままでしょ |
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| No.107 |
by 匿名さん 2013-01-11 23:28:24
そう思ったらそっちを買えばいいのでは。俺は道路からの幅は十分とってあるしクロスのほうがいいと思う。
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| No.108 |
by 匿名さん 2013-01-11 23:35:51
105
世間的な評価ってどこで聞いたの？ 自分が気に入ったほうでいいじゃん。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2013-01-11 23:45:39
もうプラウドは買えないでしょ、完売で。
102 の >ご愁傷さま物件じゃん、そういう低レベルのとことクロスを比較すんなよな。 ってあるけど、クロスに至っては分譲前にして死亡事故物件だよ 第一期販売で3割しか売れない稀に見る不人気物件だったのはクロスだし 他の物件叩いて御愁傷様とか言う程にかえってクロスがみじめになるよ |
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| No.110 |
by 匿名さん 2013-01-11 23:54:43
クロスNO.1でしょ .
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| No.111 |
by 匿名さん 2013-01-11 23:54:55
明日もしもツアーズに出るから観てね〜☆
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| No.112 |
by 匿名さん 2013-01-12 00:00:44
同じネガが毎日連投
ストレスたまってんのかね 1.8億の部屋なんてどうせ買えないのに したり顔で語って、滑稽でしかない |
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| No.113 |
by 匿名さん 2013-01-12 00:13:34
クロスの完売が遅れると何か彼にメリットがあるのでしょうか？もういい加減不快なのでやめて貰いたいですね。
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| No.114 |
by 匿名さん 2013-01-12 02:55:57
しばらく完売しそうもないのに完売の遅れの心配なんているの？
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| No.115 |
by 匿名さん 2013-01-12 04:19:24
死亡事故があったんですか？
知りませんでした。 新築なのにそれは気になります。 賃貸だと死亡事故があった物件は 今は入居前に教えていただけたりすると思いますが、このような事故があった物件は、賃貸したり、転売する場合は 報告する必要があるんですかね？ |
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| No.116 |
by 匿名さん 2013-01-12 13:56:40
105 ６８９戸中６３０戸以上うれてるんだよなあ 。大幅に売れ残っているというのは、正しくない表現だな、日本語としては。三茶タワーの方が上と言っているが、駅から遠いわ首都高の真横に立っているは鉛筆みたいなタワーだし中の仕様はお粗末ときていて、クロスより上という感覚が普通の人は全く理解できないはずです。現物見たことないようですね。１０６ 駒場のホームレス施設は、建設２年、開業５年合計今から７年、延長なしでも今から７年間ホームレスの呪縛に縛られるんだよ、普通耐えられないけどね。
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| No.117 |
by 匿名さん 2013-01-12 14:00:59
109さん115さん。事故があってからの方が販売率上がっているから、みんな気にしてませんよ。事故なのか体調が悪かったのかの結論がまだててませんし、ご病気だったら亡くなられた方にこれほど失礼な表現はないと思いますよ、人として。
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| No.118 |
by 匿名さん 2013-01-12 14:28:41
連投お疲れさま。
工事現場の事故ってニュースで流れていたはずだけど。 そもそも一般に事故物件とされるのはその場所で人が通常でない形で亡くなった場合（警察が絡んできたりニュースになったり）で、いわゆる事故、事件以外に孤独死などでも該当します。 故人に失礼とかそういう問題ではなく夏に起きた事の結果として物件が事故物件に該当するのは間違いない。 実際に事故物件認定サイトにも登録されていますよ。 販売率が上がったのは業者に回っただけで、一般人対象の販売は相変わらず１〜２ヶ月かけて数戸〜１０数戸のペースですね。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2013-01-12 14:37:38
事故ってこれでしょ。
立体駐車場エレベーター誤作動？ 建設現場で男性作業員が死亡 東京・目黒 ９日正午ごろ、東京都目黒区大橋の４２階建て高層マンション建設現場にある立体駐車場のエレベーター脇で、男性が倒れているのを建設作業員らが発見し、１１９番通報した。 男性は胸などを強く打っており、病院に搬送されたがまもなく死亡が確認された。 警視庁目黒署によると、男性は荒川区に住む５０代の建設作業員とみられる。 同僚ら数人と建設中の立体駐車場で、鉄骨のサビを取るなどの作業をしていたことから、同署は作業中に、エレベーターのおもりが男性の胸などにぶつかった可能性があるとみている。 同署は、作業中にエレベーターが動き出した原因など詳しい経緯を調べるとともに、身元の特定を急いでいる。 産経新聞 2012.8.9 22:06 http://www.roumuanzeneisei.jp/2012/08/10/建設現場の立体駐車場で作業員死亡-東京/ |
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| No.120 |
by 匿名さん 2013-01-12 18:26:44
ほとんど嫌がらせだね。。。
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| No.121 |
by 匿名さん 2013-01-12 18:33:08
これって事実ですよね
逆にこれを知らされずに契約した契約者がいたらむしろかわいそう |
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| No.122 |
by 匿名さん 2013-01-12 20:39:49
知ってて契約していますけど。こういうことぐらしかネタがないんだろうね。他営業の嫌がらせ以外のなにものでもありません。人として情けないです。
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| No.123 |
by 契約済みさん 2013-01-12 23:42:44
契約の際に全部説明受けますし、契約書にも記載ありますよー。別に買う気がないなら、そんなこと気にする必要もないかと。その理由でやめるならやめればいいかと。もっと意義ある話をした方がいいと思いますよ。
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| No.124 |
by 匿名さん 2013-01-13 00:52:18
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| No.125 |
by 匿名さん 2013-01-13 00:53:43
以前から、事故に関する情報をこのサイトで時々拝見していましたが、このことでしたか。
建設現場で事故があったので、縁起が悪いということをよそ様の営業の人が言っているのだと思います。 気に入れば、事故のことなど、全く問題ないであろうと思います。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2013-01-13 00:58:05
クロスエアタワーは液状化しない場所です。
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| No.127 |
by 匿名さん 2013-01-13 01:10:54
黄色いところは駒場だね。
川でも流れてたんだろうか。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2013-01-13 06:26:48
目黒川だろうね
クロスの近くを流れてるから地盤が心配 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2013-01-13 11:16:06
クロスエアタワーの場所は、地質調査の結果、都内でも固い岩盤の上に建設されているので大丈夫です。
また、建物自体が大丈夫です。 |
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| No.130 |
by 購入検討中さん 2013-01-13 19:06:30
なんで買う気もない人や買えない人がこんなにスレにいるの(笑)
地盤とか専門家じゃないなら専門家に聞いた方がいいよ。 契約の際に全て細かく説明あるし納得できないなら専門家に聞けば良い。はっきり言って買わない人達の暇人の集まりにしか見えないよー(笑) |
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| No.131 |
by 匿名さん 2013-01-13 19:36:12
今日行ってきたけど、3連休とあって営業さん大忙しだったよ。この分じゃあ完売近そうだね。真剣に検討している人はスレより現場に行っているのかもね。
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| No.132 |
by 物件比較中さん 2013-01-13 21:47:48
ここって色んな施設や店舗が入ってるけど、その地権者もきちんと修繕積立金払うんですか?
マンション住民しか払わないってことありますか？ |
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| No.133 |
by 匿名さん 2013-01-13 21:50:10
>131
自分の事をさん付けしちゃいけないよ。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2013-01-13 21:56:14
>132
俺もそれが気になっている。 このマンションの共用施設のほとんどは住民以外も利用できるもの。 空中庭園も図書館も区役所施設もそうだ。 住民専用の共用施設はビューラウンジとエグゼクティブスイートくらいのもんだろ。 なのに管理費高すぎる気がするんだよね。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2013-01-13 22:10:26
この場所で液状化を心配する人がいるとはねー。くだらない。
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| No.136 |
by 匿名さん 2013-01-13 22:12:53
だったら買いだね。もはや何も欠点が見当たらない。
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| No.137 |
by 匿名さん 2013-01-13 22:12:54
１３４高いと思うなら、買わなければいいだけ。他デべの営業ネガスレみっともないから、やめたら？お金がなくてクロスを買えない、ひがみネガスレ君たちも虚しくないかい？やめなさい。身の丈に合った物件のスレへいきなよね。
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| No.138 |
by 匿名さん 2013-01-13 22:15:32
昨日のもしもツアーズがクロスの宣伝になって、モデルルームへたくさん人が来たようです。もう５０戸もないかもね。金持ちが株、不動産へお金を回し始めましたよ。乗り遅れないようにね。
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| No.139 |
by 匿名さん 2013-01-13 22:21:35
>137
高いと思ってるわけではないんだけどね。でも図書館や区役所施設、スーパーから取る家賃である程度管理費まかなえると思うし、もう少し安くていいのかなって思ったの。だって今の価格じゃ普通のタワマンと変わらないし。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2013-01-13 22:28:39
図書館や区役所施設って、クロスの持ち物なの？
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| No.141 |
by 匿名さん 2013-01-13 22:39:56
139じゃやめとけやめとけ。今頃そういうことで悩んでいるようじゃ出遅れてるよ。今買う人は、間違いなく値上がりすると思っている人です。安倍さんになって、株も不動産さんもまだまだ上がることに気づいている人の勝ちです。１年前に売り出した不動産ぐらいしか、割安で買えないことがわからないようでは、センスなさすぎです。一生金持ちにはなれませんね。中古の不動産はいまどんどんねあがりしてるのにね。知らないみたいですね。大橋空中公園が東京の新名所のひとつになります。真横のクロスが坪単価３５０万円以下で買えるのに、安いと思わない人は不動産市場を知らない人だし、高すぎるなんて言ってる人は更に論外ですね。
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| No.142 |
by 匿名さん 2013-01-13 22:41:05
＠400でも買い。
それだけの価値がある物件だと思う。 おそらく100年後もビンテージマンションとしてそそり立っているだろう。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2013-01-13 22:57:42
管理費がどうこうとか細かいこと言ってないで、５年後に利が乗って売れるから心配なさんな。インフレになるんだから現金持ってても目減りするわけだし、ローンが組めるなら今、固定金利で借りて不動産買うべきだよ。金利はじりじり上がっていきますよ。債券市場がじり安になっているの知ってますよね。イコール、金利は上がっているのですよ、少しづつ少しづつ。
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| No.144 |
by 匿名さん 2013-01-13 23:04:13
クロスエアタワーを安く新築で買えるのは２月上旬の最終販売が最後のチャンスです。あとで後悔しないように。中古で買うときは今より値段上がっています。
デフレの発想を早く切り替えないと、この相場で儲けることはできません。何年後の住宅ローン控除の拡大より、値上がり益を取り損ねるリスクの方が高いと思います。 まあ、相場観は人それぞれですけどね（笑） ちなみに私はこのスレで、秋から、円安、株高、不動産高を言い続けていますけどね。信じるもよし、ネガルもよし。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2013-01-13 23:48:02
クロスエアタワーの住人の修繕積立金は、各部屋の大きさに応じて相当額を請け負います。
クロスエアタワーは、マンションと公共施設、店舗が一緒になった建物です。 どれがどの持ち物とかと言うことはありません。独立しています。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2013-01-14 00:09:49
中古で買うときは今より値段上がると言い切ってますが、私は2割下がるとみている。
まぁ、個人的見解ですが。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2013-01-14 00:19:34
2割ですめばいいけど
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| No.148 |
by 匿名さん 2013-01-14 00:34:11
為替や株と同じで誰も上がるか下がるかなんて分からないけど、予想するならせめて根拠を述べてくれないと。
ただ漠然と下がると言われてもね。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2013-01-14 00:38:43
クロスエアタワーの購入に関してですが、もう既に完売に近い状態だと思います。
上層階の良い部屋は残っていないと思います。 首都高速に直ぐ乗れますし、駅近ですし、渋谷・新宿に車・電車・バスでも近いですし、とても地の利が良いところです。 おまけに目黒区で、目黒川が流れ、中目黒にも散策できる。高層階に住んでみたいマンションのひとつです。 個人的にはこの物件を検討し始めたのが昨年の秋でしたが、少し遅かったと後悔しています。 今の時点で、購入を検討するような部屋は残念ながら無いように思います。 下層階の狭い部屋はあるようですが・・・ いくら購入後に値が上がろうが下がろうが、実際もう良い部屋は売れてしまって残ってないのです。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2013-01-14 00:41:04
あとはローン審査落ちのキャンセル待ちですね。
そういうのって営業さんに言っておけば優先的に連絡貰えるのかな？ |
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| No.151 |
by 匿名さん 2013-01-14 01:25:08
買替え不調のキャンセルもあるかも。
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| No.152 |
by 匿名さん 2013-01-14 08:25:42
>148さん
話しは単純ですよ。 高坪単価の物件を買える人は限られている。 ここ数年山手線西側にタワマンがいっぱい建っている。 以上から、 買える人は既にあらかた買ってしまって、 これからは収入が上がって新たに買えるレベルになる人しか対象にならない。 そのような人はさらに人数が限られてしまう。 一方、山手線西側の大規模マンションの計画はまだまだある。 都心の計画もある。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2013-01-14 08:30:38
50戸以上売り出していない部屋があって完売に近いなんて笑い話だよね
あとは関連会社に移して売れたことにするという常套手段も使ってるだろうから、実際の在庫は多数 これで資産価値が上がるって方が無理だ 基本的には人口減なのに新築供給が続いて家あまりの傾向で安くなるトレンドからは逃げられない |
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| No.154 |
by 匿名さん 2013-01-14 08:37:27
需要の主体が上京者に代わるから高坪単価の物件は売れなくなるよ。
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| No.155 |
by 匿名さん 2013-01-14 09:12:00
そんなに断定的に否定しに来るのも如何なものかと。
私などは、一度は見に行きながら買わなかった立場でコメントするのも何ですが、予想以上によく売れたな～、あと少しじゃん！という印象なんですがね。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2013-01-14 09:25:30
旧郡部の高坪単価物件は意味も無く高いという評価になりそうだ。
富裕層ビジネスも大変だねえ。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2013-01-14 11:36:57
私も知り合いの不動産屋に相談したら、ここは将来転売に困るから
買わないほうがいいといわれた。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2013-01-14 11:38:13
転売に困る理由を書かないと説得力ないな
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| No.160 |
by 匿名さん 2013-01-14 11:41:06
富裕層の都心部集中は強まりこそすれ弱まることは無いでしょう。
千代田区とか港区にまだまだ出来そうですよ。 建替え物件もあるでしょうし。 オリンピックが決まると気分が高揚して、さらに加速しそう。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2013-01-14 11:59:45
たしかに都心部の再開発や建て替えで高層化すると首都圏の住戸数が増えて、辺縁部は相対的な田舎度があがるからな
首都圏でここよりいい条件の物件が溢れかえったらそりゃ安くなるよ 首都圏に少ないような環境重視の物件ならまだしも、クロスじゃそれもない |
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| No.162 |
by 匿名さん 2013-01-14 12:01:39
大型スーパーや図書館、公園がある物件。地域の人は皆知ってる。
こういう物件は都心じゃなくてもそこそこの価値を維持してるよ。 今のところね。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2013-01-14 12:08:40
>161
公園面積も都心部のほうが豊富です。 区民１人当たりの公園面積（単位ｍ２） 千代田区３８．４１、江戸川区１１．３１、江東区９．０４、 渋谷区７．９９、港区６．５９、中央区５．１９、 足立区４．７８、台東区４．５４、葛飾区４．１３、 大田区４．０１、新宿区３．７１、板橋区３．６４、 品川区３．５１、世田谷区３．１６、墨田区２．９６、 北区２．８２、練馬区２．７４、文京区２．６５、 荒川区２．１３、杉並区１．８５、目黒区１．７３、 中野区１．２８、豊島区０．７０、 http://www.city.shinjuku.lg.jp/content/000066702.pdf |
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| No.164 |
by 匿名さん 2013-01-14 12:12:37
都心部に住んでる人が少ないってだけでしょ
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| No.165 |
by 匿名さん 2013-01-14 12:16:36
目黒、中野、豊島は人口密度が高過ぎて富裕層向きじゃないです。
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| No.166 |
by 匿名さん 2013-01-14 12:36:21
１６３．隣に大空中庭園ができるのに、区単位で公園が多いとか少ないとか言っても全く意味がないと思いませんか？的外れな意見ですね。
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| No.167 |
by 匿名さん 2013-01-14 12:41:52
日本人の人口が減るのはほぼ確実ですが、鎖国しているわけじゃあるまいし、世界全体でで物事を考えないといけませんよ。視野が狭い方が多いですね。地方はともかく、東京は世界の大都市５本の指に入りますから、世界的に割安であれば需要は間違いなく出てきます。世界の大都市を見ましたが、こんなに安全で便利な都市は東京以外にないですよ。
そのへんの不動産屋のコメントに惑わされないで、広い視野を持って世の中を語らないと、物事間違えますよ。どう考えようが各人の勝手ですけどね。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2013-01-14 12:45:54
空中庭園って単にジャンクションの屋上緑化でしょ
屋上緑化程度では公園としては片手落ちだろ |
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| No.169 |
by 匿名さん 2013-01-14 12:51:52
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| No.170 |
by 匿名さん 2013-01-14 12:52:28
そりゃそうだ
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| No.171 |
by 匿名さん 2013-01-14 12:53:34
>167
東京でオリンピックを開催して世界に東京の良さをアピールしよう！ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2013-01-14 13:07:57
ここは徒歩圏に公園いくつもあるよ。
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| No.173 |
by 匿名さん 2013-01-14 13:11:22
出た!!徒歩圏
15分歩いて公園がないところを探す方が大変 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2013-01-14 13:17:06
公式ページ見たら6分内に4つ公園あるけど、あれ違うの？
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| No.175 |
by 入居予定さん 2013-01-14 13:34:37
中目黒エリアでの生活は国民の憧れです、
目黒クロス最高、中目黒エリアへたった★５分★。 坪３５０万でも安い、安い、絶対安い。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2013-01-14 13:36:12
総戸数６８９、もう残１割弱だよね？
もうすぐ完売じゃん。 同じ六本木通り沿いのザ六本木東京は竣工一年を立ってもまだ１割が残ってる。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2013-01-14 13:40:46
↑同列にしたらいかんでしょ。価格、購買層が違いすぎる。
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| No.178 |
by 匿名さん 2013-01-14 13:46:39
★★★2012年 人気の駅ランキング発表！★★★
今年の東京の人気の駅ベスト3 1位 中目黒駅 2位 吉祥寺駅 3位 荻窪駅 目黒クロスエアタワー最高で----------す。 (中目黒エリアへ徒歩５分) |
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| No.179 |
by 匿名さん 2013-01-14 14:00:44
177
ザ六本木東京 123m2 14800万 cross air 123m2 13800万 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2013-01-14 14:22:02
六本木はクロスと比較したら意外に安いんですね。
でも確かここ以上に管理費高いし環境もここ程でなくても 相当悪くてとても子供には暮らせない立地。治安は 池尻大橋の方がいいしね。確かに比べちゃいかんだろうが。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2013-01-14 14:26:27
クロスの13800万ってプレミア？
としても大橋でこれは高いなぁ。 お金持ちは気にせず買えるんだろうねぇ。 富裕層は六本木、大橋選び放題だこと。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2013-01-14 14:27:02
>>179
1000万しか違わないならザ六本木東京が良いに決まってる |
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| No.183 |
by 匿名さん 2013-01-14 14:59:25
182
Sorry ザ六本木東京 103m2 14800万 . 123m2 16800万 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2013-01-14 14:59:58
179
六本木の営業がここにまで顔だしてるね、嫌みだこと。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2013-01-14 15:55:41
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| No.186 |
by 匿名さん 2013-01-14 16:17:07
でも不人気物件
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| No.187 |
by 購入検討中さん 2013-01-14 16:42:19
検討もしてないやつの書き込みはまじいらね。邪魔なだけです。
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| No.188 |
by 匿名さん 2013-01-14 18:44:28
でも、○○「地区」へ○○分、ってのは笑える。
いろんな表現を考えるものですね。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2013-01-14 18:52:15
まあネガスレ書くのも今のうちで、完売すればスレも閉鎖になりますから時間の問題です
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| No.190 |
by 匿名 2013-01-14 20:04:26
クロスエアタワーは、
足元が、高速道路で 見えないのが弱点かな。 タワーのメリットは 廻りから見た壮大さも一つです。 眺望のよい高層の角部屋だとメリットはあるけど、 クロスの低層は、ちと厳しいかな。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2013-01-14 20:11:32
クロスエアタワーは、隣が巨大空中庭園があり、かなり雄大なしろものですよ。昨日のもしもツアーズでもやってましたが、東京の新名所の一つになることは間違いなしです。桜の季節には、かなりの評判になるでしょう。それでも坪単価３５０万円が高いというのなら、さっさとあきらめて足立区とか江東区とかへ行ってください。
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| No.192 |
by 匿名さん 2013-01-14 20:14:26
あんな巨大庭園がついてるマンション他にないよね。これかも出来ないと思う。
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| No.193 |
by 匿名さん 2013-01-14 20:33:31
名所って単なるタワマンにスーパーと図書館が付いてるだけで、ジャンクションなんて遊びに行くところでもないし何か勘違いしてるね
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| No.194 |
by 匿名さん 2013-01-14 20:35:33
電気自動車が普及してくるから、排ガス、騒音の問題はなくなり、クロスの資産価値は大幅アップする。
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| No.195 |
by 匿名さん 2013-01-14 20:42:45
幹線道路で交通量の多いトラックなどの長距離輸送や長距離客を運べないと困るタクシーなんかは電気自動車は難しいから、そうすんなりいかないってのが通説になっていますが、、、。
排ガス・騒音を指摘されると問題無いと言い、排ガス・騒音が改善すると資産価値がアップすると言う ずいぶん御都合主義だよね |
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| No.196 |
by 匿名さん 2013-01-14 20:49:17
君こそ何のためにネガってるの？
良心から契約しそうな人へ警告しているのか、悪意から売主へ悪戯してるのか。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2013-01-14 21:35:46
ネガなんてしてないよ
検討する上で必要な情報を書き込んでるだけだよ そこに悪意なんてないじゃないか むしろムシのいい話ばかり書く方がよほど検討者に対して悪意があると言える |
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| No.198 |
by 匿名さん 2013-01-14 22:04:09
俺だっていろんな事書いてる。
勝手にいいことばかりと決めつけないでくれるかな。 少なくとも195の後半のコメントは必要な情報を与えているとは思えない。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2013-01-14 22:15:02
資産価値がアップするというのは無理な話
195が指摘している通り |
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| No.200 |
by 匿名さん 2013-01-14 22:31:52
194指摘している通り にｻﾝｾｲ
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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