２Ｘ４ ｏｒ 軸組 今だったらどちらがおすすめ？

[検討中]

２Ｘ４（枠組み壁工法）、軸組（従来工法）、今だったらどちらが皆さんおすすめでしょうか？

２Ｘ４（枠組み壁工法）
あるＨＭでは「軸組より２Ｘ４の方が構造的に強いです！」と言ってます。

軸組（従来工法）
あるＨＭでは「今の主流は軸組＋金物＋パネル併用で、かなり頑丈に出来ますので２Ｘ４
より構造的に弱いなんて事はありません！」と言ってます。

本当の所はどうなんでしょうね？

[1203: ツー軸どっちでしょう]

なぜかな？
いまは和室も流行らないから
もっと売れても良さげなんだが。
人気が無いのは事実だね。

ここに来て和が見直されてるが
ツーで和の意匠を極めれば
案外売れるかもよ。

[1207: 申込予定さん]

売れないって・・・
ツーバイの比率は年々上がってるし、逆に軸組の比率はどんどん下がってるんだけど・・・

やっぱりマッチ棒組み立てただけの家じゃ、建てる人も少なくなりますよね。

[1208: 匿名さん]

ほんとだ。

０４年度　在来軸組＝30.0％　２×４＝4.7％
０５年度　在来軸組＝28.0％　２×４＝4.3％
０６年度　在来軸組＝27.6％　２×４＝4.3％
０７年度　在来軸組＝30.0％　２×４＝4.4％

http://www.s-housing.jp/modules/tinyd3/index.php?id=4


いつまでたっても売れてないこの事実。

[1209: 匿名さん]

ほんとだ。
ＨＰ真っ白!

[1210: 申込予定さん]

ほれ
http://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/files/transition20070131....
http://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/files/month.pdf

[1211: 匿名さん]

ほんとだ。
ＨＰ表示できませんって!

[1212: 入居済み住民さん]

高級な○井ホームさんも増えていませんね

http://www.housemaker.jp/ranking/total.html

[1213: 購入検討中さん]

ツーバイは高いからでしょう。
地元工務店の格安ツーバイもあるけどあれはツーバイ材を使ってるというだけで大手のツーバイとは全く違うものだからね。　
　あのイメージがあるからツーバイ全体のイメージが悪くなるんだよね。数年前は欠陥住宅とかいってツーバイが槍玉に上がったし。

[1215: 匿名さん]

自分はツーで金持ちと叫んでた人は実は情報弱者だったのか．．．
それで必死だっだったのか．．．

[1216: 匿名さん]

分離発注で、大手HMより3割引きでツーバイ建てれる業者もあるけど…もちろん、規格は、本場と同じだから、木材使用量が軸組みの3倍だったか、4倍だったかあります。

[1217: 入居済み住民さん]

上の集計でも昔はプレハブと同じ扱い、いまもイメージは・・・。
叩いた音が○○。
でも、ツーは金持ち。

[1218: 匿名さん]

結局このまま行くと、50年後には軸は絶滅危惧種？100年後には重要文化財指定?

[1220: 入居済み住民さん]

絶滅危惧種に価値有り。
軸はピン−キリ有り。
ピンは高級。ハリも太くて丈夫＋耐震金具＋パネル構造
ツーも３０年以上経つものがあるので、高級どうしで比較してみたい。

[1221: 匿名さん]

正論1220！
激しく同意ー。

[1222: 住まいに詳しい人]

っていうか、軸のピンで建てた人はこんなとこ来ないだろ。
キリばっかり。

[1223: 匿名さん]

キリ同士ですね。わかります。

[1224: 地元不動産業者さん]

やはり主流の軸組みが大半の支持を得ているということだな
ツーバイだから金持ちということは絶対ない
本当に高いのは軸組みだから
ツーバイは欠陥住宅も出来やすい構造だし

[1225: 匿名さん]

ツーバイは寸法がアバウトな所が無いですか？図面どうりじゃないと言うか、1㎝ぐらい平気でズレてる時無いですか？言ってる事解る業界のかたいますよね？

[1226: 匿名さん]

ぐりぐり押せば大丈夫だって、小さいこと気にすんな

[1227: 匿名さん]

軸は柱の長さが10cmぐらい狂っても平気だからね。
屋根裏や床下ならなんとかなるって。
引き渡しまでにバレなければあとは逃げるのみ。
小さいことは気にすんなって？

[1229: 匿名さん]

いまどき
牛さんの牛舎のほうがいい柱使ってるよ。

[1230: 匿名さん]

言えてる。SPFの構造材とか怖い。

[1231: 匿名さん]

↑ＳＰＦのＰはよく軸でも使ってるでしょ。

[1232: 入居済み住民さん]

軸でＰを使っても、適材適所が選べる。
オール檜のつーは聞いたことがありませんね。（あるのかな？）
軸は、ヒバ、ヒノキを下部に使い、Ｐは２Ｆとか内装材とか、
もちろん・・・キリではなんでもありです。
つーもキリと比べてもしかたがありませんね。

つーは規格品にちかいため選択肢がせまいかな・・・。

[1233: 匿名さん]

で、ツーは牛舎に勝てるの？

[1234: 入居済み住民さん]

キリに比べればかてるでしょう。
でもＰ（パイン）を構造材にというと牛舎には・・・。

[1235: 入居済み住民さん]

↑
失礼、もちろんＰ（パイン材）の方が高級ですね。
木目もきれいで内装材にもよく使われるし。

[1236: 匿名さん]

もちろん牛舎はひのきの丸太ですよ。
Ｐはつかえません。水洗いできんから。

[1237: 匿名さん]

贅沢な牛だ。

松阪牛かな？
米沢牛かな？
もっと高級な大田原牛かな？

[1238: 匿名さん]

オージーだよ。

[1239: 匿名さん]

だったら安心だ。

[1240: 申込予定さん]

アメリカ産はやめとけ。

[1241: 入居済み住民さん]

アメリカ産をもっと買わないと、関税を高くしますよ。

[1242: 申込予定さん]

だったら日本産牛を輸入しろよ！！

[1244: 匿名さん]

なんでこんなとこに牛の家スレがあるんだよ
牛小屋なんて柱と屋根でいいべ

[1245: 入居済み住民さん]

ツーは高くても、アメリカに気に入られることが大事。
舶来品はいいのう〜。

[1246: 匿名さん]

んだぁ
人間様だで
壁さなくば
生きでいがれね
壁さ言ったら
ツーだべ！

[1247: 匿名さん]

牛だってどっちでも良いよ。って言ってるよ。
どっちでもよかんべ。

[1248: 匿名さん]

んじゃ、
あめりかの牛っ子は
ツーに住んでんだっぺ？

でないとおがしい。
あめりかの牛っ子が軸の牛舎にいたら
どうすんのョ

[1249: 匿名さん]

品種改良で牛舎の柱にぱねるかがんでねぇーべがな？

[1250: 申込予定さん]

牛も豚も鶏も軸で十分。

[1251: 匿名さん]

軸に住んでるは家畜同然ってことか？

[1252: 入居予定さん]

何もそこまではっきり言わなくても・・・

[1253: 匿名さん]

どっちもそれ言い出したらきりがないでしょ。
ツーの歴史にも北海道の例があったと思うし。

[1255: 建てたらどうだ？]

そうか、そんなにツゥ〜に住みたいのか。
良いぞツゥ〜は。

[1256: 匿名さん]

いいよな、仕事しないで１日中板でツー、ツー、書いてても生活していけるんだから。
うらやましい。

[1258: 匿名さん]

ホームセンターのツーバイ材では長さ足りんだろ？
うちの廃材あるから良かったら使うか？
グラスウールとポリスチレンフォームもあるぞ。笑

[1259: 匿名さん]

まるごと廃材の家だそうです
ほんとに自分の家なのかな

[1260: 近所をよく知る人]

パイン材なんて安いぞ　　言っとくが
ツーバイも材料は安い
お買い得度ははっきり言ってかなり低い

[1262: 匿名さん]

そう言う言い方やめろよ。もっと楽しくやろうぜ。
実際かなりの利益率なんだろうなとは思うけどセルフビルドなんて出来ないしやる暇も無いからしゃーない。

[1263: デベにお勤めさん]

所詮ツーバイはぼったくりの代名詞
単価ものすごい安いぞ
構造なんて大して軸と変らない

[1264: 匿名さん]

〉構造なんて大して軸と変わらない。
んなわけないでしょ。
・・・・・釣りですか？笑

[1265: 匿名さん]

それでも軸よりは気密性断熱性ともに高いし、耐震性能も高いけどね(^-^)

[1266: 契約済みさん]

在来ってどんどん２×４化して行ってる気がする。ОＳＢ張ってみたり壁パネル作って柱と柱の間にはめてみたり。
　それなら最初っから２×４でつくればいいじゃんｗと思って話してみたら在来の見積もりより安い結果になって契約しちゃいました＾＾
　ローコスト相手ではさすがに在来のが安くなるけどちょっと耐震とか断熱とかこだわって行くととたんに在来のが高くなる気がしました。

[1270: 匿名さん]

面白いな、軸組妄想族は。
もっと書いてみてよ。

[1272: 匿名さん]

ベニヤがやだな。安っぽい。
ベニヤのないツーなら考えてもいい。
ある？

[1273: 匿名さん]

スチールツーバイ

[1274: 匿名さん]

軸組妄想族ってしつこいよね。
誰もレスしてなくてもいつまでもダラダラ書き込んでやがる。
だから軸の品格が下がるんだよな。
しかも内容が薄い。

[1276: 匿名さん]

↑悔しがって欲しいのか？

あ゛〜悔しいーぃ。

どお？

[1279: 匿名さん]

コンパネ使う２Ｘは論外だね
今日もあちこちで見かけたけど

２Ｘの一番の問題は　施工ミスで起こった雨漏れによる腐朽菌の腐れじゃないだろうか
目に見えない所でこのようなことが起これば
やはり柱があった方がいいように思えるが・・・・

２Ｘであっても　軸であっても考えられる範囲の最高のものは強いわけで
決して２Ｘが手放しで良いわけではない！軸でも一緒

特別２Ｘが強いとか　なんかその様に書く人が２Ｘ信者に多いみたいだけど

たとえば五重の塔みたいな建物　２Ｘで建てたらどうなるだろうか？？
昨日ＴＶで見たけど　檜の３０ｍ柱を使うんだと・・・
それは重量をその柱に掛けることによって　強度が出る設計になってると

なるほどね　なんか見えてきたな　だから何百年ももつんだね

地震の多いこの国で生まれたのが軸組みで
地震の少ない国で生まれたのが２Ｘで
震災で倒れたのが戦後　高度成長期にそれいけどんどんで突貫で建てた
ほっそ〜〜い柱の耐震処置なんてしてない軸組みが（築３０〜６０年）
倒壊したと

そんで地震なんかあまりない国で　たま〜〜にきたロス地震で倒壊したのが２Ｘだと

わかった！　壁換気機能のない２Ｘと耐震処置してない軸組みが弱い建物なんだね

じゃあ　ちゃんと耐震処置と壁換気してあるなら２Ｘでも軸組みどちらでもいいことになるね
それなら自分は目で見て安心できる軸組みにします
ふと〜〜い檜柱で耐力壁、壁換気、筋かい、壁倍率４，５以上
そして基礎下にはステンメッシュシートを埋め込み
基礎はＤ１３以上で１５０スパンべた基礎
コンクリ１８以上
床下活性炭敷き詰め　オオアリクイを飼う　よし完璧だ

ああ　そういえば軸は　通し柱が重要なんですね　なんかこれが肝らしいです

[1280: ツーバイと軸組み]

建築勉強すれば分かるだろ。
軸組みは金具で固定しようがトラス構造、つまり動くんだよ。トラス構造は安い鉄骨の建物、工場とか倉庫とかに使われる代物。昔の橋なんかもリベット使ってトラス構造で作られていたが現在は無くなった。無くなったのはよりよいものが主流になったからだ。ラーメン構造（鋼接合）、モノコック・ボックス（壁）構造。軸組みはトラスそのもので、鉄骨よりも弱い木で出来たトラスだ。金具接合部分が木なのに割れないわけ無い。緩みが出ないわけ無い。
２ｘ４はボックス構造で北米で深く広く浸透した工法、ロサンゼルス大地震においても築４０年２階建てに住んでいたが、１階床のフローリングが一部１ｍ範囲で山形に立ち上がる状況が出た以外構造に問題無しの認定をロサンゼルス市から受けた。阪神・淡路と同規模の地震で、築４０年が何でも無い。アメリカ人が日本人から田舎者扱いされる存在じゃないだろ。日本自体が世界の田舎者だって事、海外に住んで感じ取ってください。おれモルモン。２バイ信者。

[1282: 匿名さん]

何が言いたいやら
さっぱりわからん？？？？モルモンでもなんでもやってください

１つだけあなたの家は強かったんでしょうけど
あの映像はなんて説明するんですか？
あんな新しい家が　見事に倒壊しまくってましたよね

[1284: ツーバイの屋根と雨]

ツーバイが売れない事に同情される輩は、埼玉県川口市のニューライズの工法を学びたまえ。
彼らは日本の雨の多い風土に対応すべく軸組みより早く１０日で屋根を作ってしまう。雨が２階の床を濡らして腐らせるなんて事は無い。むしろ軸組みで防水シート貼っただけの建築中の状況の方が水に屋内がさらされる。
完成まで２ヵ月半という大手HMより早い工期・工法を完成させている。見事だが、宣伝力に力を要すると思う。この様なハウスビルダーが利益追求にポリシーを変えないで、良いものを安く施主に提供し続け、成長していって欲しいものだ。

[1285: 物件比較中さん]

タマホーム
一条工務店
センチュリーホーム
ポラス

ほうら、この辺りのローコスト住宅はみんな軸だよ。wwww
恥ずかしいなあ

[1286: 1280です。]

因みに日本に帰ってきてから、軸組みで家を建ててます。家を建てた当時2Xで家を建てることも検討しましたが、建築勉強前だった為、金具に騙され、また雨の多い日本で２X建てると腐ると言われ、在来工法とやらの軸組みで建てた次第です。地震の時はかなり揺れます。寒いです。外の音が何をしゃべっているか分かります。
確かにロサンゼルス駐在中、あの地震で倒壊したのは新しい家ばかりでした。それらが２Xであったのかどうか当時は自分の住まいが２Xだった事も知りませんでしたので、気にも留めませんでしたが、手抜き工事が指摘された事件であった様な記憶があります。兎に角施工を正しく行えば、40年たった家でも2xにおいては資産価値を失わないという事実を経験談としてあげています。
因みに私の管理していた賃貸住宅は6棟、ノースハリウッド、パシフィックパリせーズ、ベバリーヒルズ、ベニス、サンセットblvd、ウィルシャーディスリクトと幅広くうるさい白人相手のリース・管理をしてきました。また、アジア系・ロシア系の難しい移民がテナントのショッピングセンター管理でも頭を痛めて来ましたので、何が金になるか、資産価値を維持できるか追及してきました。今回、私が説明したのは一番被害が大きかった物件の話で、他は屋内のダメージは皆無でした。
人的被害もゼロです。物件の強度が悪くて訴えられる事も皆無です。
俺だって、軸組みに住んでる施主なんだから、営利目的で第3者に２Xが良いよって言ってるわけではなく。地震経験者だから、軸組みの強度に不安を覚えるから、過去の経験と照らし合わせ2xを選んだらと提案してるだけだよ。ハイエナの様な金に飢えた輩からバッシングを受ける立場の者ではない。

[1287: 匿名さん]

ローコストが恥ずかしい？？
なんて物を知らない人なんだ
無駄に金かけりゃ　いいものなんて今さら言うんじゃないだろうね

寂しい人がいるねえ
無駄な宣伝費かけりゃ　それはコストも跳ね上がるでしょ
金で信用を買う時代は終わってます
営業に洗脳されて　良いものが見えないまま
騙されて　たか〜〜い家を建ててください　お大事に

まあ　ＨＭを何十件も回った結果であなたが冷静に判断したなら
何も言わないですけどね

[1288: 匿名さん]

１２８６さん　こりゃ失礼
今度は　説得力あるコメント　まるで別人のようで
有る意味素晴らしいと・・・

しかし　ここ何年かで現在の軸組みはかなり進化してて
金具もすばらしいですし　断熱なんかも凄いですね
何年前に建てた家かは知りませんが　５年も経ってたとしたら
かなり違うようですね

２Ｘでの腐りは自分もかなり見ました
あとシロアリ被害も　どうやらコンパネは腐朽菌に弱く
２Ｘ材はシロアリに弱いようですね

そのシロアリも在来種ではないようで・・・

まあ　なんにしても営利目的で　不確かな事をえらそうに書き込んでほしくはないのは
自分も同じです

最後に先ほどは失礼しました
ちょっと意味わかんなかったもので

[1289: 匿名さん]

〉1288 さん

〉2×での腐りは自分もかなり見ました。

と文中にありますが、何で見たのでしょうか？
どうやって見たのでしょうか？

ツーバイに住んでますが、そこが一番気になっていて色々情報を探ってますがその様な被害報告は目にしたことがないものですから。是非聞かせて下さい。

[1290: 匿名さん]

１２８９さん
これは　リフォームなどで目撃しました
自分の知り合いでそういう仕事をしてる人がいて
その現場に何度も出向いたことがあって

リニューアルの為に外壁を剥がしたら　ありゃりゃみたいに・・・
ひどいのは　これでよく倒壊しなかったなぐらいに　腐れとシロアリ被害
１階部分基礎から１ｍ位大変なことに（確か築１０年位とか言ってた）
まあその物件は雨漏れも凄かったからなんですがね　実話です

建造物にとって一番の天敵は間違いなく雨漏れなんじゃないでしょうか？

で　その時に大工に聞いた話が　これが軸組み（柱有り）だったら
芯でかなり長持ちするけどね　２Ｘはぼろぼろよと言っていた

たぶんリフォームを長いことやってる人に聞けばわかるんじゃないでしょうか？

強烈だったのは近くに銭湯があった物件
その銭湯で廃木材を燃料にしてた
もしかしてそこからシロアリが運ばれた？可能性もあるかもね

１００角位の柱でも半年で芯残してボロボロにするのがシロアリです
芯のない２Ｘや集成材がどの位もつのでしょうね　お〜〜〜〜こわ

[1291: 匿名さん]

ありがとうございました。

頭が真っ白になりました。

[1292: 匿名さん]

＞腐れとシロアリ被害１階部分基礎から１ｍ位大変なことに（確か築１０年位とか言ってた）

少なくともそういう事例があってリフォーム業者の間では常識と言う事ですか。


＞で　その時に大工に聞いた話が　これが軸組み（柱有り）だったら芯でかなり長持ちするけどね　２Ｘはぼろぼろよと言っていた

軸組との決定的な違いは柱の芯のあるなしということですか。勉強になりました。
すると軸であっても今主流の集成柱も危ないかもしれないということになる．．．


１２９０さん、貴重な現場の証言をありがとう。

[1293: 匿名さん]

木造のやばさがわかりました。鉄骨にします。ありがとう。

[1294: 工法は無関係さん]

うちの親戚のユニットバス屋さんはそんなこと言わないけどねぇ。
家のなかで一番痛みやすい水廻りのリフォームで壁体内、床下何れもツーバイ、軸組問わず自然経年による痛みや腐れはあたった事はないと言ってましたね。
例の壁体内結露の件を話すと、周りで話されている程、工事で見かけた事ないそうです。
親子2代でやってますが、雨漏りでの不具合はついでリフォームで修繕するみたいですが、普通はそこまで行く前に気がついて修繕工事するのが普通と言ってました。

心配な人は鉄骨で建てれば良いのだし、(鉄骨は鉄骨の心配事はあるでしょ)
これだけ木造の家が建っていて掲示板で言われている不具合が頻発しているのであればとっくに社会問題になっているでしょう。
やはり心配な人はどんな工法で建てても心配事は相応に出てくるんじゃないですかね。

手抜き工事されていれば別ですけど・・・・。

[1295: 匿名さん]

日本の場合、木造がほとんどなんだから別に良いじゃない。
私の知り合いにはまだシロアリにやられた人は居ないようだけど、発生率ってどの位なんだろう？

鉄骨よければどうぞ、そうすれば。

[1296: 匿名さん]

１２９０さん。
〉2×での腐りは自分もかなり見ました。
に対する回答だとすると、
雨漏りがもともとあった家を前提との事ですよね。
それを「２×４の腐りは自分もかなり見た」として２×４の一般論として論ずるのは誤解を招くかと。
雨漏りにより２×４の構造面は危ないとの事は一理あるかと思いますが。。

外来種の白アリ、「アメリカカンザイシロアリ」は、先日NHKでも放映していましたが、怖いですね。名前のとおり、乾材を食べると言うのですから、今の構造体は進入さえすれば天国なんでしょう。しかも飛来して移り住むとの事で、ＧＬから１ｍの防蟻処理は意味をなさないようですし。

現状の取り組みでは、「アメリカカンザイシロアリ」にはどこも対応していないと思えます。そう言う意味では、白アリには「鉄骨」を選択するべきなのでしょうか。
あくまで、「白アリには」ですので、1294さんがおっしゃるとおり、他の問題も含めて総合的に判断して選択するしかないでしょうね。

[1297: 匿名さん]

＞不具合が頻発しているのであればとっくに社会問題になっているでしょう。

阪神淡路大震災のときに社会問題になりましたね。

[1298: 匿名さん]

↑それは軸組の倒壊率の話しでしょうか？

[1299: 契約済みさん]

>１００角位の柱でも半年で芯残してボロボロにするのがシロアリです

すごいじゃん。ツーバイは10年経過してやっとぼろぼろだけどこの文章からすると軸は半年でぼろぼろってことじゃん。w

リフォームとかやってる奴って低学歴だから現場行っても意味わかんないんだろうねw
でその知り合いも同学歴だから意味不明な作り話とか書いちゃうんだよねw

リフォーム業者か。。。。そういう悪徳商売やっている会社は無くなってよし！

[1300: 匿名さん]

日本語も理解できないやつが学歴の話するなんておかしいよ

その現場は築１０年だっただけだよ　何時蟻が来たかはわからないだろ
白アリは半年でもかなりの被害を出す威力があると書いたのさ
よく読んでくれよ

それが２Ｘだったらコンパネと骨材食いつくされてどこで支えられるのかな？と
だけども結果どちらでもシロアリが来たらリフォームというか修繕するしかない
気がつけばだけどね

人様を低学歴呼ばわりして愚弄するならこういう場にこなきゃいい

シロアリ駆除業者が言ってたけど、発生したら向こう３軒両隣来てる可能性ありだとか
蟻だけに・・・

ちなみに自分が仕事がら松の柱でテストしたところ
６か月で９０角柱が芯以外ぼろぼろでした
ふかふかになってる表皮を剥がすとシロアリがうじゃうじゃ
気持ち悪くなるぐらい　たぶん１本で数千匹はいるんじゃないか状態でした

シロアリが蟻の仲間じゃないって聞いたことがある　じゃあなんだろ？？
昆虫？地球外生命体？その実態は？？？

本題から逸れました　すいません
結局自分の結論はやはり軸かな
あっちこちの大学教授レベルの人が真剣に研究してるんだから
軸がいいってことでしょ
東大の新講堂も某ＨＭで建てたし　恐るべしえんじぇ〜〜〜る
地震で壊れるなよ〜〜！！

[1301: 匿名さん]

＞１３００
白蟻にやられれば、早かれ遅かれ軸もツーバイも結果は同じかと。
軸かツーバイかで論じるこのスレで、白蟻だけで「軸」って結論ですか？
まさか、「あっちこちの大学教授レベルの人が真剣に研究してる」って話しで？
研究には色々とテーマがあると思いますよ。既存住宅の比率が高いので研究している人が多いのでは？
そもそも、住宅の新築工法について、大学教授レベルの研究比率ってソースなんてあるんでしょうか？

[1302: 匿名さん]

自分の不勉強を棚に上げて知験者に楯突く無知な輩が多いねー。ここは。

[1303: 匿名さん]

1301さん
だからさぁ　　　　　人の書いたのよく読もうよ
自分もシロアリにやられたらどっちも同じって書いてるよ
ただ軸（柱あり）なら芯だけは残るという意味です

でも早かれはまずいのでは？

もちろんその話だけじゃないよ
なんで上げ足とるように書くの？膨大な資料をもとに
自分で結論出したのが軸ってだけだよ

いちいち上げ足取ってたらきりないですよね
貴方のレスだって言わせてもらえば
スレ主に対して、なんの答えも出してないですよね

研究には色々とテーマがあると思いますよ。既存住宅の比率が高いので研究している人が多いのでは？
とありますが、それは研究者に聞いたのですか？

研究する価値があるから研究するのでは？
損得勘定だけで東大教授クラスが研究するんでしょうか？
もしそうだとしたら、東大も地に落ちたと思うしかないですね

その研究結果などや色んなデータから自分なりに推測すると
蟻に食われにくい檜を割らずに乾燥させる技術を開発研究することが大事で
利益はもちろん考えているでしょうけど二の次に思えます＜＜−−綺麗事？

研究者が金の為に研究したっていいものは出来ないんじゃない？
研究したいから金よこせ　じゃあ金出すよが天使だった？？
なんだかわかんないけど
いいものが出来たのは事実
他のメーカーにも供給してくれ！って感じ

自分は２Ｘをけなすよりも軸をお勧めします
２Ｘ推奨派で気分を悪くされた方がいるなら謝ります

[1304: 通りすがり]

１３０３さん
素晴らしいコメントですね。
たいへん勉強になりました。ありがとうございます。

[1305: １２８６]

１２８８さん、
以下の貴文章表現について説明してください。
「しかし　ここ何年かで現在の軸組みはかなり進化してて
金具もすばらしいですし　断熱なんかも凄いですね
何年前に建てた家かは知りませんが　５年も経ってたとしたら
かなり違うようですね」
軸組み断熱性能は凄いと最初に言ってますが、5年たつと凄くなくなり、寒くなるという意味ですか？凄さが無くなり、2x4の方があったかいという意味ですか？
意味不明瞭の為、説明して下さい。
シロアリに関しての知識もある方でしたら、２X・軸組みそれぞれの耐シロアリ性能についてのコメントもお願いします。
自分が思うにシロアリは軸組みも同様に食うはずです。床下換気を行い、壁体内通気工法を行えば、謀議処理無しでも問題ないのでは？基礎パッキン工法がメインとなっているのだから、シロアリ被害は低いと思うのですが。

[1306: 通りすがり]

白蟻って怖いですね。
勉強になります。
自分の家の床下に潜って見てみます。

[1307: 匿名さん]

＞1300、1303さん
同じ方でしょうか。
本当にあなたのコメントはすばらしいものです。

我が家を手がけた年配の職人大工も「木材の芯に耐久性がある。芯の無い材はいつまで耐えられるか解らない。最近の大工はそういう事が何も解らなくなってしまった。」と嘆いていました。

シロアリについては以下のＨＰで勉強させてもらいました。
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/question.htm
生物学上のシロアリはゴキブリの仲間（親戚？）と分類されているようです。
これを読むと我々よりもずっと環境適応力がありそうな生物に思えてきます^^

[1308: 匿名さん]

1307さん　有難うございます
自分も確かゴキブリの仲間って聞いたことがあるんですが
うるおぼえだったので書きませんでした

現在日本では、数年前まではいなかったような外来種の生き物が増えてます
それはＴＶでも再三とりあげられているように
輸入木材などから、蟻や蜘蛛や蠍やその他
船のバラスト水から貝や水中生物
旅行者からウイルスのように

これからどんなキクイムシが輸入されるかわかりませんね
それ以外でも、ハイブリット種なんて生まれたら最強のシロアリが誕生するかも？

とはいえ、木の質感や匂いやぬくもりや見た目の安心感は捨てられませ〜〜ん
どっちが良かったのかは、両方建てて３０年位経過後自分で判断するしかないか

[1310: 1307]

≫1308さん
最近の軸組みの家の建築現場を見ても最近の外材はどうも構造に用いるには少し頼りない印象があります。見た目はきれいですが木の香りも少ないですし材としての粘りも少ない感じです。
工法の違いはあっても木造である限り日本の風土にあった材料を使うのが最善だと思いました。

また名前が思い出せませんが外材に紛れて国内に侵入した凶暴な大型シロアリが最近発見されているようです。数日で床下から２階まで食い上がるほどの獰猛さのようです。
被害が拡大すれば検疫が強化されてしまうかもしれません。
優れた輸入材まで輸入制限がでてしまうのは損失ですがある程度はやむをえないかも知れません。

[1311: 匿名さん]

＞１３１０さん

アメリカカンザイシロアリでしたっけ？
先日NHKで特集やってましたね。乾燥木材を好み、他のシロアリと比べると小数で行動するため
被害に気付きにくい。気付く頃にはものすごいダメージを受けているという・・・

[1312: 匿名さん]

湿気がいらない、土から這い上がってこない、ため
地上数メートルの防蟻処理では守れません。
ほんとに怖いです。

[1313: 1310]

＞１３１１さん
＞１３１２さん

アメリカカンザイシロアリでしたか！
ありがとうございます。
NHK特集は見ませんでした。
そんなに怖ろしいのものなんですか。
でもなぜ最近になって問題になってるのでしょうか。
木材の輸入はずいぶん以前から行われてきたはずですのに．．．
この国の環境に適応した個体が繁殖したんですかね。

[1314: アリは軸組み食わない？]

自分は今の軸組み築5年に住む前は、当時築27年の軸組みに住んでました。シロアリの被害は甚大でした。特に浴室折れ戸を支えている（折れ戸フレームが接している）柱の床付近はスカスカに深く食われていました。現在その家はリフォームも補強も無く築33年になるかと思いますが、賃貸で人が住んでます。
2x4だけが、アリにやられるとは思いません。アメリカで築40年の家に住んでましたが、シロアリ被害はゼロでした。ネズミ、ゴキブリの駆除の営業は頻繁に宣伝してましたが、シロアリの営業は来てませんし、耳にしませんでした。アメリカ何とかのシロアリは本当に北米産なのでしょうか？
そうだとしたら、米国政府が追い出したアリが船に乗って亡命してきたと思えます。私の住んでたカリフォルニアでは蚊もいませんでしたから、害虫の駆除には徹底した国です。
2x4ってインチとしたら、アメ車と同じなのか？衰退の道をたどる？建築は自動車ほど精密度を要求されない為、インチであっても競争力を失う事は無いと思うが、メトリック世界標準に合わせて、軸組み・２ｘ４仲良くメーターモジュールの世界が来ることを熱望している。
人体寸法は辞めようぜ！

[1315: 匿名さん]

＞１３１４

その家を賃貸？
知ってるとなれば…。

[1316: 匿名さん]

＞１３１３さん

ゲストの京大(？)教授の話では、少数行動のためダメージを受けるスピードは遅いが、その反面被害に気付きにくいため今になって被害例の顕在化が増えてきたとのことです。
輸入木材だけでなく、輸入家具が経路になってるケースも紹介されてました。

＞１３１４さん

番組内では、確かカリフォルニアの住民のインタビューが取り上げられていて、「ここに住む以上白アリからは逃げられない」みたいな話があったのでやはり被害はあるようですね。
ちなみに駆除は家の中を丸ごと薬剤で燻蒸してました。

軸組み、２×４、部材の如何を問わず、白アリについてはいかに早期発見できる構造(基礎高とか)にするかしかないのかなぁと考えてます。

なので白アリ絡みで軸組みか２×４のどちらが有利かってのはあまり重要ではないと思います。

[1317: ビギナーさん]

そうでしょうか。
スレタイは構造としてどっちが丈夫？ってことですよね。
僕は固い芯材を持った芯もち材の方が辺材よりも構造材としては多少有利だと考えます。

床下点検が必要なことは木造であれば当然であってそんなことは当たり前。
そっちのほうが意味が薄いと思いますよ。

それだったらシロアリに食害を受けた場合にどちらが発見しやすいかの方が前向きかと思いますが。

[1318: 購入経験者さん]

白蟻は２×４のほうが被害は甚大だろうね
全て食われてしまうのだから・・・
アメリカカンザイシロアリにとって２×４は格好の餌食だろう

[1319: 素人]

教えてください
軸組でも合板を使う工法が増えてきてますよね？ということは白蟻被害に合う危険は上がってると考えていいのですか？
ダイライトとかでも被害は同じでしょうか？

[1320: 契約済みさん]

乾材シロアリに対しては芯持材も否も関係ないよ。

[1321: 匿名さん]

シロアリについての話題ほど根拠のない俗説がまかりとおる世界はありません。
参考：http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/index.htm

新種のシロアリがマンションを襲う？
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/kanwa/odoshi.htm

この方の論評はシロアリの目でみた住宅に関するさまざまな迷信・妄信があげられていて必読です。

[1322: 匿名さん]

１３１３です。

＞１３１７さん
自分の発言は後ろ向きでしたかね？芯持ちは多少有利とか言ってるのも、荒れる原因作るだけで前向きではないと思いますが。

床下点検は当たり前とありますが、そりゃそうです。ただ、基礎高が低く物理的に困難なケースも多いですよね？なので自分は基礎高をある程度高く取って早期発見に努めるって言いたかったんです。

＞それだったらシロアリに食害を受けた場合にどちらが発見しやすいかの方が前向きかと思いますが。
肝心な部分が触れられてません。基礎については軸組み・２×４共通で言えることですけど、建物の工法上はどちらが発見しやすいですか？理由と併せて知りたいです。

[1323: 匿名さん]

間違えました。↑は１３１６です。
１３１３さんごめんなさい。

[1324: 1317]

＞１３２２さん

構造上芯持ち材が多少有利は1303さんのコメントに根拠として書かれてあるでしょう。
それをあなたはちゃんと読んでいますね？
それを受けて支持するコメントとして私は自分の考えを書き込んでいる。
「それが荒れる原因作るだけ」とはいったいどういう意味ですか？
自分の思考と違うものを「荒れる」と言って即座に拒絶する硬い思考では前向きにならないです。
それではファシズムになってしまいますよ。
もちろん私だって自分の考えが絶対なんて言い張る自信ないですよ。
だから「多少」と但し書きを入れている。
でも意見を表明しただけで「荒れる原因作るだけ」という言い方はないと思いますよ。
それは卑怯です。
反対意見があれば「私はそうは思わない。なぜなら云々．．．」と言えばいいじゃあないですか。
違いますか？１３２２さん。

もちろんあなたの基礎の高さが必要だについては完全に同意してます。全く異論はありませんよ！
でもそれだけではスレタイから外れてませんか？と言ってるんです。
基礎の工法にはどちらも違いは無いのですから。


それから、
「どちらがシロアリ被害を構造上発見し易いか？」についてですが、
今は軸組でも構造体がむき出しになった造りでなければ被害の発見は遅れてしまうでしょうね。
真壁造りの家なら手遅れになるということは比較的少ないかと思いますよ。
ただしそういった伝統的な工法を採用するケースは今はとても少ないですから大壁の家であればツーバイと大差ないと思います。

最新の工法であるのに伝統工法に比してシロアリ防御に不利な構造と言うのは実に皮肉な話だと思いませんか？

[1325: 匿名さん]

１３２２です。

すみません。言い方が悪すぎましたね。素直に認めて謝ります。

自分の考えは、木造である以上シロアリは共通の大敵で、各社も一定の対策は施してることと思いますが、決定的な対策はないし、あなたが言ったように軸組みも一括りではないですから、構造から言ってもどちらが優れているとはなかなか言えないですよね。
なので「対シロアリ」で工法の優劣をつけるのはあまり建設的ではないかなと思い言いました。

比較するにもどちらの工法も条件をかなり細かく設定した上での比較でないと、比較自体がまたこの板を荒れさせてしまいますよね。上で真壁・大壁まで言及してもらえたのでそれであれば了解です。

芯持ちの件は、確かに自分もそう思いますよ。ただ、軸組み＝芯持ちではありませんよね。なので軸組みと２×４の構造上で単に比較するには不向きかと思います。

[1326: 1317]

１３２２さん。

あなたが謝る理由なんてないです。
可能な限り違うように見える意見も聞かせてもらえばそれだけ自分の見識が高まるから、
むしろ反対の見方があった方がいいんです。
ものごと全て白黒つけられない部分で我々は生きていることが実際多いですから。
逆に最初から１００％正しい！なんていうものの見方があったらそっちの方がよほど怖いです。
皆が同じ選択をして失敗したら全滅してしまいます。

やはりシロアリ防御は前提として点検可能な基礎高を持つ事が重要。
構造体の対シロアリ防御性能については工法の違いだけでは一概に優劣は語れない。
あとは材料の適材適所の選定つまり大工の目利きが重要かなと個人的には思っています。
基礎に近い部分からなるべく硬い芯材を選別配置し食害の速度を抑制する。
木の家に暮らす人類とそれを餌とするシロアリの関係は未来永劫続くんじゃないでしょうか。

[1327: 匿名さん]

アメリカカンザイシロアリは飛んでくるとニュースでやっていましたが
屋根、外壁などの隙間から入ってくる可能性もあるでしょうか。

[1328: 買い換え検討中]

あるよ　　もちろん　どこにでも巣を作るし家具さえも食べるから
もはや鉄骨の時代か？
２×も軸も関係ない　　白蟻に食われれば終わり

[1329: 匿名さん]

木部を食い尽くされて鉄骨だけの家ですか？
寒いと思いますよ。

[1330: 匿名さん]

木造は白アリを、鉄骨は錆を気にし始めたらどっちも眠れなくなりそうだ。
ってスレ違いすまん。
どうでもいいけど、ファシズムだのの過剰反応面白いw

[1331: 匿名さん]

夏暑くて冬寒い上に火災に弱いと消防士が証言する鉄骨で悩む気が知れませんが好き好きです。

[1332: 購入経験者さん]

アメリカカンザイシロアリ食われ始めたら処置はしないほうがいい。
８００万円以上も駆除につぎ込んだ被害者はいまだアメリカカンザイシロアリの被害を受け続けているからだ。
これは隣の家から飛んできてしまうから駆除しても意味がない。
１件の家にこのシロアリがいると周り１００件は数年で食われるからだ。
市でまとめて手を打つとかしなければ駆除は不可能。

だから食われ始めたら糞で分かるから諦めるべし。引越し意外に解決策はなし。

[1333: 匿名さん]

シロアリは鉄も食うと一条の営業マンから聞きましたが、
アメリカカンザイシロアリも同じでしょうか？？？

[1334: 匿名さん]

>>1333

鉄なんか食うわけないでしょ。

鉄骨でもシロアリの被害は受けますよって言ったのでは？
鉄骨でも木は使ってますからね。

オール鉄筋コンクリートの打ちっぱなしなら、シロアリの被害には遭わないと思います。
そんな家には住みたくありませんが。

[1335: 購入検討中さん]

シロアリはコンクリートも被害うけますけど・・・

[1336: 匿名さん]

↑余程古いコンクリートじゃなきゃ大丈夫。

[1337: 匿名さん]

どこの営業か忘れたけど、シロアリは何でも喰うと聞いたことがあります。

[1338: 匿名さん]

それうそ！

[1339: 匿名さん]

>>1337

「食う」という表現の認識ににいささかずれがあったかもしれません。
ねずみは電気コードをかじりますが、食べているわけではありません。
シロアリもコンクリートをかじることは出来ますが、食べているわけではありません。
もちろん、木が全くない所にわざわざ出向いてかじったりすることはありません。
オール鉄筋コンクリートというのはそういうことです。

[1340: 購入検討中さん]

また１つ軸の会社が消えましたね・・・

[1343: 匿名さん]

やっぱり軸はダメだね…

[1346: 匿名さん]

そりゃ逆だろ
ツーに対して失礼じゃない？

[1347: 匿名さん]

軸メーカーまた破産。
どんどんなくなっていくね、軸

[1348: 匿名さん]

あそこはツーバイもやってなかった？

[1349: 匿名さん]

ツーバイは儲けをガッポリ取ってるから潰れ難いじゃない？

[1350: 匿名さん]

合理的なツーバイは、儲けすぎだし、さっさと建てれるのにわざと時間かけてつくりやがる

[1351: 匿名さん]

さっき近くの建築現場に散歩してきたら
ツーの建てかけが１階部分が中途半端な状態で
ずぶぬれ放置でシートがけすらない状態
もうだめだろうな

[1352: 匿名さん]

別に雨に降られて濡れても大丈夫ですけど・・・
ぬれちゃあだめなら日本では家建てられんぞ

[1353: まあまあ・・]

とにかくツーバイはぼったくりに間違いない
安い材料で坪８０万以上取られる
でもできた家はたいしたことない
ろくなものではない

こんなふざけた構造支持されなくて当たり前

軸組のほうが勝ち組

[1354: 匿名さん]

軸はある程度濡れても大丈夫みたいだけど、
ツーバイはまずいんじゃないの？

[1355: 匿名さん]

本来ならタマより安い坪２０万以下で建つよ。
構造的に強いだけで値段が上がる。
判りやすく言えば、見栄えの良いトイレ風呂付2階建てのプレハブ小屋。

[1356: 匿名さん]

＞別に雨に降られて濡れても大丈夫ですけど・・・

確かに今の耐水合板は少しくらいなら濡れても大丈夫ですが
雨の日にずぶぬれで放置された物件はもうだめでしょう。
そんな知識で家を建てて大丈夫なのか。


＞ぬれちゃあだめなら日本では家建てられんぞ

日本の家では昔から屋根を先に造って濡れないようにしてきました。
水分に弱い木材を少しでも雨に晒さないようにするための長年の知恵なのです。
合板接着層内部に浸潤した水分は何年経っても乾燥しませんから中でカビが生えて駄目になります。
軸組みでも合板を使用していれば同じです。

養生をしない現場など論外です。

[1357: 匿名さん]

じゃあ湿気は合板をゆっくり外に出ていく話は嘘？

[1358: 匿名さん]

震災で倒れた家は全部軸だったってほんとうですか？
ツーバイは全半壊なしですって。

[1359: 匿名さん]

ツーバイは新しかっただけ。
倒れた家は古いから。

[1360: 匿名さん]

住リンのモデルハウスが倒壊したそうな

[1361: 匿名さん]

明治大正時代のツーバイも一戸も倒れなかったけどね…
戦後発祥の軸はバタバタ…

[1362: 匿名さん]

軸は大工がむちゃくちゃできるからな。
だから、大工からノミをとりあげろ、なんて言われるんだよ。

[1363: 申込予定さん]

結局品質のバラつきも多いし、地震に弱いし、気密断熱性能も悪いんだ？？

[1366: 匿名さん]

なのに何でまったく売れないんだろ。
謎だ。何故売れない。人気ない。
おかしいな。
いいとこだらけなら軸の１/５ってのはおかしいだろ。
よほど何か理由があるのか。
知りたい。
そのホントのとこがすごく知りたい。

[1368: 匿名さん]

日本の住宅の大半は中小の地場工務店で建てられている。
地場工務店の殆どが軸組である。
理由としては、
①2×4の設計ができない。
②雇っている大工は軸組専門であり、解雇するわけにもいかず、軸組を作るしかない。
③大手に対抗する手段は価格しかなく、ローコスト＝軸組となる。
日本の住宅事情はこのような状況にあります。
ですからまだまだ数量的には軸組が圧倒的に多く、急激にその割合が変化することもないでしょう。

[1369: 匿名さん]

工務店のおやじに２ｘ４の構造なんて説明できない。
雨で濡れたら腐りますよ、なんて数十年前にどっかで聞いたトークしかできないし。
構造計算のいらない木造二階建て以下の建物ならカンで建てられるし。

[1371: 匿名さん]

よしっ
わかった！
もうええ！

住宅供給側の全体の事情が軸主流であるということだけはよーくわかった。

日本が国家社会主義経済だったとは！　ちーとも知らんかった。

んで？需要側の全体像は？
皆さん買いたくて〜買いたくて〜、でもしかたなくツーを諦めてるってことかいなあ。
軸がローコストだからとか？　でもなあ、うちの近所じゃツーが最低よ。

んんん〜

ま、そういうことにしとこうかなあ♪

[1374: 匿名さん]

どーでもいいけど
ツーがまったく売れない理由が結局は不当に軸への支持が強すぎだと言うぼやきにしか聞こえませんが．．．

もうちょっとましな分析はないの？

[1375: 匿名さん]

ないよ。
だって工法なんて考えずに値段を見る人が大半だから。
一般住宅で軸が支持される理由は他にないし。
でも特にこだわりが無ければ軸で建てりゃいいんだけどね。

[1376: 匿名さん]

う〜ん・・・
業者に聞いても双方の批判しかしないから難しい。

２×４は簡単に性能が出せる一方で、軸組みはピンきり。業者によって仕様の差がありすぎる。

[1377: 匿名さん]

ツー大手の元役員さんで自邸は軸で建てた方についてのお話を今日たまたま聞きました。
理由は「迷ったが自分は国産無垢に囲まれた生活がしてみたかった」と言うことらしい。
人生いろいろです。

[1378: 匿名さん]

ツーはダサい

[1380: 匿名さん]

↑無駄金ですよね。

[1384: 匿名さん]

いまの軸はプレカットの材木を組み立てて釘打ってるだけだからね。技術いらない。ローコスト。

[1387: 匿名さん]

軸は結局火災保険や地震保険が高いから、そこまでトータルで考えると結局高くなる。
せっかくローコストで建てたつもりが、早々に安物買いの銭失いを露呈する。

[1389: 匿名さん]

＞1387

じゃ1379さんは
ぼったくられてただけって言うの？あんまりじゃねえかい。

[1392: 匿名さん]

日本の家が短命なワケ
http://allabout.co.jp/house/longlifehouse/closeup/CU20030731A/

在来軸組のせいだよな。

[1393: 匿名さん]

>>1390
イニシャルコストでしか考えられないあなたはもっと悲しい人ですね。

[1395: 匿名さん]

なんだかんだ言ってみたところで
まったく売れない状況は変わらない．．．苦しいぜ

[1398: 匿名さん]

大震災を心待ちにしてるのですか？
やはり理解できません。

[1399: 匿名さん]

崩れるぞ、軸。まあまた近所の大工に建ててもらえばすむんだけどね。

[1400: ジーク]

俺はジーク。
ツーは反撃の狼煙さえ上げられぬ感じにも見える。
しかし耐震性の面で正しく見ればやはりこの地震国日本でツーに勝る工法がない。
にもかかわらずだ。
なぜに売れんのか？なぜこんなにも人気がないのだ。
俺から見てもあまりにもツーは過小評価されてる。不公正な評価だ。
ツーの住民は孤高の存在か？

阪神淡路、そして中部と被災地の再建はすべてツーであるべきであるはずなのに、
実態はどうだ？
阪神淡路の場合は再建住宅受注件数トップはあのしょぼりんと言うではないか！

ツーよ。怒るべき時ではないのか。