２Ｘ４ ｏｒ 軸組 今だったらどちらがおすすめ？

[検討中]

２Ｘ４（枠組み壁工法）、軸組（従来工法）、今だったらどちらが皆さんおすすめでしょうか？

２Ｘ４（枠組み壁工法）
あるＨＭでは「軸組より２Ｘ４の方が構造的に強いです！」と言ってます。

軸組（従来工法）
あるＨＭでは「今の主流は軸組＋金物＋パネル併用で、かなり頑丈に出来ますので２Ｘ４
より構造的に弱いなんて事はありません！」と言ってます。

本当の所はどうなんでしょうね？

[No.1801 by 匿名さん 2009-03-24 09:56:00]

使い捨てってことは無いでしょ。
野地板が腐ったら、張り替えれば良いだけだし。
屋根には建物の荷重がかかって無い分、ツーバイの壁の取り替えよりは楽なんじゃないの？

[No.1802 by 匿名さん 2009-03-24 10:02:00]

>>1800
ツーバイは工場プレカットが本来の形ではなく、規格材を使って、小さな部品の集合体として建てられる工法なので、DIYの延長として素人が建てられる住宅というのが本来の形ではないかな？
（少なくとも本場のアメリカでは、そういうスタイル。）

[No.1804 by 匿名さん 2009-03-24 12:52:00]

>野地板が腐ったら、張り替えれば良いだけだし。

その時点で屋根から雨漏りを起こしてるから、ツーバイの壁まで腐ってる可能性が大きいね。
どうやっての取り替えりゃいいの？
やっぱり、使い捨てってことしか無いでしょ。

[No.1805 by これから家買う人さん 2009-03-24 16:52:00]

２×4のほうが木造軸組よりコストは安いのかな？どなたか詳しい人教えて下さい！

[No.1806 by 匿名さん 2009-03-24 20:52:00]

>>DIYの延長として素人が建てられる住宅

素人が建てられるわけないだろ・・
ツーバイの設計できる素人がいるか？！

コストなんてどうにでもなるだろ。

[No.1807 by 匿名さん 2009-03-24 21:18:00]

誰も 設計の話してません

また妄想ですか？

[No.1808 by 匿名さん 2009-03-24 22:26:00]

同じ設備なら２×のほうが間違なくコストは安いはずなんだけど…。

材料が安い。
あまり変化が無いシンプルな建物なので全体的に工事が簡単(慣れ)＝工期が短い＝大工の作業費が安い。

はずなんだけど…。

はずなんだけど…。

それでも安く高高にしたければ２×のほうが安いし優れていると思うが、それでもかなり２×の売り手は粗利がデカい。

[No.1809 by ほいきた 2009-03-24 22:31:00]

つまり、高すぎってことよ！

[No.1810 by 匿名さん 2009-03-24 22:43:00]

素人が建てたローコスト軸は住むべきではない。
それ以外は大差ない。
結局そういうこと？

[No.1811 by 匿名さん 2009-03-24 23:52:00]

いや、だから、野地板の下地が合板だけではだめだってば！
雨仕舞いがきちんと出来ていないとまず長持ちしないよ。日本ではね。
問題があるのはローコスト軸だけじゃない。
昔の文化財のツーと今の安物ツーを同列に語るのも、
昔の文化財の本格軸と今の安普請軸を混同するのも、
どちらも全く同じ過ちを犯していることになるね。

要はどちらの工法もいい材料を用いてきちんと組み立てられていれば長持ちするし、
いい加減に造られたものはどっちも長持ちしないよ。

ただ、耐震強度はツーの方が間違いなく有利だと個人的には思いますよ。

ちなみに私は安普請でない方の軸の住人です。

[No.1812 by 匿名さん 2009-03-25 11:04:00]

どんな工法も素人では建てれません。

性能が劣るローコスト住宅は安いから納得出来るんです。
劣るとはいえ基準法はクリアしてるわけですから心配し過ぎるのもどうかと…。

[No.1813 by 匿名さん 2009-03-25 12:12:00]

なかなか結論出ませんね？木造と２×4！けっこう奥が深いな～!!

[No.1814 by 匿名さん 2009-03-25 12:21:00]

２× も木造ですけど…

[No.1816 by 無垢軸 2009-03-25 12:55:00]

合板オンリーの家で木造はさすがに反則だろ。
一緒にしないでほしい。
「木質合板造」くらいなら呼び名として、許して差し上げてもいい

[No.1817 by 匿名さん 2009-03-25 14:03:00]

集成材も合板も適材適所。
合板を否定し、無垢にこだわるなら、それだけで建ててみれば良い。
その前に、アルミサッシ止めて、樹脂も悪くないが木製サッシを使った方が有益。

[No.1818 by 匿名さん 2009-03-25 18:07:00]

軸とツーなかなか奥が深い！

[No.1820 by 匿名さん 2009-03-25 21:43:00]

合板なし集成材なしでちゃんと建てられましたが。何か？文句ある？

[No.1821 by 匿名さん 2009-03-25 22:04:00]

↑あまり利点がない事しましたね。

２×で木材をすべて無垢で建てる利点はなんですか？

[No.1822 by 匿名さん 2009-03-25 22:12:00]

合板なし集成材なしでツーができるのかしら？

合板なし集成材なしでちゃんと軸の家を建てましたが。何か？

[No.1823 by 匿名さん 2009-03-25 22:14:00]

２× でオール無垢はあり得ないでしょ!? 釘が抜けるほど歪みますよ!!

軸の話をしているんでしょ。

[No.1824 by 匿名さん 2009-03-25 22:23:00]

では伺いますが、明治期に建てられたツーは合板でも集成材でもないよな。これらの建造物は釘が抜けるほど歪んでます？？？
ツーでオール無垢があり得ない、との話とは矛盾しますな～。
どうも信用ならないんだよ。　知ったかが多い。

[No.1825 by 匿名さん 2009-03-25 23:34:00]

軸の住人の中にはツーの長所も無垢の短所も知って建てている人もいるが
ツー住人は無垢の短所だけしか知らない人が多い気がする。
実際、明治・大正期に建築されたツーは例外なく無垢材で建てられており、
神戸には震災を免れて無傷で現存する建造物もあるというのに、その事実すら知らない人が多い。

[No.1826 by 匿名さん 2009-03-26 00:12:00]

札幌の時計台は確かに無垢だが、枠組みであっても、ツーバイでは無い。
なので、壁自体に調湿性能があった。
ツーバイはアメリカ規格のSPF材を使った枠組みのこと。

[No.1827 by 匿名さん 2009-03-26 00:19:00]

床合板無しで、品確法の耐震等級３は取れてますか？

[No.1828 by e戸建てファンさん 2009-03-26 00:21:00]

絶対ツーがいいに決まってる。

よくSPFがだめだ、というけれど、
SPFが腐った事例って聞いたこと無いんですけど。

[No.1829 by 匿名さん 2009-03-26 00:28:00]

ツーバイのSPFやダグラスファーは無垢材。
機能を果たせれば、こんなことは、どうでも良いことだが。

[No.1830 by 匿名さん 2009-03-26 00:31:00]

床合板が無くても、正しく火打を入れれば、普通に耐震等級３は出来ますよ。
ただ、２階床は湿気や雨漏りの影響の少ないところなので、合板が入っても問題は起こしにくいとは思う。
要は壁、野地板、１階床などの湿気や雨漏りの影響が大きいところに、透湿、調湿性が良くなく、腐朽する可能性がある建材を使うのは好ましくないと考える人がいても普通じゃないかな。

[No.1831 by 匿名さん 2009-03-26 00:35:00]

ウッドデッキの材料にしますよね。
木製ベランダにしたら３・４年で腐って底が抜けてしまい、大工に檜で作り直して貰ったなんて話を聞いた事がありますね。
家の中でも床下でカビだらけにという話は良くでますね。
もしかして日本の高温多湿の風土に合わないんじゃないかな。
あと、シロアリの大好物らしい。２年で内部が跡形もなくという話が．．．

[No.1832 by 匿名さん 2009-03-26 01:05:00]

ウッドデッキにSPFは使わないのは当たり前。ウリンなどが良い。
でも、ウリンは家の構造材にはしないでしょう。
用途によって、使い分けが大事ということ。
そもそも、濡れて腐るのを家に使っていけないなら、家は木で造っては駄目と言うようなもの。

シロアリは、木は何でも食べる。
そんな選り好みする能力や嗜好は無い。
固さによって食害の進行速度に差が出るだけ。
シロアリの習性を良く調べた方が良いでしょう。

[No.1833 by 中立さん 2009-03-26 08:13:00]

結局の所スレ見ていると２×4より軸組で家を建てたほうが良さそうですね!?

[No.1834 by 匿名さん 2009-03-26 08:15:00]

なぜ木造にこだわるのでしょうか。どちらかと言えば２×がいいです。

[No.1835 by 匿名さん 2009-03-26 08:19:00]

何で？

[No.1836 by 匿名さん 2009-03-26 10:10:00]

坪６０以上出せないなら痛にしましょうよ。

[No.1837 by 匿名さん 2009-03-26 12:11:00]

18３４ーだから2×木造だろ！意味が全然わかってない！

[No.1838 by 匿名さん 2009-03-26 12:27:00]

木造の中で敢えて選ぶならって意味じゃない？

[No.1839 by 匿名さん 2009-03-26 12:47:00]

多分そうだと思います。

木造にこだわりをもっていない人に 軸だ２× だって言われたくない。 軸の構造も２× の構造も知らないくせに! って感じ。

[No.1840 by 匿名さん 2009-03-26 13:46:00]

こういうのがいると、まじめに語るのがあほらしいくなるね。
　
もしかして、あほ丸出し戦意喪失作戦？

[No.1841 by 匿名さん 2009-03-26 15:18:00]

1800越えて答え出てないのも事実。一長一短で平行線。耐震性耐火性耐風性断熱性、湿、蟻、結露、腐、トータルで決めよう。プロが建てたと仮定して。
無理ならパート２作ろう。みんな楽しいから。

[No.1843 by 結論さん 2009-03-26 17:43:00]

結局軸組の方が性能がいいとゆうことて゛…終わりにしますか！

[No.1844 by 匿名さん 2009-03-26 17:49:00]

そうですね！いいとおもいます！やっぱり家たてるなら２×より軸！

[No.1845 by 匿名さん 2009-03-26 18:22:00]

終わりとか、どちらかに決める必要あるのか？

[No.1846 by 匿名さん 2009-03-26 18:44:00]

決める必要あるでしょう！

[No.1847 by 匿名さん 2009-03-26 18:50:00]

もうここまできたら決めようよー！私は木造軸組がいいと思います!!

[No.1848 by 匿名さん 2009-03-26 20:09:00]

逆にここまで来たらもっと楽しもうよ!!

[No.1849 by 匿名さん 2009-03-26 20:10:00]

やっぱり日本の住宅は使い捨てでなければならない。
地震があれば壊れなければならない。

そうしないと建築屋の仕事がなくなってしまう。
だから軸組が勝たなければならない。
それが建築屋が導きだした答え。
業者の皆様方、お疲れさまでした。

[No.1850 by 匿名さん 2009-03-26 20:26:00]

ツーだって三十年もつかもたんかわからんやろ！使い捨てというならツーも使い捨て！

[No.1851 by 匿名さん 2009-03-26 21:47:00]

だからもういいよ。
お疲れ様って言ってるじゃない。
零細工務店の1850さん。

[No.1852 by プレイバック 2009-03-26 23:13:00]

No.962 by 匿名さん　2008/12/06(土) 12:30

ツーバイフォーは貿易摩擦の解消のためにアメリカから木材を輸入する必要があり
政治的に展開された使い捨て住宅、と某大手ハウスメーカーから聞きました。

[No.1853 by e戸建てファンさん 2009-03-26 23:47:00]

ツーでしょ、勝ちは。

軸が勝ちって言ってる人、何で？本当に意味不明。だって、

地震に弱いのに？（大震災で立証済み）
断熱効果も低いのに？（うちの実家で立証済み）
30年で立替なのに？（うちの近所の家で立証済み）

なにもいいところ無いじゃない。

[No.1854 by 匿名さん 2009-03-27 00:00:00]

ツーバイフォー住宅は貿易摩擦の解消のために

アメリカから木材を輸入することを目的として

使い捨て住宅としてわが国で政治的に展開された

初めから使い捨て住宅として普及した日本のツー

結果的に使えなくなった軸とは根本から違う

使い捨てを前提に政治に利用された住宅ツー

[No.1855 by 周辺住民さん 2009-03-27 00:58:00]

そのツーよりも弱くて性能の悪い軸に住んでる奴の気がしれない。

[No.1856 by 匿名さん 2009-03-27 01:11:00]

軸がツーより性能が悪いという話の根拠がない。
今の軸は木部の乾燥状態が保たれる構造であれば水周りの補修だけで８０年以上は楽勝で住めます。

[No.1857 by 匿名さん 2009-03-27 01:40:00]

結局平行線。総合評価でお願いします。

[No.1859 by 匿名さん 2009-03-27 07:02:00]

私が建築現場、構造などを今まで見てきた印象では、値段が安いのには必ず安いだけの理由があるが、高いからと言って全てがしっかりと造られているわけではないようです。軸にしろ、ツーバイにしろ、業者次第といった感が強く、全てをひっくるめて、どちらが優れているかの優劣を付けるのは難しいのが現状だと思います。

ただ、一般的な傾向として、あまり拘らず、とか、安く造るという立場の人にとっては、施工に拘らなくても、そこそこの気密性能、耐震性が確保できるので、ツーバイの方が軸よりも良いように感じます。

一方、ツーバイには、透湿抵抗の高い構造用合板、防蟻性、防腐性の良くないSPFなどの建材を使い、釘には常に荷重がかかる状態で金属疲労などの構造的な不安要素があります。それに対して、軸でも正しく設計すれは初期耐震性はツーバイと同等にまで上げられるし、壁の透湿抵抗を考え、施工を丁寧にすれば、気密性能を確保しながら、湿気対策も可能です。素材に拘れば防腐性や防蟻性の不安もツーバイより少なくて済みます。長く性能を保持できるという観点では、正しい設計、施工、質の良い建材を使うという条件が満たされれば、軸の方がツーバイよりも良いように感じます。

勿論、全てか完璧という業者も少ないので、一般には、その中間になることが多いのではないでしょうか？
地元工務店同士を比べたらどうなるか、大手HMでの比較ならどうなのか、素材、施工に拘りを持って丁寧に施工してくれる業者同士ならどうか、どういった立場で比べるかで優劣は変わってくると思います。

[No.1860 by 匿名さん 2009-03-27 07:08:00]

で、痛は×４と×６ではどっちが優れてんの？
痛を支持する方、お答えください。
まともな解答できます？

[No.1861 by 匿名さん 2009-03-27 07:12:00]

軸って、いま流行りのパネルを貼り付けて補強してるのも含めるのかしら。

[No.1863 by 匿名さん 2009-03-27 08:19:00]

今どき軸組が優れてるとまだ信じこんでる人がいることに素直に驚きました。
たしかにまだお年寄りの方の中には柱が無い家なんてと言う方もいますけども。

[No.1864 by 匿名さん 2009-03-27 08:38:00]

安いわりに高性能の家が出来るのが２×ですね。
ただ坪６０万を超えるなら大手で建てた方が良いですね。
高性能だけど所詮安もののプラモデル。
お金持ちは２×で建てないわな。
はずかしいから。

安いわりに高性能。
これだけが２×のメリット。
高性能以外の中外の見た目、使い勝手、窓ね大きさ、増改築、などはすべて軸が勝ってますね。

[No.1865 by 匿名さん 2009-03-27 08:45:00]

↑説得力なし

[No.1866 by 匿名さん 2009-03-27 09:18:00]

↑なんで？

[No.1867 by 匿名さん 2009-03-27 11:29:00]

ようするに、工法ではなく、建築会社の施工技術次第でどうにでも評価は上下するってこと。

どの工法もいずれも未だ発展途上。完璧ではない。

[No.1870 by 匿名さん 2009-03-27 13:14:00]

やめてよ、無駄に煽るの。頭悪そうなひと。

[No.1871 by 匿名さん 2009-03-27 14:28:00]

ハイムにしなさい。悩む必要無し

[No.1872 by た 2009-03-27 14:47:00]

どちらが優劣というなら在来だと思います。本当に大工が刻んだ家を見た人がいますか？築120年の家って2×でできるとは思えません。
お寺が大地震で倒れましたか？
そこまでお金や時間をかける施主がいないだけで（法律もハウスメーカーのいいなりの部分もありますし）2×がどんな大工でも同じ様な耐震性を確保出来るかもしれませんが坪100万以上出して寺くらいの構造にして下さい。時間も気にしない。と言う条件なら在来なら3世帯でも住める構造にも内装にもなると思います。
使い捨てと考える住宅ならどちらが優れているじゃなくて一長一短だと思うし本当に丈夫な家にしたいなら地元の工務店じゃなく地元の昔からの仕事をする大工さんに頼むのがいいと思います。宣伝費も営業ﾏﾝの給料も入ってないし無駄な監督の管理費も入ってないですから安く丈夫な家になると思いますよ。

[No.1873 by 匿名さん 2009-03-27 15:07:00]

↑
お寺？
いくら暖房しても効かない、そんな寒い家に誰が住みたいんですか。
まずは人が主役であり、トータルで住宅性能を考えないと無意味ですよ。

[No.1874 by 匿名さん 2009-03-27 15:14:00]

伝統工法と在来軸組は、全く別物でしょ。

[No.1875 by 匿名さん 2009-03-27 15:38:00]

だからツーよりは、軸組のほうが良いいんだって！

[No.1876 by 匿名さん 2009-03-27 17:19:00]

有名なお寺や神社は、参拝客や観光客からお金をきっちりと頂いて、修繕・耐震改修工場しています。当たり前です。
比較になりませんから。五重塔はまず人が住めません。住む目的で建てていません。

[No.1877 by 匿名さん 2009-03-27 17:19:00]

地震で倒壊したお寺なんて数えきれないほどありますが。

[No.1878 by 匿名さん 2009-03-27 17:34:00]

宮城県でも鳥居が倒壊したよね。けどお笑い芸人の実家でお賽銭がたくさん集まったのもあって建て直したみたいね。

[No.1879 by 1876 2009-03-27 17:35:00]

工場→工事

[No.1880 by 匿名さん 2009-03-27 17:51:00]

阪神淡路大震災で倒壊した木造住宅のほどんどが、
大工さんの勘と経験で建てられた住宅でしょ。

[No.1881 by 匿名さん 2009-03-27 18:34:00]

しかも在来ね。

[No.1882 by 匿名さん 2009-03-27 18:39:00]

昔の事いったらだめよ！年寄りじぁないんだから！今の技術からいったらツーより軸のほうが断然素晴らしい！

[No.1883 by は○よう○さん 2009-03-27 18:44:00]

将来性があるのは軸！今の生活だけ考えるならツー！何故ならツーは増改築出来ませんから！！残念！！

[No.1884 by 匿名さん 2009-03-27 18:49:00]

なんかレベルの低い営業マンのトーク集みたいだなここは

[No.1885 by た 2009-03-27 18:54:00]

勘と知識を元にして建てた建物以外にハウスメーカーの家も倒壊しています。
ただハウスメーカーが総二階の住宅が多かった為です。じゃあ何故震災から在来や2×の金物が増えたんですかね？今の安っぽい家では地震に対抗出来ない為ではないのですか？
伝統工法といいますが在来工法と伝統は元々は一緒です。
どこのお寺が倒れたか言ってください。初耳です。
鳥居は土の中に刺さっているだけなので別です。
お寺の耐震補強は今の構造計算では計算が難しい為に今の計算しやすい構造に変えているだけです。
2×ですが壁量計算で終わりですが在来は躯体の構造計算もあります。構造が全く別でただ悲しいかな壁量計算は2×も在来も出来てしまう為に誤解が生じていますが2×はボンドと釘で建っている家です。本当に机の上で計算で計算された結果が得られているかは疑問に思いますけどね。

[No.1886 by 匿名さん 2009-03-27 19:19:00]

もうすぐ1900レスなのになかなか話がまとまりませんね！まあ私も住むなら木造軸組がいいな！やっぱりこのスレ見ているど2×4より軸組のほうが評価高いですもんね！

[No.1887 by た 2009-03-27 19:24:00]

あと結局今地震に最強と言われている家が地震で倒壊したらなんて言うと思いますか？
結果は想定外の地震が来たで終わりですよ。卓上で考えた法律や計算なんて後で付け加える事ができるんです。所詮そんなﾓﾉです。地震が来てみんな倒壊して自分の家がもし建っていて内装が悪くなっても保険でますか？

淡路行って断層見てくるといいですよ。どんな家でも無理だと思いますよ。

[No.1888 by 匿名さん 2009-03-27 19:34:00]

最悪

[No.1889 by 匿名さん 2009-03-27 20:13:00]

なんか楽しい話しないかな～？

[No.1890 by た 2009-03-27 20:15:00]

最悪といいますがそれが建築業界の建築基準法のやり方です。誰も責任とりません。
これが現実です。阪神大震災から大幅な法改正がありました。誰か行政が責任とりましたか？
ただそれを繰り返して少しずつですが強い家にはなっているのは事実だと思います。
本題ですが何が優秀かの基準がわかりませんが日本建築は台風に強い構造です。今のハウスメーカーや新しい建築基準法を元にした建物は地震にある程度強くなっていると思います。長く住みたいならこちらの方だと思います。30年くらいで建て替えするなら何を建てても関係ないと思います。

[No.1891 by 匿名はん 2009-03-27 20:59:00]

伝統工法と在来工法は元は一緒かも知れませんが今は別物と考えるべきです。
結局伝統工法が誰でも出来るわけがなく数十年前の昔の弱い在来工法を生んでしまったのではないですか。
それに伝統工法を施工できる大工などほとんどいない。

唯一、伝統工法のように大地震に対抗できるのは免震だけなのでは・・

[No.1892 by 匿名さん 2009-03-27 21:11:00]

やはり、現時点では値段を考慮しても大手HMが一番まともなのかも知れない。

[No.1893 by 購入検討中さん 2009-03-27 21:32:00]

伝統工法の実大耐震実験みた？
あれは柔構造で今の軸とは全く別物だよ。

ちなみに寺ではないが近所の神社は倒壊したよ。
宮城県です。

[No.1894 by e戸建てファンさん 2009-03-27 21:38:00]

というわけでツーの勝ちですね。

客観的に見て、

耐震性　ツーの勝ち。（反論する人は震災地みてから言ってね）
断熱性　ツーの勝ち。（断熱材とか抜きにして構造体だけでの話ね。でないと比較にならない。）
気密性　ツーの勝ち。（これも構造体だけの話ね。）
耐久性　業者次第。（これを議論しても水掛論にしかならない）

[No.1895 by 匿名さん 2009-03-27 21:42:00]

＞じゃあ何故震災から在来や2×の金物が増えたんですかね？

２ｘの金物が増えましたか？
何の金物ですか？
阪神淡路大震災前から使ってるのでは？

[No.1896 by 匿名さん 2009-03-27 21:46:00]

＞ハウスメーカーの家も倒壊しています。

耐震性の無かった軸組みですよね？

[No.1897 by 匿名さん 2009-03-27 21:53:00]

＞どこのお寺が倒れたか言ってください。初耳です。

地震で倒壊した寺なんて山のようにありますが。

新潟県中越沖地震
http://lib.city.kashiwazaki.niigata.jp/hidamari/kashiwazaki/photo/2007...

能登半島地震
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7400/news/20070326it06.htm

その他、盛りだくさん
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E5%9C%B0%E9%9C%87%E3%80...

[No.1898 by e戸建てファンさん 2009-03-27 22:31:00]

というわけでどうやらツーが優れているようです。
よかった、ツーにして。これで安心して暮らせます。
軸にしてたら　↑　みたいになることを日々恐れて生活しなければならないところでした。

皆さんありがとうございました。

[No.1899 by 匿名さん 2009-03-27 23:02:00]

＞日本建築は台風に強い構造です。

台風でも倒壊した寺、たくさん。
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E5%8F%B0%E9%A2%A8%E3%80...

神社も同じく。
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&safe=off&um=1&...

[No.1900 by 匿名さん 2009-03-27 23:16:00]

家を選ぶ理由は、耐震性、断熱性、気密性。だけですか？
しかも、すべてツーが勝っているとは浅はかだ。

[No.1901 by 匿名さん 2009-03-27 23:18:00]

軸派もわかってますよ。
安いわりに高性能な事。

安くて高性能なことは素晴らしい事です。

でも２×が嫌いなんですよ。

なぜだかわかりますか？


高性能だけを求めてないトータルで欲しい家が軸だったんです。
外観、住みやすさ、大きい窓、庭や駐車場とのバランスなどなど。
もちろん軸でも地震が来たらすぐ倒壊するわけではないのであるていどの安全性を確保してあるわけですから。
どのみち地震や火災保険もかけますし。

何度でも書きますが２×の良い所は安くて高性能なだけです。
安い家が良ければ軸。
もう少し出せるなら２×４。
さらに出せて寒冷地などは２×６。

坪７０万位～は大手のＨＭの軸や鉄骨。
さらに出すなら設計にお金がかかってそうな軸やＲＣ。
この辺りからは２×ではほとんど建てないでしょう。

[No.1902 by た 2009-03-27 23:44:00]

なら2×がその倒壊した寺や神社の築年数建っていて尚且つ大地震に耐えれるという実証はありますか？
2×って結局はパネルにペンペンと石膏張っただけの安っぽい家でしょ？
あなたは大工がどんな勉強して在来してるかわからずに否定してますが100年や120年という月日が経って2×が建っていると思います？2×や今の建材は出来てすぐから耐量は落ちていきます。在来は何年かしてからも構造の材木は強くなっていく部分もあります。
写真見せてもド素人が何言ってるんですか？としか思いませんよ。大体地震が来てもしばらくは自分の家が建っていても住めないし．たんすとか倒れたり食器が飛んだりして床とか壁がボロボロになった家に住みたいですか？
一番優秀な家は大地震が来て倒壊しなくて家族が逃げれている物を持ち出した後に余震で倒壊する家が優秀だと思う。理由は保険で新築になるからです。

[No.1903 by 匿名さん 2009-03-27 23:48:00]

軸で建てた理由は３つ
・接着剤特有の有機化合物の臭いが苦手。合板を避けて建てると軸組か板倉になる。
・風通しのよい家にしたかった。開口部を広く取るには軸が有利だった。
・信頼のおける会社が和風建築を得意としていた。無垢の梁を現しで楽しみたかった。

[No.1904 by た 2009-03-27 23:51:00]

大手ハウスメーカーに坪70も出すキモチがわかりません。大工さんが刻んだ日本建築の落ち着いた和風の家でほぼ無垢で欅の大黒入った土壁で鎧囲いの家も建ちますけど…。
ちなみに土壁の耐量計算の数値が0．5なんて数値はおかしい思います。

[No.1905 by た 2009-03-27 23:58:00]

耐震なんて阪神から極端に重要になってきてますけどそれまでそんなに重要にされてなかったですよ。その当時は意識してなくて当然です。

[No.1906 by 匿名さん 2009-03-28 00:04:00]

>2×って結局はパネルにペンペンと石膏張っただけの安っぽい家でしょ？

それがどうかは、住む人が判断すること。
軸組にしろ石膏ボードを貼らなければ、火災時に火の回りが速く、非常に危険でしょ。
人命に責任持てないのに、石膏ボードを否定するのは、いただけない。

[No.1907 by 匿名さん 2009-03-28 00:05:00]

＞あなたは大工がどんな勉強して在来してるかわからずに否定してますが

正しい勉強をされることを望みます。

[No.1908 by 匿名さん 2009-03-28 00:08:00]

＞2×や今の建材は出来てすぐから耐量は落ちていきます。
＞在来は何年かしてからも構造の材木は強くなっていく部分もあります。

具体的にどのようなデータですか？

[No.1909 by 匿名さん 2009-03-28 00:14:00]

＞ボロボロになった家に住みたいですか？

勘と経験に頼った家の場合ですね？

＞理由は保険で新築になるからです。

そうはなりません。
通常、地震保険は、火災保険の半分までしか出ません。

[No.1910 by 匿名さん 2009-03-28 00:22:00]

＞無垢で欅の大黒入った土壁で鎧囲いの家も建ちますけど…。

こんな家で育ったが、このような家に住む老人、特に要介護となると、
冬は寒くて、非常に大変な思いをしていることを理解してますか？

延焼で、火の回りも早く、あっと言う間に燃えてしまった。

[No.1911 by 購入検討中さん 2009-03-28 00:29:00]

まーまー。
春休みの中学生の書き込みにそんなにつっこまなくても…
笑って許してあげるのがツーな大人です。

[No.1912 by 購入検討中さん 2009-03-28 00:41:00]

結局ツーが優れていることを軸も認めざるを得なくなったみたいね。

だって軸の人って、結局最後の捨て台詞は、ツーは安っぽい、でしょ。

結局軸派の本音はね、軸っていうブランドへのこだわりだけなんですよ。
それはそれで胸を張って言えばいいことなのに、変にツーの批判をするからいけないんです。

耐震性　ツーの勝ち
気密性　ツーの勝ち
断熱性　ツーの勝ち
可変性　軸の勝ち
ブランド　軸の勝ち
耐久性　業者次第

これでいいじゃないですか。

[No.1913 by 匿名さん 2009-03-28 01:57:00]

ツーがおすすめ。って事で。このスレは解決ですね。

[No.1914 by 軸のココロは海よりも広い．．． 2009-03-28 03:25:00]

そうだよね
あまりに売れてなさすぎのツーがかわいそうだもの
みんなでひろげよう、
ツーの「輪」！

[No.1915 by 匿名さん 2009-03-28 03:49:00]

いいとも

[No.1916 by 匿名さん 2009-03-28 07:19:00]

耐震性　設計施工次第
気密性　設計施工次第
断熱性　設計施工次第
可変性　軸の勝ち
ブランド　？？
耐久性　設計施工次第

結局設計と施工次第　どちらとも良い工法
ツーと軸　お互い認めましょう。

[No.1917 by 匿名さん 2009-03-28 07:24:00]

耐震性　設計施工次第（安い家ではツーバイ有利）
気密性　設計施工次第（安い家ではツーバイ有利）
断熱性　設計施工次第（使用できる断熱材の厚さを考えると２×４は不利、２×６はマシ。）
可変性　軸の勝ち
ブランド　？？
耐久性　設計施工次第（素材の耐久性は軸の方が有利）

という感じでは無いでしょうか？
ある程度の傾向はあっても、業者次第というところでしょう。

[No.1918 by 傍観者 2009-03-28 08:06:00]

お、今度はツーの反撃が始まった？

[No.1919 by 匿名さん 2009-03-28 08:18:00]

ツーでいいじゃん。
お金かけなきゃ軸も強くなるとかそんな話きりがない。外観だって。

[No.1920 by 匿名さん 2009-03-28 08:29:00]

お金かけりゃの間違い

[No.1922 by 購入検討中さん 2009-03-28 10:02:00]

耐震性や気密性や断熱性は、悪いけどツーの勝ちでしょ。
軸の中にはそれなりの気密断熱性能を持ってるところはあるが、極一部しかない。それは過去の歴史や実験、数値に現われてるから、お互い認めざるをえない。

可変性は軸が有利なのは認めてあげるよ。

ブランド？別に家にブランド性は求めてないし…
軸にあげるよ。

価格は平均すればツーの方が高いかもしれないが、ツーを凌ぐ高性能な軸を建てようとすれば、高くなる。

[No.1923 by 匿名さん 2009-03-28 10:07:00]

新潟地震の報告を読んだけど、揺れが激しかった地域ではツーバイは殆ど建ってなかったよね。
そんな状態でツーバイが倒れなかったどうこう議論しても仕方がない。

岩手・宮城内陸地震でも被災の中心部には民家は少なかったので、民家だけではなく校舎や工場などを含めた議論になっていたが、木造、鉄骨、RCの構造によらず、耐震補強が出来ていなかった建物と耐震補強が済んだ建物では、どの構造でも破砕率は似たようなものだった。

結局は阪神淡路大震災当時、倒壊した建物の殆どは現在の基準法を満たしていなかった建物で、基準法、品格法である程度構造が保証されている建物は、大きな地震が起こった時にもある程度安心という感じだと思う。

品格法の等級３程度の初期の耐震性を確保するのは、どの構造でも今では難しくないことだし、どの程度の耐震性になるかは、構造による優劣よりも設計施工の占める割合が高くなってきている。

ただ、それは建てた当時の耐力が残っていればの話で、阪神淡路大震災の時も倒壊した建物の多くに、腐食、蟻害などの痕があったそうなので、耐震性を議論するには、腐食、蟻害などが起こりにくい建材、構造にするのが有効だと思う。

[No.1924 by 匿名さん 2009-03-28 10:26:00]

大手の２×６なら信用出来るね。

２×４は…。

[No.1925 by 匿名さん 2009-03-28 13:29:00]

＞1923さん

工法によらずシロアリの被害は耐震に少なからず影響するとのことでしょうか。
有名な岡崎シロアリ技研のコラムには「点検し易い床下構造をもつ」ことが重要と書いてありました。
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/yobou.htm
特に発砲系基礎断熱材の被害は甚大のようです。

[No.1926 by 匿名さん 2009-03-28 16:19:00]

価格は平均したら２×４のほうが安いだろ。
軸のほうが高い。

安いのは一部のローコスト住宅。

２×は割高な安物のプラモデル。

２×派の人はもちろん大手で建てたんですよね？

[No.1927 by 匿名さん 2009-03-28 16:35:00]

２ｘ６だが、大手ではない。

[No.1928 by 匿名さん 2009-03-28 16:55:00]

>1923

最な部分もあるが、実際はそうでも無い面がある。

阪神淡路大震災では、新耐震の昭和56年より後の建物もかなり倒壊している。
また、最近の実験でも建築基準法ぎりぎりでは倒壊する実験結果が出ている。
http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/27.htm
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/20061124-1.html

また、耐震等級の平均レベルは、軸組では２前後、２ｘでは３が多く、
施主が積極的に耐震等級を高める要求をしなければ、軸組の耐震等級は低くなりやすい。
http://www.ads-network.co.jp/kiso/koho/koho-02.htm
このような差は、建売レベルだと、より顕著に出るのではないかと思う。

耐久性に関しては、
室内の水蒸気を壁内に入れない
僅かに入った分は排出出来るようにしておく
といった防湿の考え方が、木材の種類よりも利いてくる。
これがまずければ、檜やヒバであろうと腐ることになる。
これは、地震で倒壊した建物の腐れや北海道で昔起きたナミダタケ事件を見ても分かるだろう。

ところが、この防湿気密施工をまともに出来る業者は少数派。
建売レベルでは、２Ｘも軸組業者も、まず駄目か。
２ｘは、まとものところもかなりあるが、本州での軸組では、外張り断熱を除く充填断熱では相当少数派という印象。
上記などの性能を含め、高レベルな断熱気密性能を求める場合、軸組の業者選択は、相当困難になってくるのではないだろうか。

[No.1929 by 住まいに詳しい人 2009-03-28 18:02:00]

枠組壁工法と木造軸組み工法のどちらが強いのだろうか、という話題には興味が尽きません。私はもっぱら住宅業界で生きてきた人間で、それぞれの工法の住まいを建築してきました。営業マンのセールストークは別にして、それぞれに特徴があるということしか今はいえないような気がします。教科書的に言えば、現在、一般的な住宅建築に採用されている木造軸組み工法は皆さんが思い浮かべる神社仏閣の伝統工法とは全く異なります。伝統工法と異なり、材（柱や梁）の寸法は細くせいぜい4寸柱と２４０や２７０程度の梁成で組まれています。材寸法（断面寸法）が十分あれば鉛直荷重に強いという軸組みのよさは生かせるのですが、残念ながらコストの問題、流通の問題、敷地面積の狭小さ、建築法規の規制（斜線や高さ制限）、職人の問題などで一部の設計事務所が携わるもの以外は伝統工法には程遠い状況です。材が細い→仕口による断面欠損が心配、接合部がピンになる（回転する）、地震や台風による引き抜きに対応する必要がある、、などなどがあり、現在の木造軸組みは耐力壁と軸組みの併用にほとんどなっています。それでも枠組壁工法よりは材寸法（柱の断面）があるため、プランはいくらか自由度が高いといえますが程度問題です。一方枠組壁工法の場合はその耐震性がアピールされる傾向はあり、上下階の耐力壁の位置が素直に揃っていれば耐震性は担保されますが、もともと材寸法（スタッドの断面）が小さく鉛直荷重に対しては軸組みに譲る傾向があります。プランの自由度が軸組みに比べると少しないとも言えますが、それも程度問題です。
現代の木造軸組み工法は神社仏閣の伝統工法とは全く異なり、関東大震災や戦後の住宅難の中で住宅筋公庫が仕様を決め国策として作られてきています。様々な自然災害（地震や台風）の中で軸組み工法の弱点を事後に対策され改善されてきている為、例えば阪神大震災や他の大地震で古い建物は倒壊し、新しい（対策後）の建物は倒壊しない、という事態が起きています。枠組壁工法はオープン化される過程で施工業者側がその利点をアピールする必要があり（当時の建設省に対して）施工基準を業者側が策定してきた経緯があり、当初より耐震性をアピールしてきました。プラン的にも材寸法（断面寸法）が小さいというある意味欠点ともいえる制約の為、住宅のプランは自然と箱になりやすく、ルールの則れば耐震性はオープン化当初から担保されているとも言えます。しかし、日本の枠組壁工法は軸組み工法と同様、コスト、敷地、法規制限、流通などの制約により現在では北米のものとかなり異なるのも事実です。材が細く、薄い。木造住宅は軸組みであろうと枠組であろうと基本的には材寸法（断面や厚さ）、樹種で耐久性や耐震性、プランの自由度が決まります。現在の木造住宅は、軸組みでも枠組みでも、材の耐久性、組みあがった時の耐震性、断熱性、施工、の多岐にわたり多くの課題があります。
プランの自由度にこだわりたい方は軸組み工法を選択し、その中で耐震性や断熱性を担保するように工夫する。耐震性や断熱性にこだわりたい方は枠組を選択しプランの自由度を工夫する、となります。　判ったような判らないような意見ですが、結論からすると一般的に建築される双方の工法の特徴は微々たるもの。どちらの工法も国策である超長期優良住宅（２００年住宅）にどう対応するかは暗中模索なのです。実際のところ国土交通省自体、言っては見たものの、が本音でしょう。
話が大きくなりすぎました。
このあたりで今日のところは失礼いたします。

[No.1931 by 匿名はん 2009-03-28 23:22:00]

施主次第で家は決まるのでは無いでしょうか？
等級3を狙う場合
地震を力で支えるという点では2×も軸組も最近の工法では同じことなのかもしれない。
ただ長い目で見ると釘が寿命になる可能性がある2×と柱構造では差がある。
増改築も現時点では軸組有利となってしまう。
壁体内通気は2×では今のところどうすることも出来ない。
耐火では2×が有利。軸組で通気工法をなくしてまでファイアストップは無理
ただし2×と同じ気密性、耐震を求めるなら軸組が割高になるだろう。

やはり決めるのは施主である以上、家は施主次第。

[No.1932 by 匿名さん 2009-03-28 23:28:00]

ネタギレ？

[No.1933 by 匿名さん 2009-03-28 23:34:00]

>>1929さん
枠組は時々モノコック構造などと言いますが、モノコック構造ならば、高次の振動のモードを出さないために、床や内壁に耐力を持たせられない筈なのに、実際はそうなっていないので、現在の大多数の枠組も軸組も組み上げ方の違いはあれ、力学的には近い力の掛かり方になっていますよね。なので、枠組も軸組も、現在の構造は材の断面積で決まっているという点は同意します。

ただ、補足として、枠組と軸組の構造上の大きな違いは、枠組は面材を剥がすとスタッドだけでは自重を支えきれず、軸組は面材、筋交いなどを抜かしても自重を支えることが出来るということでしょう。そのため、枠組みでは面材で地震などの横方向の力を支えるだけでなく、自重にも耐えないといけない。そのため、軸組ではN釘でも耐力が認定されるのに対して、枠組ではより太いCN釘を使わないと耐力に認定されず、使用する建材によっては割れが起こりやすい。枠組では面材には釘保持力の高い構造用面材を使う選択し以外は採りにくく、無機系の透湿抵抗の低い面材を使いにくいという欠点が出てきます。また、地震などにより起こる水平力と違って、垂直加重は常に掛かるので、枠組の釘への負担は軸組に比べて大きいという欠点もあります。これらは全て初期の耐震性ではなく、性能がどれだけ維持できるかに影響を与えます。

[No.1934 by 匿名さん 2009-03-28 23:49:00]

長文読む気になれない。

[No.1935 by 匿名はん 2009-03-29 00:13:00]

いやいや長文結構、どんどん行きましょう。
むしろ技術的な話は賛成です。

[No.1936 by 匿名さん 2009-03-29 00:22:00]

>1933
2×でダイライトのような透湿抵抗の低い面を使わないのはそのためですね。
釘保持力低いですし・・でも枠組工法でも認証取得しているダイライトは一体？
透湿抵抗が低く、釘保持力が高い面材があれば2×の欠点でもある、壁体内が緩和されるのに・・
もちろんそんなのあれば軸組でも有利になりますけど。

[No.1937 by ビギナーさん 2009-03-29 00:29:00]

長文、大変参考になったのですが、ひとつ質問。

ツーはスタッドそれ自体だけでは自重を支えきれない、とありますが、実際にはスタッドは要所要所で
何重にも重ねて立てられますよね。外壁部分などは４重５重にスタッドを重ねてあったりして、
単純に軸組みの柱よりも使う木材の量としては間違いなく
多いと思います。縦方向の力に対しても十分な耐力があると思うのですがこの点はいかがでしょうか。

[No.1938 by 匿名さん 2009-03-29 00:55:00]

>>1937
横やりですが、それをやるとせっかくのバランスが台無しになるような気がしますが？

[No.1939 by 匿名さん 2009-03-29 01:29:00]

うちの近所でダイライトで２ｘ４建ててたよ。
釘のめり込みとか、割れやすさは気になるな。

[No.1940 by 匿名さん 2009-03-29 08:44:00]

みなさま、長文大歓迎です。　語学力の低い投稿者が乱入できなくなりますから。

1929さん、とても参考になります。

ぜひ貴方の考える理想の住宅のあるべき姿（構造）についてのご意見をうかがいたいと思います。

[No.1941 by 匿名さん 2009-03-29 09:31:00]

我が家は軸でダイライト使用です。説明では面材強度といいますが、釘の保持力が弱く垂直方向の衝撃にも弱い材です。
廃棄になったダイライトの一部を足で蹴ったら一発で割れました。昔の家の土壁程度の強度しかないと思う。
巨大地震の際は３度・４度必ず大きな余震を伴うから、有効なのは１回目に脱出できるくらいですよ。
ダイライトを構造用合板と同列に論じるなど無意味ですよ。

[No.1942 by 匿名さん 2009-03-29 10:07:00]

無機系面材の中でダイライトは先発だけど、釘保持率、素材の粘りは非常に低い材ですよね（釘保持力は唐松の構造用合板の1/4程度）。言わば、変形はしにくいけど、ある程度力を入れると割れてしまう傾向があります。それに対して、モイスやかべ震火などの面材は無機系でもダイライトの倍程度の釘保持率（同様に粘りも）があります。

釘保持力は構造用合板に比べれば半分程度だけど、透湿性（透湿抵抗 1/10）、耐腐朽性、耐蟻性などの特性では構造用合板に比べ利点があります。枠組に使うには安全サイドで考えると難しい（認可が下りてないかも）かも知れないけど、軸組に使う分には利点が欠点を上回っていると思っています。

[No.1943 by 1941 2009-03-29 13:16:00]

>1942さん

モイスは粘りも釘保持力もある画期的な面材ですね。さすが三菱マテリアル。
ネックは価格ですがさらに普及すれば量産メリットが出て手頃になればダイライトを凌ぐ材料になるかと思います。
さらに石油化学系接着剤を含まずＶＯＣ吸着効果まで認められるとなれば公共施設を中心に使用すべき。
なぜ国は合板建材メーカーの顔色を伺ってばかりで、このような優良な建材を開発供給するメーカーを支援しようとしないのか。個人的にものすごく不満です。
安ければ我が家にも採用したかった。残念です（涙）。
いずれにせよ、新規開発建材は日進月歩の世界なので、工法によらずこれから活用が楽しみな分野ではあります。

[No.1944 by 匿名さん 2009-03-29 15:09:00]

まあそれだけ開発が進んでるならよほど合板は駄目なのかな？

合板だらけの２×って…。

[No.1945 by 匿名さん 2009-03-29 16:00:00]

ダイライトとか無機系の面材は、壁倍率の試験（静的繰り返し荷重）よりも、実際の地震の震動時のほうが耐力がアップするから、それほど心配することでもないと思うけどね。
ダイライトの強度試験で出た壁倍率は５倍強、認定倍率は２．５倍
たしかに粘り強さはないが、最大耐力は合板より上だよ。

[No.1946 by 匿名さん 2009-03-29 16:48:00]

>1933

＞枠組は面材を剥がすとスタッドだけでは自重を支えきれず、

荷重によって、スタッドサイズ、スタッドピッチや本数が決められるはずです。
鉛直荷重は、スタッドが担っているのではありませんか？

＞垂直加重は常に掛かるので、枠組の釘への負担は軸組に比べて大きい

どうして鉛直荷重が釘へかかるのか理解出来ませんので、ご説明いただけませんか？

[No.1947 by 匿名さん 2009-03-29 17:05:00]

>よほど合板は駄目なのかな？

耐腐朽性などは無機系面材に分があるでしょうが、
単体での透湿抵抗に着目することはあまり意味が無く、
透湿抵抗の比で考えるべきでしょう。

充填断熱の場合で考えれば、
断熱材より室内側に防湿気密シートなどがあれば、
構造用合板でも問題無い。

一方、防湿気密シート無しで、室内側が塗り壁だったりすれば、
室内側より構造面材の透湿抵抗が低くなければならない。

[No.1948 by 匿名さん 2009-03-29 17:37:00]

>ダイライトの強度試験で出た壁倍率は５倍強、認定倍率は２．５倍 たしかに粘り強さはないが、最大耐力は合板より上だよ。

この最大耐力が合板より上と言うのが、ちょっと信じられないな。
私はダイライト9ｍｍを実際に割ってみたが、ものすごく脆いよ。簡単に割れる。

[No.1949 by 匿名さん 2009-03-29 21:50:00]

いつの試験なんでしょうか？
皆知ってると思うが、今の試験法では無いといわれてますよね？
ダイライトのHPの実験動画、筋交いVSダイライトは互角と見た。
筋交いと互角ということで壁倍率2.0並、靭性も・・
変形に弱いのでネダレス推奨か？

内側の壁と外側の合板の透湿抵抗は2対1以上になるのが理想と言われている。

[No.1950 by ビギナーさん 2009-03-29 22:38:00]

＞垂直加重は常に掛かるので、枠組の釘への負担は軸組に比べて大きい

＞>どうして鉛直荷重が釘へかかるのか理解出来ませんので、ご説明いただけませんか？

まったく同感です。現場を見てきましたが、合板には縦の加重はまったくかかっていませんでした。
鉛直加重を支えているのはスタッドであって、合板ではありません。

知ったかぶりもいい加減にしてください！！ホラを吹いてまで軸を擁護したいなんて、
それだけで軸はダメだと認めているに等しいですよ。

[No.1951 by 匿名さん 2009-03-29 22:40:00]

やはり今は軸組建材メーカーの耐力壁を使うならかべ震火がいいのでは？
ダイライトよりは信頼できる。

[No.1952 by 匿名さん 2009-03-29 22:43:00]

>>1948 Dmk（ダイライト内部用）は合板よりも耐力高いみたいだけど。Dms（外周部用）はあまり変わらないみたいですねえ。どちらもあまり粘り強さはない。　縦軸横軸ともに目盛りの間隔がグラフによって違うので御注意を。
http://farm4.static.flickr.com/3209/2765610548_b144519229_o.jpg

>>1949　いつの試験かは書いてないけど、たぶん2006年あたりだと思う。住友林業がやった実験です。
住林はダイライトも使ってるので。この結果を見る限りでは、小幅板斜め貼り合わせ面材（＝クロスパネル）が最大耐力、粘り強さともに最強な気がするのだけれど。透湿抵抗もOKだし。

[No.1953 by 通りすがり 2009-03-29 22:46:00]

>1950
>現場を見てきましたが、合板には縦の加重はまったくかかっていませんでした。

どうやって確認したの？
あと工事中は、まだかかってくる荷重が少ないからね。

[No.1954 by 匿名さん 2009-03-29 23:07:00]

>縦の加重はまったくかかっていませんでした。

自重出来ないというのはわずかな地震でも対抗できないと考えるべき？
スタッド1本1本が加重を受けているとは想像できると思いますが、
縦の加重が掛かる事は別に悪いことばかりでもない、むしろこれが2×のメリットであり、バランスが優れている点でもある。
スタッド全てが縦の加重を受けている。

軸のように柱だけで加重を支えている、間柱は支えていない(単に受け材的な考え)よりは確実にバランスが上。
故に地震に対しては軸組より有利と考えるべき。
軸の場合、間柱の面は縦の加重が掛かっていない考えになる。

[No.1955 by 匿名さん 2009-03-29 23:16:00]

クロスパネルはもちろん透湿抵抗など皆無だが、面のいい所である気密性が向上しやすい点では不利。
断熱材の完璧な施工、完全な養生がなければ高気密化が出来なくなる。
住林は次世代省エネには出来るが、超高気密では無い。

でも筋交いでもC値1以下実現させているHMも存在している。

[No.1956 by 匿名さん 2009-03-29 23:18:00]

クロスパネル、筋交い強化版、方向性なしと考えられる。

[No.1957 by 匿名さん 2009-03-29 23:33:00]

>>1952
前にダイライトのスレでこのデータを見たことがありましたが、このデータを見る限りでは、靭性はともかく初期剛性はダイライトが構造用合板よりも強くなってるのが不思議。

[No.1958 by 匿名さん 2009-03-29 23:42:00]

スタッド自体の曲げ応力を計算したことはありますか？
軸組で細いと言われている105角の柱と2×4材に同じ荷重をかける時の変形量は約10倍です。
2×4材を４本並べても105角の柱の半分以下しか垂直加重を支えられません。

そのため、枠組みでは、スタッドと面材を釘で打ち付けた壁を組んだ後に、根太と面材で組んだ床を置くというように順を追って組み上げます。面材を外したスタッドだけでは家の加重を支えきれないからです。
勿論、面材だけでも加重を支えられないので、スタッド、面材、それを繋ぐ釘で加重を支えることになります。
つまり、常に加重がスタッドと面材を繋ぐ釘に掛かっている構造になります。

[No.1959 by 匿名さん 2009-03-29 23:44:00]

>でも筋交いでもC値1以下実現させているHMも存在している。

軸組だろうと２ｘだとうと、先張りシートを含んで、まっとうな気密施工していれば、
C値0.5くらいにはなる（２ｘで0.2くらいを安定して出す腕の良い業者も中にはある）。

外側の合板での気密にたより、室内側面材の透湿抵抗が大きめでも隙間が大きい場合、
室内から壁内へ水蒸気が侵入する量が非常に大きくなり、水蒸気がたまる一方となり、
かなり外側の透湿抵抗を下げないと、壁内結露の危険が高まる。

[No.1960 by 匿名さん 2009-03-29 23:53:00]

＞スタッド自体の曲げ応力を計算したことはありますか？

曲げ応力とは、横方向からの力ではありませんか？
鉛直荷重が、どこで、曲げ応力に変身してしまうのでしょうか？

[No.1961 by 匿名さん 2009-03-29 23:58:00]

建材が完璧に真っ直ぐで、加重が真上から掛かるのならば、加重は圧縮応力だけで耐えられますが、実際の建材は多少の曲がりがあったり、かかる荷重も完全に垂直にかかるわけではありません。

軸組の柱の圧縮応力だけを考えれば、加重の10倍以上の耐力があり、枠組でも3倍以上の耐力があるのが一般的ですが、実際には圧縮応力よりも曲げや捻り応力により耐加重が決まっているのが一般的です。

[No.1962 by 匿名さん 2009-03-30 00:36:00]

軸の柱と2×4材、この計算から考えると、曲げ応力が単に断面が長方形か正方形かの違いのみではない様に思います。
この10倍という大きな差はどうして生まれてしまっているのでしょうか？
できれば知りたいです。

[No.1963 by ビギナーさん 2009-03-30 01:24:00]

↑
ですよね。
もっともらしいことをいって煙に巻くのはやめてほしいです。
あるいは本当にわかっていないとか。

スタッドは合板に張り付いているので水平方向の力に対しては
確かに釘に負担がかかりますが（そのために釘がついているのだから
当たり前ですが）、垂直方向の力に関しては合板や釘はまったく関係ありません。

そもそも外壁の合板は壁の一番外側についていて、スタッドよりもさらに外側ですから
建物全体の重みを支えているはずがありません。見なくたって考えればわかることです。

[No.1964 by 匿名さん 2009-03-30 02:27:00]

アーバンエステートの被害者の方を支援しませんか？情報をお願いします。力になってくれる方がいれば幸いです。
困った時は助けあいましょう。

[No.1965 by 匿名さん 2009-03-30 07:11:00]

曲げ応力による建材の変形は、力がかかる方向に対して４乗、受ける方向に２乗に比例して変形量が決まります。
曲げ応力による変形量で柱とスタッドで差が出る一番の要因は断面積だけでなく、形状も絡んできます。
結局は材の長さと柱の短辺の比をある程度に保たないと、耐力は保てません。
軸組で重い屋根を使った時の１階柱では、この比は 1/28 までにするという規定があり、瓦屋根を載せた105角の家では１階の天井高が制限されるので、細い柱の家では天井高が高くできないということが起こります。

そのような屋根や天井高に制限がでる軸組の中の細い柱と比べても、同じヤング係数の柱の場合、
最も差が出ないスタッドの太い方向に力が掛かる場合でも (105/90)^4*(105/39)^2=13.4 です。
最も差が出るスタッドの細い方向に力が掛かる場合は (105/90)^2*(105/39)^4=71.5 です。
最も差が出ない方向で、軸組よりも固い材を使った場合のヤング係数の違いを考慮しても耐力は約10倍違います。

柱の本数が増えても、掛かる力が分散されるだけなので、同じ力を105角の柱１本で支えた場合の耐力とスタッド複数本で支えた耐力差は、家の値を単純に本数で割るだけです。

[No.1966 by ビギナーさん 2009-03-30 15:32:00]

確かにツーは、スタッド自体の水平方向にかかる力への耐力は軸には劣ります。
そりゃ太さが違いますから難しいこと抜きにして誰にでもわかることです。
極端な話、スタッドの片端を固定してもう片端を持って曲げれば人の力でも折れてしまうでしょう。

軸の柱はツーのスタッドよりも単体では強固ですが、だからツーが弱いことには当然なりません。

軸は柱だけで水平・垂直両方向の圧力を支えているのに対して、ツーは
水平方向への力を支えているのはスタッドではなく壁です。したがって、ある程度の
水平圧力が常に釘にかかっているというのは真実ですが、誰かが言っていたような、
垂直方向の圧力を釘が支えている、というのとはまったく違います。釘はあくまで
水平圧力に対してのみの耐力であり、それは垂直にかかる圧力よりもはるかに
少ないものですし、ご存知のとおり、必要にして十分な量の釘が打たれています。

要するに、ツーは垂直圧力に対してはスタッド、水平圧力に対しては壁、という風に、役割分担をしているのです。
また地震や強風がない限り、釘にかかる水平圧力はほとんど無いと言ってもいいでしょう。

軸の家は強風が吹くと揺れます。あれは柱で水平圧力を支えているから、木材がしなることにより
起こります。ツーは壁で支えていますので軸に比べ揺れは格段に少ないです。

[No.1967 by 匿名さん 2009-03-30 15:35:00]

まだ結果が出ないようですね。

[No.1968 by 匿名さん 2009-03-30 15:59:00]

結論は軸の勝ち！

[No.1969 by 匿名さん 2009-03-30 16:50:00]

富士ハウス・アーバンエステート、いいねぇ、軸組。

[No.1970 by 匿名さん 2009-03-30 17:09:00]

>>1966
スタッドが自重で曲がらないのは、面材と固定しているからでしょ。
固定していると言うことは、固定点の釘に力がかかっていると言うことだよね。
水平方向も面材はスタッドに固定されているから、水平方向の力がかかっても崩れないんだよね。
これは、スタッドと面材を繋ぐ釘に力がかかっていると言うことだよね。

一方、軸は筋交いや面材を抜かしても直立します。
ただ、この状態だと横方向から力がかかると倒れます（昔の地震で倒れた構造）。
そのため、横方向の力に耐えるために、筋交いや面材が入っています。
つまり、垂直荷重と水平耐力は独立で、面材を支える釘は、普段は面材自体と外壁材の重さだけを支えています。
そして、地震などの水平方向の力がかかったときだけ、面材と柱を繋ぐ釘に大きな力がかかります。

考え方が全く逆ですよ。

[No.1971 by 匿名さん 2009-03-30 17:25:00]

>>1966さん

>軸は柱だけで水平・垂直両方向の圧力を支えているのに対して
そんな構造の家ってあるの？
柱で水平方向の力は支えないでしょ？

>ツーは垂直圧力に対してはスタッド、水平圧力に対しては壁、という風に、役割分担をしているのです。
「スタッドの片端を固定してもう片端を持って曲げれば人の力でも折れてしまう」と言っているのと矛盾しない？

>軸の家は強風が吹くと揺れます。あれは柱で水平圧力を支えているから、木材がしなることにより起こります。
寺社などの伝統工法の話をしているの？
最近の殆どの軸組は筋交いや面材を入れた剛構造です。
壁量をしっかり確保していれば、風が吹いても揺れないよ。
軽鉄のブレース構造などは柔構造なので、揺れることはあるけど…。

もう少し構造を勉強してから書いた方が良いんじゃないかな？

[No.1972 by 匿名はん 2009-03-30 18:06:00]

しろーとには全くわからん展開になってきています。
結局どっちがいいの？ だれか１０行以内で教えて～。

[No.1973 by 匿名さん 2009-03-30 18:35:00]

なんやかんやで、答えが出せないんだろう。

[No.1974 by 匿名はん 2009-03-30 19:13:00]

今の軸組は柔構造というより、剛構造と言える。
耐力壁で水平力に対抗している構造。力で対抗している(耐力壁で)時点で・・
伝統工法のような柔構造は力を減衰させて地震に対抗している。いわば免震のような感覚。

いずれにせよ、2×は垂直力に対し、スタッドに荷重が掛かっている為、若干のたわみが起こる。
それを合板で受け止めている為、常に合板とスタッドにテンションがかかっていると言える。
しかし、これは悪いことではない。むしろこれが2×の地震に強い良さだと思います。
スタッドと合板が家全体が基礎は別だが、一体になっているイメージになる。力が分散される。

軸の間柱のように荷重が加わってないような所に面材を付けるよりもずっとバランス的に上になる。
軸は一体化(モノコック)に若干遠い。力の分散では2×にはかなわない。
やはり地震に対しては2×と軸では2×の方が有利であるには変わらない。
軸で2×並にするにはもっと多くの建材が必要になり、高くなる。

上記の結果
2×は外周に構造用合板を使う上、壁体内通気が取れない。完全な室内気密を目指す必要がある。
軸は壁体内通気を取れるが取り方は様々。外壁通気工法で面工法と筋交いに分かれる。透湿抵抗の高い面を使う場合、壁の中を通気(壁体内通気)させる場合が多い。超高気密化できていない。出来ている業者は僅か。

釘が寿命になり得てしまう。きちんとした釘で、30年は持つとされているようだ。
軸は釘と言うより柱が残れば何とかなるが、建て替える場合が多い。

増改築がしにくい。上記のことを考えても増改築はしにくい。
いずれにせよ2×の増改築を行っている業者はほとんど無いのが現状。しかしこれからは徐々に増えてくる可能性もある。
2×は工法としては完全体に近い工法。
最後には2×もしくは、近い工法がほとんどになる可能性大。
それだけ2×の性能は優れていて、現代の省エネや耐震などの要件は満たすので優れた工法といえる。

以上を踏まえて後は決めるのは施主次第。

[No.1975 by 物件比較中さん 2009-03-30 20:20:00]

だから軸は大地震で倒壊するんですね。
納得しました。

[No.1976 by 匿名はん 2009-03-30 20:50:00]

倒壊したのは昔の筋交いすら無い在来がほとんどで今の工法ならそれなりに耐えられると思う。
2×もちろん損傷すらも少なかった。

[No.1977 by 匿名さん 2009-03-30 21:15:00]

勝手に結論出します。
２×４の勝ち。
理由は、簡単に耐震性や断熱性能が高い建物になるから。
早い話が安くて良い建物になる。

[No.1978 by 匿名さん 2009-03-30 21:28:00]

2×並の耐震性が安定して確保されているのは、やはり大手HMとなってしまう。住宅性能評価制度などの標準装備で安心感はある。
大手の耐力壁などは壁倍率5以上がほとんどであり、2×の構造用合板3.0+石膏ボード1.0=4.0倍の上を行く。
室内側でも5.0の壁を使う場合などあり、2×の室内側石膏ボード表裏2.0より上を行く設計になる場合が多いので、スレタイのような事を言われるのだろう。
ただ大手同士で比べると2×6などの大手HMが多く壁倍率は6をも越す。
同格の大手で比較するならそれでも2×の方が地震に強いと言えそう。
大手は高いと言われるが、ダテに高くないと言う見方も出来るとは思う。

では大手のような独自開発できないHMや工務店はどうでしょう、軸で面材を使って2.5倍+石膏ボード0.5ぐらい=3.0倍、(あくまで品確法の場合)住宅性能評価はあまり進めてこない。よって狙いが、基準法止まりで等級1を上回った程度の設計が多いだろう。
壁1枚あたりで考えても2×4の4.0と3.0では全体では大きな差になる。もし2×並にする場合、両面面材や筋交いの追加などしなければ2×並にはならない。2×は大体等級3になる。
しかも基準も2×は壁量計算から品確法のような耐力壁線の基準があるが軸組の建築基準には耐力壁線の基準は無い。
軸組の間取りが有利になるのはその分弱くても通ってしまうからとも言える。

やはり軸組が耐震で2×に劣ってしまうのは仕方ないことなのかも知れない。
ただ他の人のコメントでもあるように2×は釘が家の寿命になってしまうとか壁体内通気だとか増改築だとかいろいろあるが、
その他のことをも踏まえてどちらの工法がいいかと言うと自分住み方や家に対しての求めるものなどにより選択が変わってくると思う。さらに周りの身近な人とかの意見なども入ってくるし、以外に昔の人ほど今の工法を理解してない場合が多い。元大工だとか建築業界にいたとかあまり関係ないかも知れない。

[No.1979 by 匿名さん 2009-03-30 21:30:00]

おっと、釘が安いとぜんぜん駄目らしいよ。
２０００で打ち止めになります。
フィナーレです。

[No.1980 by 匿名さん 2009-03-30 21:46:00]

２×に軍配

[No.1981 by ビギナーさん 2009-03-30 21:47:00]

そのとおりです。ツーが優れています。

もちろん将来的に改良される余地は当然ありますが。

くどいようだけど、軸軸っていってる人たちは大震災の教訓が
まったくわかってない人たちだね。どうぞ軸の家に住んで
身をもって学んでくださいな。

[No.1982 by 匿名さん 2009-03-30 22:01:00]

軸組でモノコックにした場合、耐力壁線さえしっかりしとけば
雑壁が多くなりますから、耐震等級は1も2対して変わらないと思われる。

2000までもう少しガンバ

[No.1983 by 匿名さん 2009-03-30 22:04:00]

2×なら雑壁入れずに等級3。
2×が押してる？

[No.1984 by 住まいに詳しい人 2009-03-30 22:19:00]

皆さんも同様の年度末で拝見できずご返事が遅くなりました。申し訳ありません。理想の住宅とは？の質問にお答えするのは非常に難しいというのが実感です。工法・構造はいわばテキストとしてありますが、片方お施主様のニーズは100人100色であり、また、施工現場の職人の持つスキルや工事監督の理解力や監理能力により、現場は常に変化しやすく、といった具合でお答えする能力は私にはないように思います。この場は主に構造工法の優劣を論じる場でしょうから、そこに焦点を絞っても最低限考えなければならないのは、現実のユーザーの様々なニーズに携わっている工法がどこまで応えられるか、より具体的に言えば、提案する平面計画なり断面計画がどこまで工法の限界の中で、コストの面とメンテナンスの面で現実的に納まる範囲で、有効に、ユーザーの心に響く提案ができるか、を前提にした議論でないと、単なる水掛け論になりやすいという点でしょうか。
例えばスタッドはなるほど教科書的言えば鉛直荷重のみを負担し、面材が水平荷重を負担するとなりますが、現実の施工現場の職人の感覚からはそれほど厳密ではないとなります。現実にはスタッドと面材双方で鉛直荷重を負担し、膨らみやすい。日本の２×４や２×６の材の断面が細すぎることにも理由がありますが、もともと材の断面寸法に頼るのではなく構造壁の長さ、量を前提とする枠組工法であれば致し方ないといえます。その分面材のとめ方、ピッチを厳密にしないと構造として成り立たなくなるわけです。鉛直荷重を負担するスタッドは負担してもらう過重に応じて本数を増やしますが、あくまで住宅を造るためにする作業です。必要以上に入れてしまうとプランにならない。必要十分ではあるが、言い方を代えれば必要な分しか入れません。
面材の優劣についても、例えばダイライト。防火性に優れており倍率は取れるのは確かですが、謳い文句は別として現場の職人や監督、アフターサービスの人間からすると避けたい素材の代表格です。判りやすく言うと木質系面材に比べ釘が面材に絡まず、釘の保持力がほとんどなくなる、揺れるようになる、結果外壁下地の同縁の暴れ、内壁の暴れに直結します。個人的には後が怖い。設計側の人間としては竣工後の安定性を気にせざるをえません。かといって、枠組壁工法の長所は十分あります。個人住宅に限っては、その長所を十分生かせます。工法から来る平面計画や断面計画に対する制約は確かに軸組みよりはありますが、公庫仕様書の範囲内でもかなりのことはできます。
特に木軸より水平構面に対する考え方が厳密な分、制約は多いものの、時には大胆な計画が可能です。木軸の場合は鉛直荷重に対しては材寸法により期待できます。過去の、そして現代の優れた建築の大変は、軸組み工法の鉛直荷重への強さを前提に成立してきたといってもさほど間違いではありません。しかし御指摘される方も多いように、地震力や風圧力に対してはその成り立ちから、十分配慮しないといけない工法でもあります。

前回の文章で少し話を端折りすぎたかもしれませんが、工法や構造を、単独でその優劣を論じることに少し懐疑的です。常にユーザーの住まい方に対するニーズがまずあり、その中で初めて議論ができる。今のところ、の意見です。夜も更けました。お先に失礼いたします。また、お邪魔します。

[No.1985 by 匿名さん 2009-03-30 22:40:00]

ようするに　自分が信じた工法で建てろということか

水かけ論だね　２ｘ信者は意外に現軸組みを理解してないようだし
軸組みは２ｘを認めたくないみたいだし

どっちがお勧めかを語るスレなのに　なぜか本末転倒して
どっちが強いかになってる

お互いむきにならずにプラス思考でいきませんか？
お互いの優れた点でお勧めしますみたいな・・・

[No.1986 by 匿名はん 2009-03-30 22:41:00]

ダイライトの弱点は分かっているですが、なんだかんだ軸組の面材でのシェアはトップ。
うちもダイライト、一応大地震でも倒壊はしないだろうと思ってますが、損傷は凄いだろうと思ってます。
その辺りは保険でなんとか・・・などと思ってます。
まだ自分だけではないのでまだ普通に暮らしてるが、過敏になると気にはなってくるかも知れない。
でも自分は気にしなくなりました。
いくらか施工時に気になりだし筋交いを追加した経歴がある。

[No.1987 by 匿名さん 2009-03-30 22:47:00]

いままでのコメント見ると軸組になるような？
やはり求めているものが違うのか？

[No.1988 by ダイライト軸住人 2009-03-31 00:00:00]

ダイライトは自動車のクラッシャブル・パーツと考えておるんですが。
破断しながら衝撃を吸収するところに意味があるのであって構造用合板を超える耐力があるとは到底思えません。
足で踏むとべきべきに割れます。大地震が来たら壁は使い物にならなくなるでしょう。
柱梁小屋組みが無事であれば曲がった部分は立て直し金具で補強し新たにモイスを内側に使って外壁をまた作り直せば良し！

[No.1990 by 匿名さん 2009-03-31 07:07:00]

安かろう悪かろう。
モノコックやら金をだして頑張って筋交い増やすなり補強万全。
軸でも良かろう。
負けを認めただけだね。在来軸組。

[No.1991 by 匿名さん 2009-03-31 08:18:00]

値段対性能なら断然２×４。
結局好みだけど…。

[No.1992 by 匿名さん 2009-03-31 09:17:00]

>>1988 中地震に対して損傷なし、大地震に対しては損傷しながも地震エネルギーを吸収して倒壊まではしない、というのが建築基準法が目指してるところだから、ダイライトに限らず損傷はすると思いますよ。

ミサワホーム（木質パネル）とかは損傷限界が高いから大地震でもほとんど損傷しないかもしれない。
でもあれは損傷限界から倒壊限界までの余裕があまりないから、損傷限界超えると怖いけど（笑

[No.1993 by 匿名さん 2009-03-31 09:46:00]

↑それほどの力が加わる頃には、他のほとんどの家は倒壊してる。

大手はそれだけ強い。
計算＋さまざまな実験。
大手は高いけど高いなりの価値はある。

こんなサイトで素人(自分も)集団が集まっても到底結論なんか出ない。

２×４…。２×６にすれば？
軸はローコストから大手まで様々。

[No.1994 by 1972 2009-03-31 09:54:00]

いろいろなご意見ありがとうございました。

>>1974 >>1978 >>1984

１０行以内でとお願いしたのに、長すぎて読む気にもなりません。
しろーとにもわかり易いように簡潔にお願いします。

ところで、野村の建売の２ｘ４はどうでしょうか？

[No.1995 by 匿名さん 2009-03-31 10:12:00]

母国語の長文が読めないような人は質問をしない事。
いやなら２ちゃんに移動すれば？

[No.1996 by 匿名さん 2009-03-31 10:18:00]

>>1993 ミ●ワのパネル、粘りがないといわれるダイライトの半分くらいの変形で破壊します。
通常の方法で壁倍率出したら、８．５～１１倍もいかないでしょう。
だからミサ●独自の限界耐力計算により出した数字を使っているのです。

限界耐力計算とは通常よりも精密な計算ができるのですが、通常の計算法は逆にその分大きな安全率がかかっているので、高度な計算を使っているから安心とは言えない。
耐震偽装のときも話題になったけど、通常の計算法で耐震強度１．０未満で問題になったものが、限界耐力計算をやってみると１．０以上の数字が出たり。

また大手のクローズドな工法は自分のところでしか実験、ノウハウの蓄積ができません。
実大実験などが盛んになったきた現在、軸でも２ｘでもオープンな工法のほうがこれからは実験結果を共有できるメリットが増えるんじゃないかな。

[No.1997 by 1994 2009-03-31 11:03:00]

長文しか書けないのだったらそれでも結構です。こちらで適当に飛ばし読みさせてもらいます。
しろーとにもわかり易く簡潔にまとめるのも国語力だと思うのですが・・・

[No.2000 by 匿名さん 2009-03-31 12:10:00]

あとひとつ！