２Ｘ４ ｏｒ 軸組 今だったらどちらがおすすめ？

[検討中]

２Ｘ４（枠組み壁工法）、軸組（従来工法）、今だったらどちらが皆さんおすすめでしょうか？

２Ｘ４（枠組み壁工法）
あるＨＭでは「軸組より２Ｘ４の方が構造的に強いです！」と言ってます。

軸組（従来工法）
あるＨＭでは「今の主流は軸組＋金物＋パネル併用で、かなり頑丈に出来ますので２Ｘ４
より構造的に弱いなんて事はありません！」と言ってます。

本当の所はどうなんでしょうね？

[42: 匿名さん]

何だ建て売りの話かよ・・・・・

[43: 匿名さん]

ん？
皆さん、建て売りはアウトオブ眼中ですか？

[44: 匿名さん]

>>38さんの言ってることは常識ですが。
２×の構造材がKD材かどうかも知らなくて、何で「２×に比べれば、よっぽど安心」
と言いきれるのが不思議です。
車で言うとシャーシー構造はモノコックより弱いですよ、その証拠に先進的な軸組は、
パネルを付加して、まるで２×のような構造になってきてます。

[45: 匿名さん]

>>39
２×４もパネル工法も、気密性は変わらないよね。

[46: 23]

>> 37
> ヒバの集成材使って、防蟻剤つかわない２×４とか普通にありますよ。

ほー、あるんですか。米ヒバ土台を使っているビルダーはあったんですが、
柱はＳＰＦ材しか見つかりませんでした。

[47: 匿名さん]

>>44
話の流れを普通に読めば、意図はわかると思いますが。
そのモノコックとしての長期耐久性能が２×４は劣るんじゃない？という話では？
不思議とか言う前にせめて反論なり、筋の通った話を展開してほしいですね。
正直にわからないと言っている人の弱い一部分に突っ込むようなマネしないで、
全体に対する反論をして欲しいですねえ。

[48: 構造の話が好きです]

品質確保促進法が出来て以来、在来工法は色んな変化がありました。　金物の種類と設置場所が
増えたし、木材の含水率を気にするようになりました。　また、色んな金物工法が出てきたし、パネル
併用や合板を外壁下地に張るところも出てきました。　一方２ｘ４は何ら変化はありませんでした。

北米では４階建てのホテルやコンドミニアム（日本のマンション）などは２ｘ４工法で建てられる事も多く
住宅の構造として木造を選ぶ場合、工法は２ｘ４工法と結論が出ています。　（アメリカでも軸組工法や
鉄骨、コンクリートなど色々な工法、構造が使われて来ました。）
日本で今はやりの軸組金物工法ですが、実際建てられ初めてまだ１０年も経っていなく、（私は）実績の
ない（経年変化による不具合など）工法なので、自分の家に採用する気になりません。　その点２ｘ４工法
は日本においても３０年の実績があり安心して採用できる工法だと思います。

[49: 匿名さん]

>>48
そう思うなら38,48に反論しなよ、「個人の好み」というハンドルにしては
ずいぶん意図的な書き込みだね。
しかし最近の地震の被害状況おいといてよくこういう断定的なことが言える
もんだよ。

[50: 匿名さん]

上は>>47っす

[51: 個人の好みでしょう]

>49
あなたの書き込みは何も得るものがありませんが、38,48で思ったことを書きましょう。
ＫＤ材の件、これは私が書いた通り、知らなかったので聞いたまで。
知らないくせにと言われましたが、ＫＤ材だろうと思っていたが、あの濡れっぷりと乾きの悪さで
疑問が生じたから。
ただ、２×４がＫＤ材で初めて軸組と同じ土俵に乗るのではと思います。
ＳＰＦの件は私ではないですが、Ｄ１樹種でないことは確かですね。
あまり好きではないですが、昔の寺等の柱がＳＰＦでも現在までもつのかなと
考えると、やはり自分の家にはＤ１樹種ぐらいは使いたいなあと思います。
金物の緩みの件、これは私もびっくり。私はガッチリにすべきと思ってましたね。
48の内容は、抽象的すぎて難しいですね。
ただ、同じモノコック構造の軸組＋パネルが２×４に劣るという意味には
とれませんね。信じる・信じないでは議論の余地はありません。
確かに２×４はやたら規格が厳しくスタートし、以前の軸組に対してなら
構造的優位性があったと思います。
ただ、軸組＋パネルとなった今、物理的・素材的観点から、ちょっと違うんじゃないのと
おもったからレスしました。（プレカットほぞ・筋交い・金物・パネル・ヒノキ科樹種選択）
16,26で書かれているような一方的な考えがスレ主に植えられることは
どうかと思ったまでです。

[52: 個人の好みでしょう]

あの一方的あまり偏ったレスに、誰も反論しないので、このハンドルにしました。
ただ、間違いは訂正し、対策案や進歩した現状の情報は提供すべきかと。
どっちにしても、絶対こっちがいい！という結論はでないでしょう。
２×４には工期・Ｃ・Ｑ等で、基本的にやはり軸組は勝てないでしょう。（特別な工法は別です）
また、２×４を扱う業者と軸組を扱う業者はなんとなく、内外装の系統が違うと思います。
私としては、全く同じ家を造るなら、１６・２６で言われたような内容は
一慨には言えないと思います。
どっちもメリット・デメリットがあり、結論としては好みだと思います。
軸組は古来の寺がどうこう言う人（これは違うと思うが）がいるし、
２×４は海外での歴史うんぬん言う人がいるし・・・
何を信じ、何に重きを置くかは個人の好みだが、偏った・間違った情報は
訂正する必要があると思いますよ。

＞49　以上ですがいかが？
　　　　言いたいことがあるのなら、28・30・このレスにあなたが反論してみてください。
　　　　私にとっても有益な反論・情報であることを期待しています。

[53: 検討中]

スレ主です。

皆さん、貴重な意見ありがとうございます。　ｍ（_ _）ｍ
優柔不断でいまだに決定しておりません。
引き続き検討させて頂きますのでよろしくお願い致します。

[54: 一長一短だね]

＞＞ＫＤ材の含水率を考えると、隅柱・管柱・梁・小屋組の主要構造部材の
　　ヤセは考えづらいのではないかと思います
＞＞２×に比べれば、よっぽど安心というのが私個人の意見です。
　　２×の主要構造部材は全てＫＤ材なのでしょうか？
　　ヤセ発生時、釘で接合された２×材と面材の隙間はどうなるのですか？

ツーバイはKD材使ってるから論理破綻してるよ（ｗ

ちゃんとした軸組パネルもいいけど高いんだよなー
C/P気にすると２×かな、スレ主さん決まったら教えてください

[55: 個人の好みでしょう]

＞54
質問した時点でどっちかわからず、52の理由でｋｄ材じゃないと思ったため、
あのように書いたのですが、まさかそんなことまで言わないと理解して頂けないのか・・・
それとも、２ｃｈノリの煽り・釣りの類？
重箱の隅突きが御趣味のようですが、建設的で有益な情報交換しましょうや。
ディベート大会やってんじゃないんだから。
最後の一文は同意見のようですね。
どっちの工法も構造体の初期強度としては、個人的にあまり変わらないと思うんですよ。
あとは、その他の諸要素が個人個人の考え方やウェイトによって決めてになるのではと思います。
２×は元々の厳しい規格があった為、基本工法が変わらず、気密断熱に優れ、工期短く、実績を積んでいる。
軸組みパネルは上記に述べたとおり。パネルの実績が浅いという意見も確かにその通りだと思います。
また、何か他に違いがあれば、勉強のために私も是非教えて頂きたいです。

[56: 匿名さん]

03ですが盛り上がってますね〜
最近、建築基準法の改正や、品確法の制定で、軸組工法に多くの制約が加わりました。
手抜き工事をする業者が出ないための施策という意味で、軸組工法は施工方法が色々で、手抜きをしやすかった。
それに対し、２ｘは施工方法が確立されている為、あまり多くの制約は加わっていません。
ですから、軸組工法は平均して、5年前に比べ、格段に品質が向上しているといえます。
無論、今でも、いい加減な施工をしている業者は、軸組、２ｘともありますから、施工業者選びが重要ではないでしょうか。

[57: 匿名さん]

いい盛り上がりですね、偏っていようといまいと色々勉強になります。
56さんのレスみたいに前はこう、今はこうってのもすごくいいです。
自分、久々住宅展示場行ったらみんな２枚ガラスが標準になっててビックリしてるくらいですから
建って５年の家を見せますっていう広告良くはいりますけど５年前の家って結構今と違いますよね
自分は大雑把に値段で　2×4＞軸組みかなと思ってます。どっちかというと軸組み寄りですかね

[58: 構造の話が好きです]

＞皆さんに聞きたいのですが？

在来工法では木の強度とか、水に強いの弱いのとか、節があるの無いのなどの一般的にその樹種
が持っていると言われている特徴やら性格が議論に上ってしまいますが、本当にあなたの家のその
角（具体的にそこの角にある）の通し柱はどの程度の強度を持っているのか。　また、仕口加工の際
の損なった強度はどの程度なのかを把握することは出来ないと思います。　すなわち、個々の柱や梁
がヒノキだからとか、径が４寸だからとか、〜だったらいいなあ〜といった様に最大に（良いように）解釈
すると強い家になるのですが、最低だと欠陥住宅になってしまうといった、ぶれの大きな工法だと思い
ますがいかがでしょう。

２ｘ４の場合、確かに素人が構造を建てると最低の場合欠陥住宅に成り得ますが、少なくとも構造が出来
た時に目視確認ができます。　加えて一本一本の間柱や合板には強度検査済み（ＭＳＲ材の場合）或は業界
認定が付いていますし、工法的に仕口加工などの欠損のでるものではないですし、間柱一本の強度ではなく面
としての壁パネルがしっかり出来ていれば良く、その壁を作るための釘（釘の頭に色がついているのでめり込ん
でいてもどの釘を打っているか確認できる）の打ち方、本数などを調べればマニュアル通りの強度が出ます。
木材１本ずつの強度に頼らなくても良い工法なんです。

以上の理由でもし金額的に抑えつつもある程度の機能と性能を持つ家と求めたいのなら迷わず２ｘ４工法を
採用する事をお勧めします。

[59: 匿名さん]

そうですね、規格が厳格に決まっている分、それを守ればそこそこの家が建つ
確率は高いということは言えるかもしれませんね。
私の場合は近い将来くるであろう地震に対する強度と、全館冷暖房を求めた
ため、軸組は全く選択肢にはならず２×６となりました。

[60: 個人の好みでしょう]

どなたかもおっしゃてましたが、どちらにせよ施工がしっかり行われる大工の方がいいと思います。
ただ、ここでどっちがどの程度までうまくできるかを論議しても意味はないと思います。
現在は驚く程プレカットの精度が高いため、欠損がそれほど問題になるかは疑問です。
釘ですが、ウチでパネルを止めるのに使った釘は色と刻印がされていて、長さと径がわかるものらしいです。
また、軸組で使う木材もＪＡＳ認定なので、同じような気がしますが。

下記は昔、私が勉強するのに参考にしたサイトです。
価格について
http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c018
http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c017
増改築
http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c021
ＳＰＦ
http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c011
樹種・木材について
http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c027
http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c028
http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c029
http://www.alexgroup.com/tree/ibook/index.htm

[61: 匿名さん]

>60
（財）日本木材総合情報センターはいわば国産材の普及のための業界団体なので公平性に
疑問があります。

[62: 個人の好みでしょう]

あら、そうなんですか。それは知りませんでした。

ただ、金額に関して軸組みが平均だと安いと書いてありますが、
その他はそれほど偏りや偏見なく記載されていると個人的に思います。
（金額の面も、こんな統計から考える人なんていないと思いますが）
なので、上記サイトから、軸組みと２×４の優劣を決めるといい意味ではなく、
話題に上がったことが、詳細に説明されているように見えたので
皆さんの参考になればと思ったまでです。
参考にならないサイト情報ですみません。
他にもいろんなサイトで情報収集しましたが、情報元の立場的な問題の指摘があると
無意味なのでやめておきます。
２×４が日本に入ってきて30年とありましたよね。
阪神の時も２×４がいいと言われたりしました。（倒れた軸組みが古いからだと思いますが）
それでも尚、軸組みと２×４が世の中にあるというのは、やっぱり
好みなのかなあと思います。
ちなみに皆さんにお聞きしたいのですが、５０年後・１００年後、
日本に生き残る（割合的に多くなる）工法は何だと思われますか？
ちなみに私は・・・・・・正直、わかりません。軸組みなくなっちゃうのかな？

[63: 匿名さん]

海外にも日本の軸組み工法と似た工法がありました。しかし今はほとんどの木造は２×４
になっています。日本の軸組み工法がいくら優秀だとしても、日本だけの工法です。
日本の気候は特別だとという反論が聞こえてきそうですが・・・

[64: 匿名さん]

>>63さん
イギリスのハーフティンバーなんてそうですね、外観は一番好きなんですが。

[65: 構造の話が好きです]

＞64さんの言うイギリスのハーフティンバーは
アメリカに渡り「Ｐｏｓｔ＆Ｂｅａｍ工法」としてアメリカの木造建築の工法の一つになりました。
20,30ｃｍもある柱や梁は圧倒的な存在感があり、郊外のロッジやレストランなどで好んで使われて
います。　しかしコスト的には高額になるため住宅に使われることは稀で、木造の主役は２ｘ４工法
に取って代わられています。

[66: 匿名さん]

62さん、多分そんな先のことはあまり創造も付かないし考えようと思わないと思うのでレスつきにくいと
思います。
多分木材は今より少なく超高級住宅にのみ使われる気がします。私的見解で申し訳ないですが
超対候性をもつ層、現在の家や産廃を粉砕し固めた構造体、断熱層、有害物質を遮断する層、室内湿度を調整する層
５層くらいを組み合わせた建材を鉄骨に組む、もしくは風呂みたいな一体成型のキューブをつくって積み上げる
鉄骨ユニット工法になるんじゃないかなーとか思います。今で言われる高気密高断熱、シロアリ対策、地震対策、防音
コスト、軽量による地盤改良の必要排除。全て集約できる構造じゃないかなと思います、これ。

[67: 匿名さん]

鉄資源、森林対策、温暖化問題を考えると、木造が残るでしょう。もし２ｘがよいという結果になれば、桧、杉のスタッド、合板やOSB、MDFが出てくるでしょう。天然の森林資源は規制され,植林材を使うこととなるでしょう。木はその加工のし易さ、柔軟性、強さは他の材料になかなかかわらないでしょう。

[68: 構造の話が好きです]

＞桧、杉のスタッド
杉のスタッドは値段が合えば考えられなくもないですが、ヒノキのスタッドはないでしょう。
要は２ｘ４の場合、壁ごとの強度が出れば良いわけで、その壁を構成するスタッド（間柱）一本一本の
強度を高める事を求めていません。　勿論強いに越した事はないですが、値段と効果の問題です。
私は２ｘ４のランバー（木材）も集成材への移行が進むと思います。　ＥＷ（エンジニアリングウッド）で
あれば尚の事強度を保証できますから。

木材が建物に使われる量は逆に上がると思います。　森林の管理が計画的に出来れば、一番手堅い
建築材料だからです。　カナダなどは完全に国策として森林を管理・運営していて、１００年以上先の
伐採・植林計画をも描いているようです。　これからロシアなども森林管理を始めるでしょうし、木材が
建築材料として地位をより強めると思います。

[69: 匿名さん]

よく２ｘが建って外壁が張られるまでの間に、釘が錆びて黒いのが垂れているのを見ますが、あれって大丈夫なのでしょうか？

[70: 匿名さん]

予想された方の業種も書いていただけると面白い気がしますね。
66さんは多分私と同じ樹脂インジェクション関係、型屋な雰囲気です。
新規で建材を作るのも大切ですがリサイクル材をどう再利用するか、業種ごとに
見解が異なるようすが面白いです。
あ、でもこれ以上はスレの流れが横道なので戻しましょう。

[71: 匿名さん]

いろいろ見ましたが集成材のパネル工法が構造的には一番良いようですね。

しかし、ここは２ｘに意見が偏りすぎ。
軸組みの集成材だって検査済みのものを普通、使うんじゃないの？
うちは、そうでしたよ。

[72: 03]

軸組＋パネル工法について
何度も同じようなことを言いますが、軸組のパネルの施工方法は、２ｘの釘の打ち方と同じ規定がされています。
はっきりとしたことは申し上げられませんが、それに加え、その下地が３８ｘ８９か１０５ｘ１０５か、また、角に１階から２階までつながった部材があるかないか、どちらが強いといえるでしょう。また、釘での接合ばかりのものと、木材を加工して仕口を作ったうえに金物で補強したものとどちらが強いでしょう。
軸組だって、構造計算はできます。但し、その部材が複雑かつ、多種になるため、それには費用がかかり、壁量計算のみのばあいがほとんどです。
２ｘがだめだとはいいません。きちんとした施工方法があり、何度も検査、実験を重ねたのですから。
しかし、軸組を規制する今の法令は、いろいろの施工方法があるうちのどの方法をとってもいいように作られています。
たとえば、筋交いで壁量をとっても、パネルでとっても、同じ金物補強を必要とします。また、窓上、窓下はパネルを貼らなくてもよいという計算方法をとります。
よって、軸組が耐震性能に劣るとはいえません。但し、間取に大きく左右されますので気をつけてください。

[73: 匿名さん]

仕口が強度を下げるから金物で補強してるんですよ　昔の複雑な仕口でもかなり強度が
下がるのに、現在の仕口はプレカットで簡略化さらに強度が下がってるから金物は絶対
必要です。木造でも仕口の無いSE工法等では接合部に強度の低下はありませんね

[74: 構造の話が好きです]

＞釘での接合ばかりのものと、木材を加工して仕口を作ったうえに金物で補強したものとどちらが強いでしょう。

７２さんがおっしゃるように２ｘ４工法に仕口はありません。　四角い木材を釘で止めて枠を作りそれに
構造用合板を同じく釘で止めて壁パネルを作ります。　ですから全ての接合は釘で行う（ホールダウン
金物を除く）ので釘のせん断力が建物の強度を決めてしまいます。　したがって、釘が重要なんです。
ご存知のように釘は鉄であり工業製品です。　少し前に日産農林のボードビスの認定詐称で問題に
なりましたが、この様に釘にも強度の保証が無ければ２ｘ４住宅の強度の保証も実現しません。　これ
でお解りのように２ｘ４住宅の強度は釘（工業製品）の強度を出せば良いわけです。
一方在来工法の接合部は仕口加工した木です。　この木の接合部分の強度は個体によりばらつきが
あります。　ですから期待した強度がでるかどうかはハッキリしません。　そこで、仕口に代わる金物工
法が今色々出て来ているのだと思います。
７２さんの言う「在来＋パネル工法」は在来の通し柱に２ｘ４のパネル構造を足したものですよね。　でも
これではラクビーの試合にアメフトのプロテクタ着用を許しているようなもので、もともと単純な構造に
別なコンセプトの構造を合わせているだけにすぎず、明快さや論理性に欠けます。　強ければいいじゃ
ないかという声も聞こえてきますが、１階と２階を通してないがゆえに実現している２ｘ４のファイアー
ストップなどの利点が無くなってしまいますし、頭つなぎによる壁どうしの接合方法など２ｘ４の一番良く
考えられている部分も意味無くなってしまいます。　

[75: 匿名さん]

通気工法について。
結露したときの対処のため、外壁の内側を通気したほうが良いという意見。
反対になまじ通風（＝冷たい外気）を取ると温度差でかえって内部結露す
るから密閉したほうがよいという意見。ほんと何が正解なのかわかりません。
てなことを考えると、２×は少なくとも国内ではまだ改良の余地がある工法
なのかなぁと。まぁ在来も似たようなもんだけど。
長持ちだけを考えれば、本当は断熱材なんか入れないほうが良いんでしょ
うけどね。まぁそうもいかないし。。。。（苦笑）

[76: 構造の話が好きです]

＞その下地が３８ｘ８９か１０５ｘ１０５か
７２さんの言う３８ｘ８９は２ｘ４のスタッド（間柱）１本の断面のサイズですが、２ｘ４工法の壁はこの
３８ｘ８９が４５５ｍｍピッチに並びます。また、コーナーにおいては、少なくとも４本の３８ｘ８９を使い
ますので１５２ｘ８９の柱を立てたのと同じになると考えられます。

[77: 構造の話が好きです]

＞反対になまじ通風（＝冷たい外気）を取ると温度差でかえって内部結露する
７５さんは誤解をしています。　外壁の内部に通気をとるのは構造用合板に染み込んだ湿気を
取るためです。　外壁内通気が無くとも冷たい外気にさらされた外壁に接する構造用合板の内側
はかなり冷たくなります。　通気はあっても無くても同じです。　ですから充填内断熱の壁には絶対
に湿気を入れてはいけないのです。
外壁内通気工法にはもう一つの効果があるそうです。　それは気圧の調整をするのだそうです。
強い風雨の時、外壁にあたる空気の圧力は大変なもので、一時的に外壁側は気圧が上がるそう
です。　そうすると毛細現象によって外壁（例えば塗り壁）の僅かな傷やひびに入った水分を圧力の
低い壁内にさらに引き込む効果を起こすと言う訳です。　しかし外壁内通気があればその空間が
外壁に接した気圧の高い空気の緩衝地帯となり、それを防ぐと言うわけです。　

[78: 素人]

阪神の震災で、２バイって一軒も倒壊しなかったんですよね、
手抜きかもしれないですがＲＣでも倒壊しているのを見ると、
比較論を抜きにして２バイは地震に強いって言えますよね？

[79: 匿名さん]

>>78
ツーバイの歴史が浅いからってのが主因でしょうね。
阪神大震災時に築１５年以上のツーバイなんてほとんどないでしょ？
当然、その当時はパネル工法も一般的ではなかった。

それをもって、地震に強いとはいえないと思いますね。

[80: 匿名さん]

>79 ツーバイの歴史が浅いからってのが主因でしょうね。

日本でオープン化されて３１年です。　当然神戸地区にも３０年経っている２ｘ４住宅はあります。
勿論アメリカ・カナダではもっと経っています。　　１９９４年のロスアンジェルス地震での住宅の倒壊
はありませんでした。

[81: 素人]

＞築１５年以上のツーバイなんてほとんどない
としても、一軒も倒壊しないというのは、地震に強いと言えると思うんですが
違いますか？？？

[82: 匿名さん]

>>80
阪神大震災から１０年経ってますが？大震災の当時でオープン化されたのは２１年ですね。
一般に普及が進んできたのってオープン化されてから５年くらい経って時くらいだと思いますが
いかがでしょうか？
>>81
ツーバイが弱いとは言ってませんよ。
ただ、「大震災で倒れなかった⇒強い」ってのはツーバイの営業トークですね。
軸組みも倒れたのは、築３０年以上のものがほとんどでしたから。


個人的には、「パネル工法＞ツーバイ」だと思いますよ。
まあ、どっちも今の技術でしっかりと立てられていれば、阪神大震災も
余裕でクリアするでしょうけどね。

[83: 匿名さん]

しっかりと仕口、金物、パネルを施工したなら、ツーバイに匹敵する工法かもしれませんが
誰も実証はしてません。強い木造ならSE工法の方が上でしょう。
どっちも今の技術でしっかりと立てられていれば・・・
とかかれてますが、高度な施工技術が必要であるパネル工法ではしっかり建てられてない建
物が多いでしょう。　在来で倒れた比較的新しい建物は仕口、金物部分の施工不良がありま
した。倒壊した在来は古い建物ばかりじゃありませんよ。とにかく施工不良が多いです。

[84: 匿名さん]

ロスアンジェルス地震は？
一軒も倒れなかったというのは事実ですよ、営業トークとは言いませんが？？
「パネル工法＞ツーバイ」の根拠、それこそ根拠のない営業トークでは？？？

[85: 匿名さん]

http://park16.wakwak.com/~hjm/list.html
◆メーカーよりの偏った報道の弊害

　阪神、淡路大震災時の報道では住宅の地震被害では在来工法の木造住宅の被害が
顕著であったという内容が盛んに行われた。確かにプレハブやツーバイフォーに比べ被害が
多かったのは事実である。しかし同時に在来工法の木造住宅はプレハブやツーバイフォー
住宅に比べ件数が比較にならないほど多いこと、比較的古いものが多いこと、深刻とは言
えないまでもプレハブやツーバイフォー住宅に被害があったことも事実であることを理解しな
ければならない。

[86: 匿名さん]

実際にツーバイで倒壊するような被害があったなら、知らされてるはずですが、阪神地区に
住んでいますがしりません。中程度までの被害があったくらいじゃないのですか？
壊れないに越したことは無いですが、要は人が逃げて死者が出なければ、
いいのですから、最低限倒壊さえしなければまだましだと思います
実際に被災直後に見た限りでは在来工法は軒並み倒れたりつぶれたり
してるのを見ました。件数云々をいうなら倒壊家屋の少なく見積もっても２０％はツーバイ
またはプレハブなんじゃないですか？　ぜんぜん見かけませんでした。たまたま見たのが一地域の
一部分だからでしょうか？

[87: 匿名さん]

あの〜、ここのツーバイ支持の方って異常に「嘘や偏見」が多く思いますが。。。
「ツーバイには妥協が少ない」、「ツーバイは構造が出来た時に目視確認ができます。
（そんなの軸組みでもできるじゃん。）」「ツーバイは欠陥が少ない。（はぁ？）」

阪神大震災で倒壊しなかったのは事実でしょうが、半壊は数パーセント起きているのが
事実です。その当時、老朽化したツーバイはほとんどなかったのも事実です。
だから、それをもってツーバイフォーが良いとはいえないですよね。

国やＨＭは、震度７以上の揺れでの実験を何度でも繰り返して、新基準での軸組みやパネル工法の
耐震性を確かめておりますので、大震災後の建築基準法で建てられていれば、どちらも問題
ないでしょう。とくに、耐震等級が３であれば全く問題ないでしょう。
あとは、欠陥住宅ではないことを祈るだけですね。

[88: 両方好き]

そうですか？軸組指示の方も根拠のない意見や、偏った知識でものを
言ってるような気もしますが。
軸組はパネル工法で２Ｘを模倣し、強度的に追いついたということで、
従来の軸組より２Xのが強度あったのは事実ですよ、それでは軸・パネルと
どっちが強いかなんて無意味な比較です、どちらも強いと思いますよ。
私が気になるのは、京都議定書が発効された今、軸組は気密・断熱を
どう解決して行くのかということです。やっぱりＦＰみたいな方向なのかなー

[89: 匿名さん]

ちょっと待ってください８６ですが「嘘や偏見」が多いとは？私の文章の中に
「ツーバイには妥協が少ない」、「ツーバイは構造が出来た時に目視確認ができます。なんて
かかれてますか？その他うそと思われる文章はありますか？半壊があったとの事ですが
全壊は？半壊なら逃げることが出来き、最低限の強度はあったんじゃないですか？
軸組みではパネルを張ってツーバイ的な強度を持たして強度をアップしているのは
認めています。ただ施工が複雑なので構造的危険な欠陥が多いと思ってます
あなたの言うとおりしっかりした施工をしてくるメーカーならなんら問題が無いのは
認めますし、その様なメーカーを探しています。私はツーバイでも在来でもどちらでも
いいのですが、在来に構造的な施工に問題が多いのでツーバイかなと思ってます
ツーバイでも欠陥があると反論されるかもしれませんが、地震で倒壊するような
欠陥は施工が単純なため少ないと思います。

[90: 匿名さん]

強度はなんとなく言い尽くした感じですが
断熱等はどうなんでしょう

[91: 匿名さん]

そうですね。
結局、しっかりとした工務店でパネル工法で建ててもらうのが一番よさそうですね。

[92: 匿名さん]

http://www.kenchiku-bosai.or.jp/wagaya/wagaya.htm>
ここのサイトでソフトをダウンロードしたら、木造軸組み（筋交いやパネル工法の両方）と２×４
の建物強度がわかります同一の建物の間取りで工法のみ変えて実施しましたが、圧倒的に
２×４が最強でしたよ２番目はパネル工法、３番目筋交い有り４番目筋交い無でした。

[93: 匿名さん]

http://www.kenchiku-bosai.or.jp/wagaya/wagaya.htm
張りなおします

[94: 匿名さん]

>>92
やり方次第ですよ。
パネル工法は、普通「パネル工法＋筋交」で出来てます。
パネルだけで筋交い無しなんてないですね。

そんな手抜き試算で比較しても仕方がないですね。

[95: 匿名さん]

おかしい人ですね　試しに一番強い壁計算を外壁内壁に施しても２×４を抜けませんでしたよ
内壁までパネルと筋交いを併用してる会社があれば教えてください。
この計算式で良い結果が出なかったならだめでしょう。これは普通に壁倍率で計算されていて
いるのですから。
＞パネルだけで筋交い無しなんてないですね。
外壁内壁の全てにパネル＋筋交いが入ってるなんて考えられませんが・・
それがパネル工法の常識ですか？　以前見た建築現場では構造用合板を張ってましたが
筋交いはありませんでした。
どこの壁をめくってもはいってるんですか？
＞９４はかなりおかしいことばかり言ってるなー
パネル工法＋筋交いで最強の工法だと実証できるサイトがあれば教えてください
木造で強い工法はパネル工法よりもＳＥ工法が上だと思うし
皆さんはどのようにおもいますか？

[96: 匿名さん]

ちなみにこのソフトは下記の組織が作成しています。
簡易的な診断でも比較には十分になりますね
我が家の耐震チェックプログラム開発委員会
国土交通省住宅局
（財）日本建築防災協会
（社）建築研究振興協会
工学院大学建築学科ほか

[97: 匿名さん]

http://www.misawa.co.jp/C-products/technology/mokutech/contents/mokute...
まあ、簡単な構造計算ソフトだから参考にならないかもね。
だって、壁倍率って「構造合板＝２．５」って感じになっているでしょ？
それって、あくまで基準であって実際の壁倍率ではありませんよ。

それに、パネル工法って「外壁はパネル、内壁は必要な部分に筋交」ですよね。
全部に入っているなんて言っている人いませんよ。

パネルによっては、ツーバイ以上の強度を出すことも出来ます。
ようは、施工と材料次第ですね。

[98: 匿名さん]

>>95
そうなんです、軸・パネル工法命のおかしい人がいるようです。
＞パネルによっては、ツーバイ以上の強度を出すことも出来ます
↑のようなものや、「個人的には」なんて言う根拠のない書き込み
ばっかりです。
２X６なんかと比べたら、軸組の強度・断熱なんて比較になんないよね

[99: 匿名さん]

ツーバイは安物に使われることが多いから　ツーバイ＜軸組みのイメージが定着してますね

[100: 構造の話が好きです]

＞87　「ツーバイは構造が出来た時に目視確認ができます。
＞　　（そんなの軸組みでもできるじゃん。
これは軸組の仕口の部分が組まれた後では隠れてしまって見えないのではと言う意味で書きました。

＞99　ツーバイは安物に使われることが多いから　ツーバイ＜軸組みのイメージが定着してますね
この意見は敵意をむき出しにしていて面白いです。　何を持って「安物」とおっしゃっているのか解り
かねますが、「同じ強度を確保する場合、２ｘ４工法の方が安くなる」という意味と取れるので、２ｘ４
住宅の強さは認めていただいているのだなあ〜と思いました。

[101: 匿名さん]

>>99
あなたはお爺さんですか？

[102: 匿名さん]

>>98
＞断熱なんて比較になんないよね
この辺り、詳しく教えていただけないでしょうか。

[103: 匿名さん]

９７＞
あえて外壁内壁ともに最強の壁倍率にしましたが、それでも２×４に及びませんでした
これは普通で考えたらありえないくらいの状態ですよね。内壁も外壁と同じ最強の壁倍率で
計算するなんて・・　また誤差がうんぬんと言われそうなのでそのようにしました
試しに貴方が木造軸組みなら同じ間取りで２×４でシュミレーションしてみたらはっきり
しますよ　まあ結果がでても信用できないとか言うんでしょうね

[104: 匿名さん]

９７＞
はミサワのＵＲＬを貼り付けてパネル工法の優位をいってるのかな？
ミサワのパネル工法は軸組みとは違い柱はありません。２×４工法と同じ「枠組壁工法」
ですよ　構造用合板の変わりに両側に５ミリ程度の合板を接着剤と釘を併用して壁のみで
組み立てる工法です。実際に実験施設でゆらして実験してるんですから、かなり強いでしょ
うね　これと木造軸組はぜんぜん関係ないでしょう　どちらかと言うと２×４工法と同じ「枠組
壁工法」なんですから。あまり工法のこと知らないようですね。ミサワから一緒にするなと
クレームつきますよ　

[105: 匿名さん]

木造軸組みにパネルを張って筋交いも入ってるなんて、普通のメーカーはしませんよ
普通はどちらかです。パネルを張れば強くなるのは認めますが、それは２×４的になっただけで
木造軸組みの良さは失われています。

[106: 匿名さん]

ミサワのパネルの壁倍率と通常の木造軸組みに構造用合板を張っての壁倍率が
同じならミサワは実験して製品開発の努力はしませんよ　

[107: 匿名さん]

>木造軸組みにパネルを張って筋交いも入ってるなんて、普通のメーカーはしませんよ
一条工務店のことですね

[108: 03]

地震に対する強さでいえば、軸組も２ｘも壁倍率は５が最高です。後は、壁の多さです。
２ｘで５は両面張り、軸組では筋交＋パネル（合板）で４．５、筋交＋ダイライト12㎜で５、筋交ダブルで４です。
２ｘのほうが簡単に壁倍率を取れることは確かです。
しかし、そこまでの強度は必要としません。軸組の場合多くの住宅は、外部パネルを貼っただけで基準法を満たしますし、それに加え、内部に筋交を用いれば等級3になります。
パネル工法の利点は、断熱材の施工をきっちりと行える為外部に筋交を入れないという事もあります。
国土交通省の言うには、基準法を満たす壁量があれば、阪神、関東の震災の揺れでも倒壊しません。等級3はその1.5倍の強度があるという事です。

[109: 匿名さん]

>>99
あなたはお爺さんですか？

99ではないですが何故でしょう？

[110: 匿名さん]

建築費用が同程度の在来とツーバイでは
ツーバイの方が、固定資産税が安いってホントですか？

[111: 匿名さん]

ということで、２Ｘに代表される「枠組壁工法」で建てておけば、地震・火事に強く
高気密高断熱の省エネルギーな家になるということがよくわかりました。

[112: 匿名さん]

火事に強くはないですね。

[113: 匿名さん]

なんで軸組みが崇拝されるのかわからん

[114: 匿名さん]

>>112
火災保険軸組より安いの知らんの？

[115: 匿名さん]

２バイは準耐火構造として火災保険料が安くなります。軸組みはそのまま木造

[116: 構造の話が好きです]

＞火事に強くはないですね。
そんなことはありません。　な、なんと防火地域でも２ｘ４なら４階建ても建築可能です。

—以下抜粋　—　（http://www.cofi.or.jp/cofi/taikakozo.html）
カナダ林産業審議会（COFI）と日本ツーバイフォー建築協会が共同で大臣認定の取得をすすめてきた
ツーバイフォー工法による耐火建築物が実現の運びとなりました。これは、木造建築物が耐火構造と
して日本ではじめて認められた画期的なもので、防火地域でのツーバイフォー住宅（100 m2超）や
４階建ての共同住宅、さらには商業施設、ホテル等の建設が可能になります。
これにより、木造建築物に対する階数や面積並びに用途上の規制（図参照）が、ツーバイフォー工法
については大幅に緩和されることになります。防火地域で100m2を超える住宅建設が可能になるほか、
地域にかかわらず４階建ての住宅や共同住宅が可能となります。このツーバイフォー工法による耐火
構造大臣認定は、平成11年度から開始された総合技術開発プロジェクト（総プロ）「木質複合建築
構造技術の開発」において示された、中層・大型の木質複合建築物の構造設計法及び耐火設計法
の研究成果を受けて実現したものです。

[117: 匿名さん]

なんで２×４は安物って言われるの？、展示場まわったけど

[118: 匿名さん]

>>99
あなたはお爺さんですか？

こういう感情的なはんろんでなくて一般的な認識として。
軸組みがいまだ多い理由でも可

[119: 現場監督]

ツーバイの柱、壁に使われる木は、熱帯雨林産のベニヤです。日本の気候にあうはずもなく、長持ちしません。
もともとツーバイという工法はアメリカの移民族が気軽に建てれる建物として普及し工法です。日本で永く住む一戸建てを建てるなら、国産材を使用した、軸組工法が一番ですよ。
ということを専門家は知ってます。

[120: 匿名さん]

>119さん
ツーバイを開発・販売・建設しているのも、それぞれの専門家だと思いますけど？

[121: 構造の話が好きです]

＞119　ツーバイの柱、壁に使われる木は、熱帯雨林産のベニヤです。

熱帯雨林産のベニヤとはラワン合板のことでしょうか。　日本で流通している合板は主に針葉樹合板、
ラワン合板、北米のCSP合板と合板ではないですがOSBくらいでしょうか。　ラワン合板は確かに東南
アジアなどに生息している広葉樹から作られる合板で、内装用などに使われるいわゆるベニヤではなく
構造用として日本の農林規格で定められた強度の保証された工業製品です。　もちろん日本で作られ
ているか或いは日本と同じ規格で管理されている海外工場で作られています。

現在、在来工法の住宅でも多くが海外の木材を使い建てられています。　日本の気候の特異性を言わ
れますが、アメリカ大陸は広く全てがカリフォルニアのような乾いた気候ではありません。　フロリダや
ルイジアナなどは湿地帯が広がり日本以上の高温多湿と言えます。

＞ツーバイという工法はアメリカの移民族が気軽に建てれる建物として普及し工法です。

「アメリカの移民族」というのはイギリスや他のヨーロッパからの移民の人達の事でしょうか。
イギリスのハーフティンバーなどは日本の在来工法に近い工法です。　アメリカでもポスト＆ビーム
工法という日本の在来工法に近い（柱や梁はもっと太い木材が使われますが）ものがあります。
２ｘ４工法はそれらの在来工法に近い工法に比べ合理的で強度に優れ、また、大工の習熟度を
必要以上に求めない工法であったため勝ち残ったと言えます。　日本においても同じ結果になる
のではないでしょうか。

[122: 現場監督]

>>120　そうですよ２×４を造るのも専門家ですよ。しかし、彼らは知っている。耐久性に不安があること、材料が安い（コストが低い）ため儲けが大きいこと、何の風情もないちょちょいのちょい住宅であることを・・・・・。まあ業者にしてみれば２×４のほうが旨みはある。
>>121　大工の習熟度を必要以上に求めないということは、ちょちょいのちょい住宅であるということ。

[123: 構造の話が好きです]

＞122 耐久性に不安があること、材料が安い（コストが低い）ため儲けが大きいこと

「材料が安くて儲けが大きい」　——＞　在来に比べて同程度の機能・性能をもつ２ｘ４住宅の方が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安く建てられると言うことですよね。　コストパフォーマンスが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　良いということでしょ。

同じ機能・性能に高い金額を払うのは勝手ですが、２ｘ４を選んで浮かせた予算で設備でも充実させた
方が賢いと思います。

「耐久性に不安がある」　——＞　在来に比べて２ｘ４に耐久性の不安を認める根拠がありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どんな工法を選んでも施工を間違えれば耐久性は損ないます。

２ｘ４の欠点で良く言われるのは結露の問題ですが、これは２ｘ４の持つ気密性がアダとなるケース
です。　壁内に水蒸気を入れない施工が必要です。　在来工法でもパネル併用や合板張りにより
気密性をアップさせれば２ｘ４と同じように結露の問題が出てきます。

「ちょちょいのちょい住宅」　——＞　神社・仏閣のような日本古来の伝統建築を望んでいるのなら解
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　りますが、今の在来はプレカットあるいは金物接続工法が主流
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　であり、大工にさしたる技量は要らないのではないですか。

ちょちょいのちょいで高気密な地震に強い住宅ができれば良いと思いますが。　また、２ｘ４の木材がなぜ
安いかはその木材が世界を相手にしているからです。　日本の製材品はあくまで日本のマーケットでしか
売れませんが、２ｘ４の製材品は世界のマーケットに売っています。　ですから競争も激しく価格も抑えられ
ているのです。

[124: 匿名さん]

なんで２×６は普及しないんでしょう？理想的な構造とコストと思いますのに

[125: 匿名さん]

>>124さん
>>122みたいな馬鹿がいるせいです、無知すぎて話しになりません
それ以外にも雨の養生がどうのこうの言ってる無知な人がいましたが、
今時の２Ｘの合板は撥水加工してあるの知らないのかなー・・・・・

[126: 124は＊＊]

２×４住宅の価格みてごらん。高いでしょ。みんな地震に強いとか、気密性が高いとかで騙されてるんだよ。
だいたいベニヤ合板を構造材にしている家って、コスト削減ばかり考えた家なんだよ。なぜ高いかは、業者の儲けに回ってるんだよ。

[127: １２６]

間違えました。１２４でなく１２３がａｈｏです。

[128: 匿名さん]

2×4住宅って高いんですか？

[129: 匿名]

２×４を建ててるHM調べてごらん。高いよ。なんでこんな造りの家が高いのか？不思議のようで不思議でない。・・・・・・業者の厚い儲けである。

[130: 匿名さん]

ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。
しかし、高級住宅に２ｘはない。
２ｘは業者が儲かるとは言いません（だったらもっと２ｘ業者は多いでしょう）が、工期が早い分金回りはいいでしょうね。

[131: 匿名]

田園調布にたくさん家を建てている三井ホームは、２×である。

[132: 構造の話が好きです]

>130 ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。

価格の比較の際に構造部分と造作部分を分けて考えてください。
造作部材はピンキリです。　良い物を選べば値段もします。　構造で言うとローコスト木軸は柱、梁、筋交いで骨格を作り、それに
外壁をじかに張るケースがほとんどでしょう。（例センチュリーなど）　２x４は壁を構成するのに構造用合板が欠かせません。
また、床も合板を張り、屋根にも合板を張ることでモノコック構造にして、耐力と気密性を出しているのです。　軸組でも
同様に構造用合板を壁一面そして床にも張れば、２x４と比べて安いとは言えなくなるでしょう。　

[133: 匿名さん]

軸＋パネルのタマホームより安い２×メーカーってあるの？（例えばの話ですが）
軸組みでセンチュリーを持ってくるのは反則技ですな。
どうも１３２の方はソースが偏り、公平性に欠ける。
今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある。
今までの話の経緯なら、比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
わざわざ軸のみを比較対象とし、今までのようにかならず２×に有利になるように誘導している。
また、反論も自分に有利な部分しか反論しない。
２×信者として負けたくないのはわかるが、その知識を使ってもっと公平な
立場から話を展開してもらいたいものですな。
その結果、２×有利ならそれは本当なんだろうしね。

[134: 匿名さん]

ローコスト住宅がこぞって２×になってないのは原価が高いから？

[135: 構造の話が好きです]

>133 比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
比較はあくまで純粋な軸組と純粋な２x４で行わなければ意味がありません。　ですから軸組＋パネルは論外です。
２x４でも例えばスーパーウォール２x４などは構造用OSBのダブル張りで中の断熱材が発泡ウレタンのサンドイッチ構造になっていて
壁倍率は計算上７.１倍にもなるそうです。（基準法では５倍までしか表記できません）これらの派生工法を加えていったら
際限がありません。私はこのスレッドのテーマ「２x４or軸組　今だったらどちらがおすすめ？」に正直に答えているだけです。

>今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある
以前も書いたように家全体の価格を比較してもラチがあきません。　構造体（躯体）の金額とその強度、気密性等の性能を
比べれば、明らかに２x４の方がコストパフォーマンスが高いと思います。　軸＋剛床＋パネル＋大工の建て方手間で一体
幾らぐらいの坪単価になるのでしょうか。　２x４なら6万円〜6.5万円／坪（35坪総2階）といったところです。

[136: 匿名さん]

１３２と１３５は今では少なくなった軸組みのみを対象とした
１０年ぐらい前の比較論ということね。
あんま意味ない話ってことだね。
大工手間がそんなに安く部材も安い２×と、手間もかかって部材も高い軸＋パネルが
あまり変わらないか軸＋パネルの方が安いってことかあ。なんか損した気分。
だったら手間かけて寸材・金物使って建ててもらった方がいいな。
建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・

[137: 匿名さん]

桧家やめようかな　今では少なくなった工法だし

[138: 構造の話が好きです]

136> あんま意味ない話ってことだね。
２x４大手の三井ホームの躯体（構造体）もローカル工務店の躯体も間取りが同じならば、強度や気密性にさほど差が出ません。
これはこの工法は、部品や部材が細かく規定されている事と構造仕様や施工方法が確立しているからです。　ですから、三井
ホームの躯体費用は坪６万程度だと思いますし、これが坪６０万の家に成ってしまうのは三井さんの商品力、ブランド力という
事ではないでしょうか。
一方、在来工法は玉石混交です。　ですから、プロでさえ比較するのが大変です。　ましてや素人の消費者が良い住宅商品や
製造者（施工者）を選ぶのは至難の技です。

>１０年ぐらい前の比較論ということね。
在来工法にパネルを加えた工法を在来の進化系と捉えている様ですが、これはあくまで在来工法の２x４化です。
それを（パネル併用）するなら潔く元祖２x４工法にすれば良いと思います。

[139: 匿名さん]

建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・

[140: 匿名さん]

>>139
在来軸組工法、ＧＷ断熱のことですね

[141: 匿名さん]

知る限り、現在売られている壁で一番強いのは、
Ｔ社の２×６の両側を9.5mmのOSBでサンドイッチしてるパネル。
壁倍率８倍。
軸組パネル工法で、ダイライトで両側からサンドイッチしても到底ここまでの数値はでない。
透湿抵抗が非常に高いOSB使用というのが気にかかるとこだが、
内部に充足しているのは水性発泡ウレタンなので、まあ、大丈夫だろう。