プロデュース会社に勧められて分離発注で新築中ですが、しょっちゅう職人から電話があるし、現場に行けば近所のクレームがあるし、設計事務所が設計したのがつじつまあわないとすぐに追加になるので、予算はオーバーするし、現場のゴミは誰が出したのかわからないので、どんどんたまっていくし、ついにはおとなりの塀に車をぶつけたやつがいて、職人に聞いても全員「俺は知らない。」だし、他の現場が忙しいと来ないし、職人がかちあうと、また電話が来る。
プロデュース会社いわく、職人に直接払うから、工務店があげる利益分安くなる。なんていってたけど、設計と現場のつじつまがあわないとガンガン追加になるから予算はとっくにオーバー。現場打ち合わせや近所のクレーム対応や事故の始末を考えれば、工務店に頼んどいた方がよかったかも？と思い始めています。
こんなにめんどくさい分離発注で、家を建てた人って、本当にいるんですかね？
[スレ作成日時]2012-05-11 23:04:48
注文住宅のオンライン相談
分離発注で完工した人って本当にいます？
| No.1 |
by 匿名さん 2012-05-11 23:44:20
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私の知り合いは、設計事務所が監理まで引き受けて分離発注方式で家を建てました。
監理を設計事務所がしてくれたおかげで、業者の連絡、トラブルなどは設計事務所がやってくれたそうですが、監理費が結構な金額だったらしく、実際のところ工務店に頼んだ方がいいのか分離発注がいいのか金額的には分からないと言っていました。 監理を素人がやるのは実際難しいのではないでしょうか？ |
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|---|---|---|
| No.2 |
普通の職人さんなら、素人が現場管理する様な仕事は受けないよ。
上手く現場が回らない可能性が高いので、保険的意味合いで割り増し料金貰わないと合わないから、 結局安くならない。 |
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| No.3 |
no1さん。
ウチの場合は、構造都下のチェックは設計事務所がやってくれてますが現場の諸々はやってくれません。そういうことを施主がやるから分離発注なんだと。 でも、設計事務所にお金をはらってやるんだったら、コスト的には工務店に頼むのと変わらないですね。 |
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| No.4 |
分離発注は業界のことが分かってる人がやるから安くなるんだろ？
シロートがやって割りが合うものなら皆がやるがな。 |
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| No.5 |
私も設計士に分離発注勧められましたが、ハウスメーカーには責任の所在が曖昧なんで止めた方が良いと言われました。
ご質問ですが、以下の保証や保険はどうされましたか？ アフターサービスは各業者がそれぞれ行う契約ですか？ 雨漏りや欠陥の総合的な保証は？ 義務化された保険手続きは誰が？ 事故起きた場合に備える労災手続きも各業者ですか？ 融資利用の際に請負契約書必要と言われたら業者毎の発注書を提出ですか？ 分離発注の具体例情報少なく教えて頂ければ幸いです。 |
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| No.6 |
分離発注は、分離発注形式の経験が豊富な一級建築士が
強力なコーディネーターとして各工程段階をきちっと監理して 始めてそのメリットが発揮されるものです。 率直に言って素人が手を出すと大火傷をするのがオチです。 もう、尻に火がついている方がここにもいますが。 ところで住宅のプロデュース会社とはいかなる位置づけなのか（笑） いとも簡単に大金を投じる一部の方々の無謀な勇気には、ほとほと感服いたします。 |
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| No.7 |
建築士より
大工さんダナ 経験上 |
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| No.8 |
〉住まいに詳しい人さん
保証やアフターサービスも分離発注経験豊かな一級建築士が携わって対応してくれますか？ 建てた後も携わってくれる建築士探してますが、皆さん異口同音に施工者責任と言うので。 その施工者をコーディネートした方に責任無いのはおかしいですよね？ どのように探せば良いかアドバイスお願いします。 |
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| No.9 |
>>8
そもそも一般的な建築士は分離発注に馴染みが無いんですよ。 分離発注のメリットもデメリットも熟知した上で 総監督的に全ての業者をまとめあげられる建築士がそんなにいるとは思えません。 単に各工程毎に相見積とって一番安いところへ発注して、責任は各自で取って というのが分離発注だと勘違いしているところが大多数でしょう。 私は設計施工一貫が大多数の方にとっては費用対効果からいっても ベターな選択肢だと思います。 分離発注はコスト面で有利という考え方は全て否定しませんが 安易かつ過大な期待を抱いているようでしたら認識を改めるべきだと思いますよ。 |
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| No.10 |
私が注意した事
大工さんにたくさんお金払う事 ＆ 内装もべニアめすかし張りにしたので 内装仕上げも 大工さん 配線はしっかり 配線図書いてもらう事 なるべく 施工者を少なくする事 契約書をきめ細かく する事 何より 楽しいです～ |
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| No.11 |
》住まいに詳しい人さん 単に安くするが為ではなく、工務店任せでは実現出来ないであろう、それぞれの工事に精通した業者への依頼や設計施工分離に魅力感じて検討中です。 価格は安いに越した事無いですが最大の目的は上記です。 手間や時間を惜しむつもりは無いです。貴方の言っている精通した建築士がいるなら当然保証や保険、契約内容にまで責任持ってコーディネートして貰える対価はお支払いします。 分離発注に携わった事があるようなんでお勧め建築士のURLなり情報無いですか？ネットで分離発注出来そうな建築士探して、いざ詳細きくと責任所在曖昧な返答ばかりで辟易してます。 |
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| No.12 |
建築士に対価はらったら
安い工務店と変らないかも？値段の話 そう 難しい事無いんだけど？ |
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| No.13 |
そもそも工務店に普通に工事を依頼しないで、施工管理（監理じゃなくて管理）が本職じゃない設計事務所に現場をまかせるってなぜなの？
お金をかけたくないっていうんなら。工務店に払うお金を設計事務所に払うだけなんだから同じでしょ？ それに信用できる職人や業者を知ってて、いつもその人たちを使って工事をしてるんだったら、看板は設計事務所（建築家？）でもその会社は工務店なんじゃないんですか？ そこまで無理して「工務店」に依頼しないのはなぜ？ 工務店に頼むと手抜きされるから？ 設計事務所はどんな業務もこなす高度な技術を持っているから？ 工務店は悪いやつばっかりだけど、設計事務所や建築家はすばらしい人ばかりだから？ 誰々が管理する。保険はどうする？職人の段取りは？なんて言ってるんだったら、普通に設計事務所が「監理」して、工務店が「施工管理」すればいいんじゃないの？ 素人が家を建てるのは難しいから。 法律で定められたことをやったり、保険に加入したり、近所からのクレームに対応したり。 きちんと現場をおさめることのできる職人もかかえていて、完工させる。 その業務を施主さんからお金をもらって行うのがそもそも工務店で、普通に依頼すればいいのに、なんで素人が時間とお金をかけて、施主が自ら管理する分離発注とか、施工が本来の業務じゃない設計事務所にお金を払って現場を依頼するの？ なんか本末転倒な気がします。 |
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| No.14 |
まさに分離発注が施工でもコストでも理想 みたいな表現を宣伝している輩が居るから
勘違いして夢見ちゃう施主が出てくる。 私は住宅ではないけど建築業界の端に居るので、その気になれば分離発注も 不可能じゃないと思ってる。 それでも労力と時間を考えたら、とても取り組む気にはなりませんね。 何よりも施工中とアフターでのトラブルがあった場合、対処切り分け折衝まで 全部自力でやらなきゃならない。 （誰かに責任を持たせるとしても、それを指示采配するのは結局自分ですから） ご自分で施工管理の采配が有る程度握れる、やってみたい。そういった方なら 零細の親方大工工務店が一番いい。融通が利くし何より経費が安い。 別設計持ち込み・一部別発注、大方の事は対応出来るし 現場管理は任せてしまえばいいし、責任問題も明確。 （設計事務所の監理が欲しいなら、相応の契約を建築士と結んでおけばよい） 親方大工工務店が経費的に安いのは、大工＝経営者だから、まずは営業経費が極端に低い 大工＝現場管理者・監督兼任なので、管理経費は実質ゼロ。 親方大工の技量経験人柄等々、質さえよければ 監督常駐責任一括で伝言ゲームも無し、これ以上に良い現場は他にない。 |
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| No.15 |
トピ主です。
たくさんのご意見びっくりしてます。 ただ、実際にやった方ってやっぱりいない見たいですね。 ネットの世界ではたくさん聞かれる分離発注ですが、実際にやったって人におあいできないのはどうしてなんでしょ。 ＮO5さん。 うちはたくさんの業者と直接発注書を交わしました。 工程がすすむごとに請求書が来るんで、そのたびたくさんの業者に払うんで、しょっちゅう銀行に行ってます。 保険や労災は、各業者が加入してるとのことです。ただ、今回のように責任の所在がはっきりしない事故が起きた場合、ウチが弁償のお金をはらうことになります。現場の火災保険もないので、火事になったりしたとき、怖いです。 事故後、こういった保険の手続きも進めているんですが、素人が入るにはすごく高いです。 こんな経費と手間を考えると、分離発注なんかやるんじゃなかったってのが本音です。 |
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| No.16 |
施主が監理する分離発注は不可能だと思っていましたので、むしろ実際にやっている方がいてびっくりしました。
分離発注といっても設計事務所や、コーディネーターなどその道のプロが監理しているケースがほとんどではないでしょうか |
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| No.17 |
建て終わった人はこの掲示板覗きにこないのでは？
「分離発注 ブログ」で検索したら、実際に建ててる方がおられるようですよ。 http://pesori.blog121.fc2.com/ http://ameblo.jp/kotatsu-cat/ |
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| No.18 |
お知らせ頂き、ありがとうございました。
ただ、ともにウチの「分離発注」とは違いますね。 このトピで書いている方もいらっしゃいますが、要するに「工務店に払うお金を設計事務所に払って現場の諸々をやってもらってる」ってことですよね。 最初のブログの方の設計事務所さんでは、現場監督さんもいるようですし。 これってもはや「分離発注」ではないんじゃないですか？ そもそも分離発注っていうのは工務店を通さないことでコストダウンを図るっていうのが目的だったんでは？ ２つめのブログの方は、「安くない」って言ってますね？ 要するに、正しい分離発注っていうのは、「工務店に依頼しないで、設計事務所に設計と施工を依頼する。現場を設計事務所に見てもらうから、その分のお金を設計事務所に払う」ということで、 分離発注=設計事務所に設計と施工を依頼することってことなんですかね？ |
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| No.19 |
そもそも、なんでみなさん、工務店に頼むのがいやなんですかね。
このブログを読むと、これらの設計事務所がやってることはほとんど工務店じゃないですか。 逆に、工務店は○○工務店って看板をおろして○○設計事務所って改名して、普通に現場をこなして、これが分離発注なんですっていえばOK? 工事の請負契約もしなくていいわけだから、アフターも業者に押し付けるから楽になるし、経費もかかりませんね！ さあ、お仕事のない工務店のみなさん！ 明日から、○○設計事務所に改名だあ！ |
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| No.20 |
設計と施工を一括にしない、設計事務所が設計と監理を行って施工業者が施工する。
施主A 設計B 施工C それぞれが独立した立場をもって作り上げるのが本来の分離発注です。 この建築形態自体は大型建築や官庁民間含め、ごく当たり前に行われる方式です。 マンションもビルもスカイツリーも、大半がそういった形式で作られています。 建築主：東武鉄道 設計・監理：日建設計 施工：大林組 なんて感じの看板ならあちこちで見かけるはずです。 でもちょっと考えて下さい。 これは施工業者はゼネコンですが、ちゃんとゼネコンには監督がいて現場を統括して管理してますね そうなんですよ、現場の管理は元請け業者が行うのです。 必ず建築現場全ての責任と、完工後の責任も一括して担う建築業者が存在しています。 この大規模工事ではゼネコンが、小規模の住宅なら工務店などが当てはまります。 つまりは統括した現場の施工責任業者不在の建築など、本来建築としてはかなりイレギュラーな 手法となるのです。 設計と施工業者を別けるのはいいのです。設計・監理は設計事務所に、施工・管理は工務店等に これが本来の意味する分離発注です。別に経費が削減されて安くなるとか 何か特別な事が出来る訳ではありませんが、これが正しい分離発注です。 一部業者の役割を省いてしまう事や、設計事務所に分担を付け替える事が 決して分離発注ではないと理解しましょう。 でもお好きなら、ご自分で現場監理と監督を行うのも楽しいかもしれませんね・・・ |
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| No.21 |
でも、一般的にいわれている分離発注ってそういうことですよね。
この形式で完工したひとってやっぱりいないのかなあ。 ブログとかもあったら教えてほしいですね。 |
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| No.22 |
下記のサイトの方はスレ主さんの言われる分離発注に該当するかな？
安く上がっているようです。（ご自身で断熱材はったりコストカットされていますが） http://yes-net.ddo.jp/myhome/ |
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| No.23 |
スレ主です。
お知らせ頂きありがとうございます。 まさに私のやっている分離発注はこちらの形態です。 ただ、私はこちらの方のように知識も行動力もない普通の施主です。 家族のこともありますし、正直家づくりに専念できるほど日々の仕事に余裕があるわけではありません。 今回、「分離発注」を選択したのは、設計事務所さんのプランですと、予算がオーバーするので、安くするため、と設計事務所さんに分離発注を進められたのがきっかけです。 安くする為ですから、いくつかの書き込みにあったような設計事務所さんの管理なんかありません。 こちらに書き込んだのも、分離発注をやった方のノウハウを少しでも得られれば、このどうしようもない状態を抜け出せるのでは。という甘い考えでした。 結論として ・一番多く行われている分離発注とは、設計事務所に実質的に工事を依頼すること。 ・素人が分離発注をやってはいけない。 ・分離発注は、ネットでいわれているようなコストダウンができる方法ではない。 ということなんですね。 このまま完工させる自信はないので、現場監督をお金をはらって依頼できる方を探そうと思います。 今日も、ご近所の方からクレームがきたので、会社を休んで、現場に行く予定です。 |
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| No.24 |
自分工務店で建てましたが
コストダウンと言うより 納得価格ですかね？ 当然 相見積もりのオンパレードですが。 私の場合 すべて品物検品後、取付後 現金決済です。 家が建ってから 銀行からお金借入しました。 |
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| No.25 |
そもそも建築知識がなく、職人さんやメーカーさんとのつながりが無い人が、
直接交渉すれば安く家が建つなんて幻想を与えた設計事務所が悪い。 これで事故や問題でも起きたらどうするつもりでしょ？ |
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| No.26 |
すでに問題山積みです。
事故が起きた場合の責任も業者さんと私の裁量だと。 でも、安くなるんだから、そういったリスクもあなた持ちですよ。と先日いわれました。 ブログのように、メリット、デメリット両方教えてくれればいいのに！なんていってももうしょうがないですけどね。 |
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| No.27 |
普通に木造建てるのに
そんなに問題山積みになるの？ 大変ね うちはもうなにも無く ３年経ちますね。 |
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| No.28 |
こんな状態になる前に誰も忠告しなかったのでしょうか？
No,22さんのリンク先のHPは私も見たことがありますが、協力してくれた専門家（確か1人大工さんでしたっけ）や他にもいらしたはずです。 そういうプロがいてこそ分離発注が可能になるのではないでしょうか？ ＞普通に木造建てるのにそんなに問題山積みになるの？ こんな意識の人がいるから分離発注してヤケドするんでしょうね。 急いで監理してくれる人を探すべきだと思いますが、こうなってしまった以上、この現場に介入する人がいるのか心配です。 |
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| No.29 |
火傷なんて ぜんぜんしていませんね
工務店で建てようが 私みたいに自分工務店で建てようが リスクは同じだと思っておりますが 自分工務店のお陰で 建売の離れ業が出来ましたが。 ふむふむ 自己責任なので アレですよ お金とお勉強は最低限頑張りましょう。 |
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| No.30 |
Ｎo28さん。
ありがとうございます。 まさにその通りで、「普通の人が分離発注できる」っていう人ほど、「たかが木造住宅」って言うんですよね。 実際始めてみると、施工品質のことだけじゃなくて、ご近所への気配り、雨でずれた工程の調整、ゴミの処理、電気屋さんがやる前に、大工さんが天井ふさいじゃった等々。 分離発注を勧めた設計事務所も、「木造住宅なんて簡単だよ。」と言っていた んですが、彼らも施工の管理はしたことないらしいです。 今日も、日曜日なのに朝から晩まで現場をやっていた。道で会っても職人が挨拶もしないって怒られてきました。 「普通に木造建てるのにそんなに問題山積みになるの？」ですって？ |
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| No.31 |
段取りが悪いのかどうか知りませんが。
確かに私も極端の部類ですが、建築士は当然入れましたが ほとんど何もかも 自分でしたね。 いや～楽しかった。 |
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| No.32 |
自分工務店で建てた経験があるのであれば、詳しくアドバイスされたらいいのではないですか？
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| No.33 |
このトピの展開が、こういう問題の真相をついているよね。
① 新しい、よさそうな工法とか形式ができる。 ② よいと思って素人がとびついて失敗する。 ③ 本来はとても出来ない方法だし、成功した人は、かなり特殊な人。 ④ やってもいないくせに、やった気になっているネット耳年増＆コピペ野郎が「うまくいった、いい方法だ！」とネット にかきこみまくる。 ⑤ それを見た素人さん＆考えなし設計事務所が実施。トラブルに発展。 古くは２×４の町場工務店施工とか、外断熱とかと同じ展開。 建築業界ってこの繰り返し。 さて、次はなにが来るのかなあ？ |
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| No.34 |
一応、分離発注なのかな・・？
以前に建材商社に努めていたり、先輩達に業界人が多かったことと、依頼したビルダーさんが分離しても全然OKですよってことだったので・・・・ 契約から基礎工事と給排水設備工事・タイル工事を分離して、さらに住設機器と生コンリート・タイル材料は施主支給にしました。 銀行借入れの為、契約書はダミーも作成しましたが、基礎工事は概ね一般的価格の５０％、設備工事６０％くらいになりました。 単にコストダウンだけでなくお付き合いや地域貢献といった意味からもとっても良い手法と思います。 ホントは屋根・板金工事も分離の予定だったのですが、仕事が忙しくなり段取り出来ませんでした・・・ |
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| No.35 |
分離発注は依頼先を複数分ける分、一般の現場監督でも手間のかかる作業と思います。
工事中の問題だけでなく完成後の瑕疵についてもあやふやになる可能性もあり、勧められませんね。 自分から分離発注を申し出るならともかくプロなら分かるだろうにこの苦労・・・ ひどい話だ。 |
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| No.36 |
結局、分離発注なんて、設計だけじゃ食えなくなった設計事務所が、ハンパに施工やって、自分たちの収入増やすためだ
けに考えたシステムなんじゃない？ |
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| No.37 |
＞自分工務店のお陰で 建売の離れ業
建売の離れ業ってなあに？ |
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| No.38 |
あ、俺も聞きたい。
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| No.39 |
ああ建てると売るを分離するって事か。
建売も離れ業も別の意味があるから深読みした。 離れ業なんていうからどんな凄い事かと思ったよ。 |
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| No.40 |
だとすると、こいつ不動産屋か？
不動産屋が、自分で施工管理して家建てて売ったってことか？ 何を言いたいんだろう、この建売の離れ業野郎は？ |
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| No.41 |
大変ですよ。
間違えて、後戻りできないし。 もちろん、クレームなっても責任問題ならないし。 登記面倒だし。 死んじゃう。 良い会社に就職して、休みきちんととれて年収きちんとあって責任取らされ無いくて。 大手メーカーでケチること無く満足して。 ストレスない幸せを選んだ方が生きてて最高。 |
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| No.42 |
お金になれば ビジネスするの当たり前
いや～楽しかった。 |
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| No.43 |
結局、分離発注ってなに？
何の為にするの？ ちゃんと納めようとしたら工務店にはらうお金を設計事務所に払うことになるから、安くはならないし、安くしようと自分でやると大変なことになるし。 単に工務店に依頼したくない人が家建てるシステム？ |
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| No.44 |
大工にしっかり お金払いましょう。
工務店や設計事務所なんて 僕にはどうでもいいです。 |
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| No.45 |
家は大工さんだけじゃ建たないんだよ。
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| No.46 |
素人さんには分離発注は無理だと思います。
現場の管理が出来んでしょう。 |
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| No.47 |
大工さん達としっかり段取りやりましょうね
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| No.48 |
日本の建築費は高いし工務店任せは何かとトラブルある(と誰かが煽る、ネット掲示板の情報真に受ける）→原因は各種中間マージンと設計施工一体化による馴れ合い（と評論する輩が存在する）→ならば設計は設計士、施工や材料は施主が直接発注→分離発注。
てな感じかな。 誰か書いてたがダミー契約書なんて下手すりゃ住宅ローン詐欺事件になるから止めなさい。 まともな業者だって沢山いるぜ。 |
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| No.49 |
もういい加減、設計士、建築家=施主の味方。
工務店=施主の敵、っていう構図なんとかなりませんかね？工務店にも建築家にもイーブンで良いのも悪いのもいるんだから。 |
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| No.50 |
設計士は責任無いからな。保証もアフターもしないしね。自分達のミスは現場で処理させ、施工側のミスは鬼の首取ったがごとく騒いでクライアントに良い顔する輩がいるしな。
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| No.51 |
いまだに、「いい家を作るのには、建築家に第3者の立場で工務店を監理させることです」なんて文章がテンプレのようにネットを賑わせてるもんな。
やつらは失敗してもなんの責任もないし、ミスったときのリカバリーをする技術もお金もないのに。 なんで、実際に手を動かす人が悪役になっちゃうんだろ。 |
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| No.52 |
ちょっと昔は分離発注の方が当たり前だってんです、一式請負なんて最近の話。
まず、家を建てたい施主が巷の評判から腕の立つ棟梁に依頼する。 施主と棟梁でプランを立てて、プランにあった職人を棟梁が起用する。 職人への支払いは施主から直接払い。 棟梁はプランニングやコーディネート料をもらっててんです。 家を建てようとする施主はそれなりに知識をもって棟梁とタッグを組む訳です。 基礎屋・建て方大工・造作大工・左官屋・・・etc すべては施主の自己責任ですね、現代のように責任をどこかに押し付けなんてありえないでしょう。 逆に言うと、まったく知識もつけず誰かに責任を押し付ける現代の住宅業界がおかしいと思う。 姉歯問題で消費者保護の名目で税金を投入したことが間違いだと思う。 本来、責任を負えないような会社は自然淘汰されて当たり前だが、今は瑕疵保険さえ付けられれば昨日まで駄菓子屋が今日からハウスメーカーになれる。 分離発注でもしもの対応とかいってるよーな施主は保証という言葉を信じメーカーにお願いしなさい。 でそういう施主がクレーマーになるのだよ。 |
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| No.53 |
プランニング・コーディネート 棟梁 → 工務店
支払い 現金 → ローン 責任 施主 → 工務店 になっただけです。 昔がよければ、昔のような方法で建てられればいいのであって、実際は昔のように建てられない方が多いのです。 昔の人が建築の知識を持ってたなんて、単なる美化でしかありませよ。 知識のある人はいたと思いますが、ほとのは知識がなく、職人任せがほとんどです。 よ～く思い出してください。昔は職人に素人が口出しできなかったでしょ。 どうやって知識を得るんですか？ 今の住宅業界が正常ではない部分もあるのは同意ですが、一応過去の反省をもとに今の制度になっているのですよ。 昔は～という前に、ちゃんと昔のこと思い出してください |
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| No.54 |
棟梁に建設業免許はあるの？設計や工事管理の重要事項説明、表題登記完了し抵当権設定書類が揃ってからでないと住宅ローン実行しない都市銀行、確認申請と請負契約書無いと土地決済出来ない住宅ローン、今や30年保証が当たり前な住宅メーカー保証etc.、棟梁に任せるにはハードル高い時代だね。
工場プレカットに長期優良申請、フラット35エコが当たり前な時代に棟梁に依頼しても対応してくれないよ。 |
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| No.55 |
そもそも、なんで建築会社とか工務店に利益をあたえたくないからって、分離発注がはじまったの？
お仕事したら利益を得るのが会社の基本でしょ？ 工務店は現場管理のための経費とか作業を、みんなボランティアでやらなきゃいけないの？ ＮＯ５４さんも書いてるけど、建設業の免許とか、現場の保険なんかもみんな持ち出しでやれと？ そもそも現場を納めるっていうことがどれだけ大変なことか分かってない人が「プロ」に多すぎるから、分離発注なんてわけのわかんないシステムを考えるやつがでてくる。 |
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| No.56 |
一生に一度の買い物であり、売上大きいし巨額なローンと高い消費税払うからぼったくり業界に見えるのだろうね。
棚一つでも原価かかるのが見えづらい丼勘定システムだしね。 |
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| No.57 |
分離発注って他の方も書いていますが建築家が仕事を増やすために勧めているだけじゃない？
第3者監理で施工ミスを指摘し、分離発注で工務店に支払っていた無駄なコストを省くって。 そこまでできる建築家もいるだろうけど、ほとんどの建築家はそんなこと無理だろうし、分離発注と言っても結局は建築家に業者を探してもらうケースがほとんどで、意味がないように思える。 |
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| No.58 |
素人には分離発注は難しいと思う
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| No.59 |
あと、建築素人の「プロデュース会社」の連中ね。
分離発注にすれば、工務店に行くコストを軽減できます。なんて言っといて、自分達は何百万もプロデュース料とやらをとる。 施工会社は利益をとるのは当たり前。自分で責任をとるから。 責任もとらないし、作業もしないのを、「中立な立場でのチェック。」なんてへ理屈こねてる。 |
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| No.60 |
結局いい加減な設計士につかまったってことだな。
いまからでも遅くないから建築士会や紛争処理機関に相談すべきでは？ 費用がもったいないなら自分で勉強してなんとか納めないと・・・ どっちにしても動いているだけに難しい問題だね。 |
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| No.61 |
他人が起こした火事に途中から手を突っ込むバ カはいません。
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| No.62 |
仕事休んだり自分で何でもやらなかったりしなきゃいけない事初めから分かってるのに
スレ主は何で分離発注なんかしたんだろ。 予算オーバーもしてるみたいだし、せっかくのマイホーム計画台無しですね。 |
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| No.63 |
スレ主さん
俺もお仲間です。俺の場合、止むを得ない理由で施主による分離発注にしたが 結論から言って、避けられるなら避けたほうが良い方法だと思います。 CMなんてのは責任の所在が判らん上に割高なだけです。 普通の家なら大手メーカーか地場ビルダー・工務店に頼むが吉。 異常な家は ・・・これが難しい。請け手が見つからん。 |
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| No.64 |
スレ主です。
以前も書きましたが、私はまったくの素人だったので、最初は、プロデュース会社と設計事務所と工務店の区別もつきませんでした。 たまたま最初に目にしたのがこのプロデュース会社の広告で、設計図ができて、確認申請が降りて、見積りをとったら５００万円予算オーバー。とのことだったので、どうしたらいいか？と相談したところ設計事務所さんが言ってきたのが分離発注だったんです。 分離発注にこだわりがあったわけではありません。 今思うとあまりに無知だったと思います。 いいなりになってたら戻れなくなってしまったというか・・・。 こちらのみなさんのように、いえづくりについて特別勉強したわけでもなく、特にこだわりもなく、「たまたま」行き着いたのがプロデュース会社。というだけです。 いくつか、現場見てくれる人を探してますが、なかなか難しいです。 それでも、設計施工ともにやっていらっしゃる方（建築士事務所登録と、建設業許可をともに持っていらっしゃる事務所さん）に、請け負ってもいいかもしれない。とのご返答をいただきました。 ただし、きちんと「やること、できないこと」を書面にしてからスタートしましょう。コストもきちんといただきます。とのご提案をいただいたので、それを詰めてから始めれればと思っています。 現場は一回止めました。 仕切り直して、やるべきことはやって、出来ないことは、きちんとお金を払って依頼したいと思います。 みなさん書いてますが、素人の分離発注は本当に危険です。 |
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| No.65 |
63です
いや、どうも設計事務所も施工の実際にはとんと素人さんの様子ですよ。 ＣＭのノウハウもないのにそういう提案するのは単に施工者との パイプが細くて探す自信がないからだと思います。 設計屋さん、ろくな仕事もできんのにゼニカネの話ばかりで 悪役は何故か施工者、肝心の仕事の出来る職人さんは手間賃 値切られてニセ職人と区別も出来ん扱い、当世の御多分に漏れず なんとも嫌な業界の現実です。 |
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| No.66 |
①設計士→先生またはデザイナーと呼ばれる。一級建築士で代表作に○○の家など名前付けちゃう。構造チェックは別な事務所に依頼する場合あり。
②プロデュース会社→なんとなく格好良い横文字職業、オフィスはガラス張りで何となくクリエイティブな雰囲気。模型大好き。カフェで仕事や打合せあり。何故か皆さん細身。色白。地鎮祭の仕方知らない。 ③工務店→作業着が制服、打合せの時はネクタイしてから作業着、車はライトバン。社長も現場見るし営業もする。事務所は古い。机上の打合せもするが現場の方が説明しやすいと思う。弁当持参。色黒。地鎮祭やらない顧客はちょっと引く。近隣挨拶は社名入りタオル。 ちなみに私は③。現場はこれからの季節は辛い。でも納期は守るし土日も電話出るぞ。 |
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| No.67 |
別に設計士（建築家？）自体が悪いわけでなく、それぞれの専門家がそれぞれの仕事をやればいいんですよ。
設計者は、設計を。 施工者は施工を。 それぞれをリスペクトして、一生懸命やればいいんです。 それを儲けようと色気を出したり、自分の仕事じゃないことを施主へのアピールとしてやろうとするからおかしくなる。 某番組で、建築家のセンセイが、現場作業をしているシーンがよく出てくるけど、あんなことやるから、建築家は現場もやる。という変な誤解を招く。 建築家もテレビ局からそんなシーンを撮りたい。なんて言われたら、「冗談じゃない。私は建築家で、現場作業なんかしない。バカにするな！」とビシッと断るべき！ |
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| No.68 |
リスペクトなんて言葉使わんで良いから、現場作業なんて…という言い方に気遣いして下さい。
こちらは現場作業で飯食ってるんだからさ。 手伝いたがる先生が多いんだよ。施主の前だけ。 先生も作業するんだ～と施主に言われるとご満悦で「最近は現場を知らない人間が多い」とウンチク。 でも使った道具の片付けはしないでそのまま棚に乗せるわ革靴で現場上がるけどウンチクは続く。 傷の保証と後片付けは施工店だけどね。 |
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| No.69 |
結局 出来る人と 出来ない人の乖離が 凄すぎ
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| No.70 |
建築家ってケンチクヤという読みですよね？
マサカケンチクカデハアルマイナ・・・ 現場の事が分からんのならセッケイヤでいいじゃん。自負がキモイよ。 そして現場に迷惑をかけない納まりを、模型でもいいからこねくりまわして 一生懸命に考えて絵を書いてほしいものですな。 「写真はイメージです」みたいなので確認申請通して、あとは現場でって・・・ 設計料分は仕事してくれよ |
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| No.71 |
大工さんには、しっかり、お金出しましょうね。
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| No.72 |
納め図書けない奴増えたよな…キチンと納まる図面をね。
もう少し現場見て勉強すべきかもな。 イメージじゃ現場は納まらん！ |
|
| No.73 |
図面もさ
大工さんが理解不能もあるんだよね。 大工さんには、しっかり、お金かけましょう！ |
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| No.74 |
ハウスメーカーは高い！分離発注は良心的な価格！
と、悪役にされがちなハウスメーカー側です。 施主・・計画 銀行・・お金 営業・・アドバイス、近隣苦情担当 設計・・図面作成、法律も担当 監督・・お金と図面と職人同士を交通整理、電話当番、クレーム担当 材料・・材料屋 職人・・実際に汗水たらしてくれる方 会社・・引き渡してからの保証と、不慮の事故の全責任 完全な組織化をされているCM会社は知りませんが、 一般の設計事務所・プロデュース会社・住宅コンサルの分離発注って、 「コストを抑えるために【施主・銀行・営業・監督・会社】の部分はお客さんでやってね！」 「俺は設計仕事と材料と職人の手配だけで、あとは知らないからね！」 ってことを、言い方を変えただけですよね。 住宅の営業や監督なんて、安い給料で1日12時間以上働いてたりしますし（週６でね）、 そこを削れば安くなるのは当たり前ですよね。 |
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| No.75 |
だからなに？
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| No.76 |
うちは分離発注方式で建て替えました。
おととし８月に引越して、約８ヶ月。 入居後、ほぼ１年経過です。 偶然知り合った建築士さんに依頼して、 途中、一度中断したんですが、結局依頼 しました。 伝統構法（＋通し貫き）で、大工さんに やってもらいたかったので･･･ 天竜まで木を見に行ったりしましたよ （※新月伐採・天然乾燥木/榊原商店） たしかに個々のメーカーさんとか大工・ 左官さんetc.と直接契約を交わすので、 面倒だと思いましたが、建築士のアドバ イスが強力な助っ人！＾＾･･･入金だけ 気をつけていました。 照明の選定などでも、荻窪まで電気屋さん と３人で見にいったり･･･建築士＋電気の プロからのアドバイスで、楽しいものと なりました。 建築士への対価を心配するひともいると思い ますが、納得のいく家を建てられる上に、 総額ではかなり安く建てられましたよ。 現場管理・監理を含めて、素人では不可能で すし、ハウスメーカーの現場監督なんかでも、 現場にほとんどいられないのが現状です。 それらもカバーしてもらえるし、部材・色調 のアドバイス等々、お金以上の価値を与えて もらえます。 ※ロ-ンの場合、銀行によっては経験がないと かで拒否されますが、そこも含めて建築士 へ気軽に相談なさったらいいと思います。 うちは、伝統構法（＋通し貫き）にこだわりま したが、建築士にもそれぞれ得意分野がありそ うですので、ネットで見たりしてお会いしたと きに、いろいろとお話なさればいいですよ＾＾ |
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| No.77 |
うちの実家は大工さんが図面と申請を出して 現場をしきって
父の知り合いの職人さんたちが施工して 支払いは 別々にしたそうです 昔はそうだったんでしょうね 現金じゃないとできないですけどね |
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| No.78 |
>「コストを抑えるために【施主・銀行・営業・監督・会社】の部分はお客さんでやってね！」
って、業者はお目にかかった事ないです・・・ 生半可に知ってるから、取り引きのある業者に分離発注して、細かい部分で不具合が出ちゃった方は知ってますが・・・ あとは、どこまでの業務を委託するか決める完全なCM業務者はいます。 |
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| No.79 |
最低限の経験と知識が無いといいように振りまわされるだろうと思います。
私は、現場監督の経験と建築士の資格があるので、 設計、積算、見積もり、施工図、確認申請、発注、現場監理、施工、検査申請、表示登記、保存登記の一連を 大工さん、設備屋さん、建材屋さん、左官屋さん、板金屋さん、サッシ屋さん、電気屋さん、建具屋さん に分離発注し完成しました。 賞味一年くらいかかりましたが、まぁ面白かったです。 2級建築士、できれば1級で3年くらいの現場監督経験と電気工事士の免許があれば 工事費の25%はコストダウンができますし。 分離発注は、依頼する大工さんが良いものを作ってやる という気概がないと成立しないかな。 |
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| No.80 |
ウチも分離発注でしたが設計事務所さんが指名（4社での見積もり）した工務店さんと契約し
契約自体は、施主⇔設計事務所、施主⇔工務店、施主⇔銀行でしたよ。 ほぼ＞76さんと同様でしたが満足の行く家ができました。 コスト面ではHMでは大手HMよりも全然安くできました。 |
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| No.81 |
?? 設計事務所に設計依頼して、工務店と工事契約したんだったら、それって設計事務所に依頼した場合の普通のカタチでは?
それって分離発注じゃないですよ。 |
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| No.82 |
ウチも分離発注でした。
設計事務所さんが相見積もりを取った業者は1/3。 残りは馴染みの零細業者ばかりなので思ったほどコストダウンできず。 契約書は設計事務所の責任逃れが巧妙。 工期も守れなくても近所からのクレームあっても設計事務所には責任なし。 部材が余っても設計事務所の責任なし。 決して建築関係の素人が手を出すものではないです。 ネットにあふれるポジショントークに決して騙されないようにしましょう。 そんなに良いものならば建築関係の人がこぞって建てているはずです。 |
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| No.83 |
工程管理、数量積算、発注管理、支払管理、現場の苦情対応
などなど対応できれば（もしくはその部分をしっかりサポートできる設計事務所を見つけられれば） 分離発注のほうがコストダウン、というより費用に納得して家を建てられるんじゃないかと思いますよ。 単純に「コストが安くなるから」と考えるよりも 「コストが透明化される」と考えましょう。 追加費用については、そもそも、ほんとうの意味での分離発注に慣れている設計事務所であれば （プロデュース会社のある分離発注方式ではなく） どのくらい予備費を見ておけばいいかをアドバイスしてくれそうなものです。 ただし、なにからなにまでサポートやアドバイスがあるわけではないので、 建築主自身が、契約について、金融機関について、現場の段取りについて、などなど 積極的に勉強して、現場にはいっていく「気合い」みたいなものが必要だと思いますよ。 そんな私も現場に通い詰め、分離発注で家を建てました。 やってやれないことはないですよ。 |
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| No.84 |
やってやれないことはない分離発注より、設計と施工を施主側で別々に依頼した方が
ずっといい。施主の手間も、設計者を選ぶ、施工者を選ぶ 以上の手間は増えない。 勘違いするのは、設計者に設計以外の施工業者選定をそのまま頼んでしまうこと 入札形式だろうと、そこは結局施主以上に設計者が頭になってしまう結果を生じかねない。 あくまで施主が設計者と施工者を、それぞれ選んで依頼するということです これは単純に見積もりが安いからで選ぶのではなく、施主の意思によって選ぶことが大切。 |
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| No.85 |
そもそも分離発注を「手間がかかる」と考えるひとは
ハウスメーカーと契約したほうがいいかな。 分離発注については、日本では珍しいとされているけど、 アメリカあたりではふつうにやってるみたいだし。 > 設計者が頭になってしまう結果 これ、バブル時代あたりの設計事務所がバックマージンをもらってるころの発想ですか？ｗ 設計事務所の仕事は「設計監理」。 現場管理については、建築主自身がやるか（「施主」ってゆーくらいなんだし）、 アタマをとってもらう工務店なり大工さんに協力してもらいましょう。 |
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| No.86 |
> 設計者が頭になってしまう結果
なんて明日にもある話でしょう。 施主さんに選ばれた、仕事を貰った＝業者にとって重要なのは当然施主 ところが設計事務所からの口利きで、設計事務所に選ばれた これは＝設計事務所に雇われたって意識になって当然。 むしろその意識になって貰わないと設計事務所とギクシャクするわ うちを選んだ＝雇われた、有り難うございます今後もよろしく袖の下ってなるのが普通 もしそうじゃないって人が居たら教えて欲しいもの。 施工業者の下請け設計になっても設計事務所の下請け工務店になっても 結局立場が逆転してるだけで変わらない、だから明確な線引きとして 設計事務所に設計・監理を施主が依頼、施主が工務店に施工を依頼 あくまで施主が探して選んで決めてお金を払う。これでやっとトップが施主になる。 施主が自分で現場管理までやれる人って、どれだけ居ますか？ 各種業者の時間と配分に、どれだけ腐心できますかね？ 大体何日現場で指示を出せるのかって問題です。 私自身は好きで現場に５０日程度は行きました、工務店からは週に１０回以上は 確認の電話が着ました、こちらかも同様に連絡しました。 それでも自分で現場管理は無理だと思いますよ、割ける時間が足らないです。 時間的にサラリーマンでは全然無理だと思います。 もしやっても建築士＝放任、施主＝放置プレイ、現場は???を抱えながらも どうにかなるようになる、なんとなく収まるように収まる。 こんな事があったよって話を大工さんから聞きました。 |
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| No.87 |
自分はやった。
サラリーマンでは無理？ 結局あんたは、何が言いたいの？ |
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| No.88 |
質問者さんは、このやりとりに何か感じることはありましたか？
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| No.89 |
私の同僚の旦那さんは電気工事業者のさんで、自分で分離発注されていましたよ、隙間風が入る家を建てられましたが、安くできたそうです 56坪のお宅が900万だそうです
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| No.90 | ||
| No.91 |
ようするに、
〇雑誌や設計事務所が言っている「分離発注」の形態をやるには、 ・工程管理や業者をよく知っている設計事務所に手数料を払ってやるものだから、結果的にコストダウンにはならない。 ・コストダウンにはならないが、経費の透明性が得られる。 ・経費を払って設計事務所に頼んでも、工事に慣れていない設計事務所だと、施主が大変。 だったら、工務店にちゃんと工事を依頼した方がいい。 〇工務店や設計事務所を通さないでやる、コストダウンのできる本当の「分離発注」をやる場合は、 ・５０回以上現場に行って、自分でいろいろやらなければならない。 ・NO86さんのように、とてつもない知識と行動力があるか、NO89さんのように、建築業に関わっている人でなければできない。サラリーマンのようなお勤めの方にはほぼ無理。 ・そこまでやれるくらいの情熱がないと、難しい。 ・完工後も、アフターや、保証についての心配がある。 そんなところかな？ |
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| No.92 |
経費の透明性が得られるというが、その為には、施主がすべての明細書をチェックしなくてはならないので、その仕事量は膨大（しかも、木材や排水設備などの価格、発注数は見ても適切なのかどうなのか素人では分からない）。それでも頑張って価格や発注を確認し、ミスを見つけても（思っている以上に多い）、設計士や業者と交渉しなくてはならない。施工開始後のミス発覚はどうにもならない。設計士や業者に金銭的負担がかかるとなれば、巧妙に逃げようとする。疲れるだけで、コストダウンにならないなら、経費の透明性の意味はない。 その他の問題も、他の投稿に書かれているように数々ある。素人は絶対やってはいけない危険なシステムだった。
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| No.93 |
分離発注で自宅を建てました。
まあ確かに分離には分離のデメリットもありますが、感想としてメリットのほうが多かったと思います。 私の場合何の問題もありませんでした。 見積もりの若干の仕様の差があるので単純には比較できないですが、ほぼ同じ仕様の家でHM5000万円の見積もり 家が4000万円弱で終わりました。 欧米ではそもそも一括請負が少数派で分離発注が主流とか。 デメリットは、ちょっとめんどくさい。92さんが ＞施主がすべての明細書をチェックしなくてはならないので、その仕事量は膨大 とおっしゃるように一つ一つ全部精査しようと思ったらきりがないです。 しかしながらできる範囲でざっくり相場を調べることはインターネット時代の今は素人でもそれほどハードルは高くないです。 僕の場合は、建材の多くを自分で探してきた業者に相見積もりかけて使いました。 まあいろいろ業界の本音と建て前というか、裏の構造が見えてきて面白かったです。 もちろん設計事務所が手配する業者を使うこともできますので、すべて自分で業者を探す必要もありません。 ＞施工開始後のミス発覚はどうにもならない。設計士や業者に金銭的負担がかかるとなれば、巧妙に逃げようとする。 個々の作業や設備が別々で責任の所在が不明瞭とおっしゃりたいのでしょうが、ほとんどの場合責任は明確でちょっとしたトラブルもちゃんと責任もって担当の業者が改善してくれました。 万が一責任所在が不明瞭なトラブルが発生した場合のために損害保険に加入して施工を開始しましたのでその心配も大丈夫ではないでしょうか。 分離であろうが一括請負であろうが 施工中施工後のちょっとしたトラブルはどんな家でもあるものですが、それにどう対処するかは業者次第だと思いますので、責任所在が明確であれば一括請負でも責任回避する業者はたくさんいるわけで別に分離だからと言う理由で 責任逃れできるわけでもないです。 |
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| No.94 |
繰り返しになりますが、責任逃れするかどうか以前に
個別業者側には明確な責任の所在自体が無い。 よって一業者にクレームを付けても、問題の解決にならない。 もちろん上記は、クレームさえ発覚しなければ問題の無いこと。 例えば強風時に雨漏り発生、とりあえず最初の窓口設計士に。 アドバイスとしてまず、屋根工事を疑う。業者を呼んで点検 業者は屋根材の雨漏りは無いので、板金部分が怪しいという。 板金屋を呼んで点検。施工に問題はない、ルーフィングが きちんとなされていないのでは？ 大工に聞いてみないと。 大工を呼ぶ。大工は色々点検した結果、どうもこれは壁が怪しい 水が強風で隙間の出た壁から入ってくるのだろう 外壁がきちんと固定されていないのかも。 外壁業者を呼ぶ。壁はきちんと施工されている、雨漏りするなら 防水シートが機能してないか、サッシから回り込むのだろう。 雨樋から溢れた水が軒を伝っての雨漏りもあると聞く。 もう一度大工と雨樋を施工した板金屋、サッシ屋を呼ぶ。 サッシ屋はメーカーからの回答を提示、雨漏要因にならないという 板金屋は雨樋が溢れるなら、どうも排水が良くないのだろう 設備屋に直して貰えば解消されるはず。 そもそも雨樋が溢れているのか判らないが… 大工は、ここまでくると原因究明が難しい 一度雨漏りの場所を解体してみないと判明できないと。 ここから先が問題で、原因元の究明と改善の指示は施主にあること。 つまりは原因究明までの手間は、施主の持分になること 原因の修復は受け持ち業者が無償でやったとして それ以外に壊してしまった場所の修復は、誰が費用を負担するか。 手順の悪さから修復費用が嵩んで、それまで全部一業者に 押し付けられたら、たまったものではないとなるだろう。 ここに挑めるのは、ネゴシエーション能力に長けた施主であることが 望ましい。 単純に費用だけなら、工務店依頼の方が安価である可能性も高い。 |
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| No.95 |
プロデュース会社に払う金があったら、一式で工務店に仕切ってもらった方がいい。
プロデュースとかいうやつに限ってデタラメで存在価値なし。何も知らない人から金取ることしか考えてない。 入口を間違えたね。 |
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| No.96 |
９４さん
＞ 繰り返しになりますが、責任逃れするかどうか以前に ＞個別業者側には明確な責任の所在自体が無い。 ＞よって一業者にクレームを付けても、問題の解決にならない。 実際に責任取るかどうかは別として、責任の所在がないなんてことあるわけないでしょ。 一括請負であろうが分離発注であろうが、正式な契約を交わすわけだから。 分離発注であっても大工や塗装なら個別の請負契約、建材の仕入れなら個別の売買契約を結ぶわけだから瑕疵担保責任が あるのは、民法上のいろはのいです。 しかもそのあとの後半に書かれている実例は「明確な責任の所在自体がない」という論点をうけたはずが 「責任の所在がわからない」場合の例ですよね。 まずは論理的議論でお願いします。 |
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| No.97 |
論点は変わっていますが、あえて後段の責任の所在がわからない例についてですが、
＞ここから先が問題で、原因元の究明と改善の指示は施主にあること。 ＞つまりは原因究明までの手間は、施主の持分になること ＞原因の修復は受け持ち業者が無償でやったとして ＞それ以外に壊してしまった場所の修復は、誰が費用を負担するか。 この場合は損害保険会社です。 |
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| No.98 |
>>この場合は損害保険会社です。
費用を負担するのは施主です。自然災害で損害があって、損害保険に加入しており対象であれば保険金が支払われるでしょう。 「雨水の浸入を防止する部分」の瑕疵があり、住宅瑕疵担保責任保険の期間内で、故意または重大な過失がなければこれも保険金が支払われるでしょう。 ですので、費用を負担するのは施主である、ただし保険を利用することができる場合があるが正解です。 論理的議論は良いのですが、正しい結論を導いてください。 |
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| No.99 |
できるなら、重過失における損害担保の特約 に入っていた方がいいよ。
故意または重過失による損害が発生して、なおかつ施工業者が倒産等の場合など、相当な期間を経過してもなお瑕疵担保責任を履行できない場合で、保険金を支払う事由に該当する場合には、直接保険金を請求できるから。 |
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| No.100 |
保険の心配だの瑕疵の心配だのするんだったら、工務店にフツーに頼めばいいんじゃない？
瑕疵の問題を考えるんだって、責任の所在を考えるんだって、保険の問題を考えるんだって、欠陥施工をやるような業者にあたるかもしれないのだって、分離発注だったら、何十もの業者のことを考えなきゃいけないけど、工務店だったら、窓口はひとつだから、楽じゃない？ 裁判するんだって、クレーム付けるんだって、工務店だけに言えばいいんだし。 責任の所在を認めないような個々の業者と交渉するなんて、気が遠くなる。 そういう手間をお金をもらってやるのが工務店でしょ？ そういうリスクが心配なんだったら、ちょっとぐらい安くなるぐらいしかメリットのない分離発注なんかやる必要ないでしょ？ しかも、プロデュース会社やら設計事務所やらの施工の素人に安くなる分のお金を払うって本末転倒な気がしますけどね。 分離発注をするメリットって本当はなんなの？ |
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| No.101 |
>>分離発注をするメリットって本当はなんなの？
ホントに知っている人にはメリットあるけど、素人にはメリットないよ。 プロデュース会社って何なの？不要な会社。無資格、無免許で金だけ欲しいんじゃないかな。 |
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| No.102 |
＞自然災害で損害があって、損害保険に加入しており対象であれば保険金が支払われるでしょう。
＞「雨水の浸入を防止する部分」の瑕疵があり、住宅瑕疵担保責任保険の期間内で、故意または重大な過失がなければこれも＞保険金が支払われるでしょう。 ＞ですので、費用を負担するのは施主である、ただし保険を利用することができる場合があるが正解です。 確かに、言い方が悪かったですね。私には揚げ足とりにしか聞こえませんが、厳密には保険会社は施主に保険金を支払っているだけの話ですからね。 でもそこまで言うなら、本来、９４の人が挙げている例は支払い義務者は瑕疵のあった工事をした業者 ですよ。 例えば９４の場合、もし壁を壊し、サッシの取り付けに問題があったことが、発覚したならば、当然サッシ屋の施工の瑕疵となり修復のための解体費と原状回復費用の負担を求めることが法的にはできるはずですが、その程度の規模のトラブルで いちいち裁判したりする手続きを考えたら現実的ではないので、保険でまかない、実務的処理をしているというだけの話です。 施主に支払い義務があるケースとすれば、責任の所在が不明の時。 例えば、作業中に誰かが建材に傷をつけたが誰がやったかわからない時や善管注意義務を怠らなかった場合の盗難など。 どっちにしても結論は同じで、施主に重く負担がかかることはなく保険金で処理できるって話です。 しかしそんなこと突き詰めても主題とはあまり関係ないと思いますが？ すり替えはやめましょうね。笑 ＞窓口はひとつだから、楽じゃない？ ＞裁判するんだって、クレーム付けるんだって、工務店だけに言えばいいんだし。 ＞責任の所在を認めないような個々の業者と交渉するなんて、気が遠くなる。 別に工務店が悪いとは言わないし、そう思うなら工務店にすればいいわけですが、逆も真で、その一つの工務店が悪徳で責任を認めなかったらどうするんですか？ 家全部がダメになるかもしれませんよ。笑 どっちをとるかの話でしょ。 それに、たいていのトラブルは責任の所在が明確で、気の遠くなるような多数の責任所在不明となるような問題が起こる確率は極めて低いと思いますが。。。笑 まあ要するに不透明なことが多いこの業界には分離発注が普及すると困る輩がたくさんいることが、このスレを見るだけで一目瞭然でなかなか面白いですね。 |
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| No.103 |
>>102
なんか物わかり悪いな。 言い方が悪いとか、揚げ足とりでは無くて、不正解です。貴方は間違いです。残念でした。 損害保険会社と住宅瑕疵担保責任保険法人は違うからね。 損害保険は加入してないと、保険金下りないでしょ？ 保険業法 （平成七年六月七日法律第百五号） （定義） 第二条 (省略） ４ この法律において「損害保険会社」とは、保険会社のうち第三条第五項の損害保険業免許を受けた者をいう。 特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律 （平成十九年五月三十日法律第六十六号） （指定） 第十七条 国土交通大臣は、特定住宅瑕疵担保責任その他住宅の建設工事の請負又は住宅の売買に係る民法 （明治二十九年法律第八十九号）第六百三十四条第一項 若しくは第二項 前段又は同法第五百七十条 において準用する同法第五百六十六条第一項 に規定する担保の責任の履行の確保を図る事業を行うことを目的とする一般社団法人、一般財団法人その他政令で定める法人であって、第十九条に規定する業務（以下「保険等の業務」という。）に関し、次に掲げる基準に適合すると認められるものを、その申請により、住宅瑕疵担保責任保険法人（以下「保険法 人」という。）として指定することができる。 (省略） >>当然サッシ屋の施工の瑕疵となり 木造の事いってるのかな、サッシ屋なんか呼ぶの？ 素人でも、誰でも取り付けできるよ。水平が取れるかは別の話だけど。 サッシ廻りで「雨水の浸入を防止する部分」の瑕疵があるとしたらサッシの取り付けは関係ないよ。わかってるのかな、 以下の詳細図で施工順序と「雨水の浸入を防止する部分」の説明してみてよ？ 品名：LIXIL サーモス II Ｈ 図面番号：F555A20027_CADDS 仮にサッシ屋に「雨水の浸入を防止」を責任施工として請負契約の話持ち掛けて見たら。「はあ？」って感じで言われると思うよ。施工業者の方が君の1000倍も社会経験も法律知識もあるんだよね。 面倒な客だと判断されるから、次のような返答だろうね。 「お客さん、それじゃ一式でどこかの工務店に受けてもらってくださいよ」 「取りつけだけならやりますよ、雨水の納まりはお客さん自分で確認してくださいよ。取り付けが終わったら現金でお支払お願いしますよ」 >>法的にはできるはずです そうは問屋が卸さない。施工業者は馬鹿じゃないよ、フェアーに仕事してるよ。 貴方もうクレーマ認定だよ。 >>すり替えはやめましょうね。笑 もうちょっとお勉強と社会人経験積みましょうね。 >>分離発注が普及すると困る輩がたくさんいることが、このスレを見るだけで一目瞭然でなかなか面白いですね。 いや、そうじゃなくて貴方みたいな人が分離発注やると竣工しないんです。 一式でも俺は請けたくないな貴方の仕事。 |
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| No.104 |
>>施主に重く負担がかかることはなく保険金で処理できる
ここもね。保険万能とは思わない方がいいよ。 施主が職人に細切れに発注するわけだから、各業者の取り合いなど、納まりは施主の責任になるよ。 工務店はそういうところに気を使うわけ。施工順序や施工内容に最適な職人も理解している。 そういう知識がある素人の人って少ないでしょ？ 住宅瑕疵担保責任保険も損害保険でもカバーできない負担は十分有りうるからね。 |
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| No.105 |
？？？？？？
まず、いろいろ引用されてがますが、おっしゃってることの証明に引用がマッチしていないのですが？ 感情的にわけのわからないことばかりで、全く話にならないので笑っちゃうんですが、これで最後にしますね。 ９４あたりからよく読み直して、何が議論の対象になっているのかよく確認してくださいね？ ＞損害保険会社と住宅瑕疵担保責任保険法人は違うからね。 ＞損害保険は加入してないと、保険金下りないでしょ？ 例えば、下に引用したような保険があるんですよ。分離発注に特化した保険ですよ。 もちろん着工前に加入して不足の事態に備えるわけです。 だれも瑕疵担保責任法人の話などしてませんけど？ http://wrs.search.yahoo.co.jp/S=1/FOR=ITcY77ZV3ihkx0xGVrse3wA.G7KzXFuD...**http%3A//www.issei-design.com/bunri/index_01.pdf%23search=%27%25E3%2582%25AA%25E3%2583%25BC%25E3%2583%2597%25E3%2583%25B3%25E3%2582%25B7%25E3%2582%25B9%25E3%2583%2586%25E3%2583%25A0%2B%25E4%25BF%259D%25E9%2599%25BA%27 ＞木造の事いってるのかな、サッシ屋なんか呼ぶの？ ９４がサッシを例に挙げてるでしょ？だからわかりやすくそのまま例に挙げただけですよ。 どうでもいい話。サッシ屋じゃなくても大工でも左官でも何でもいいでしょ。まさに揚げ足取り。 何が言いたいんですか？ ＞そうは問屋が卸さない。施工業者は馬鹿じゃないよ、フェアーに仕事してるよ。 貴方もうクレーマ認定だよ。 だからめったにない不足に事態にクレームいちいちあげなくていいようにて済むように保険で処理するって話でしょ？フェアーにミスを認める業者なら保険など適用しなくても工事費負担でなおしてくれるでしょ。 よく読んでくださーい。 ＞いや、そうじゃなくて貴方みたいな人が分離発注やると竣工しないんです。 ＞一式でも俺は請けたくないな貴方の仕事。 そんなくだらない感情論。笑っちゃいます。 やはり指摘した通り、分離やられると困る業者であること発表しちゃいましたね。 |
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| No.106 |
訂正。
リンクがうまくいかないので再度引用します。 www.issei-design.com/bunri/index_01.pdf |
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| No.107 |
ほんとにダメダメ
分離発注の保険なんざ、施主がわかってないのに加入できるかよ。 検査だってあるんだそ。施主の段取り悪い手直し誰がやると思ってるんだか? それが保険でカバーできるか? プロデュース会社とか笑っちゃうよ。 不用。 |
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| No.108 |
何が言いたいかって?
分離発注なんて建設に詳しいやつが、好きでやればいいんだよ。 おまえみたいな素人が、金もうけの為に素人をミスロードするなってことだ。 わかったか？! ひょっとこどっこいめ。 |
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| No.109 |
おもしろい。笑
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| No.110 |
へらへらしてねーで、まともな職業みつけな。
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| No.111 |
CMは建築士への委託になるのではないでしょうか。
施主の分離発注とは似て非なるものですよ。 |
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| No.112 |
現場監督が自宅を建てるのに分離発注するならメリットあるだろうね
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| No.113 |
＞111
＞CMは建築士への委託になるのではないでしょうか。 ＞施主の分離発注とは似て非なるものですよ。 そうそう。施主が施工管理なんてそんな暇もノウハウも普通はないから当然工務店に代わり 施工管理するCMの委託方式前提の話です。 CMの委託先に委託手数料払うわけだから必ずしも安くなるとかそうゆう話じゃなくて、透明性の話。 でも、私の場合、結果としてハウスメーカーより安くなったのが現実。私の場合約1500万円はHMの見積もりより やすくなった。 それだけ、一括請負は元請がちょろまかしている例が多いってことでしょ。もちろん一括請負でも 善良な業者はたくさんあるわけで、必ずしも分離が一括請負より優れてるとは限らないことは言うまでもないけど、 分離が悪いってわけでもない。 好きなほうを選べばいいでしょ 目くじら立てて、分離発注をたたくのは、今までいかに不透明なことをやっていて知られたくないことが多いかってこと。 我が家の場合、竣工から5年以上たっていますが、何の問題もありません。 |
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| No.114 |
スレ主はCM では、なさそう。
施主による完全分離はハードルが高いだろうね。 HMは暴利なとこあるけど、同じ仕様で工務店にやってもらうと2～3割は安くなるよ。 現場監督が家を建てるとき完全分離したら半分以下になるという説もある。 |
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| No.115 |
工務店に丸投げなハウスメーカーありますよ。
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| No.116 |
>>分離発注をたたくのは、今までいかに不透明なことをやっていて知られたくないことが多いかってこと。
分離発注を叩いてるわけではなくて、素人には無理だって言ってるの。 貴方は建築士に現場監督してもらったから出来ただけの話で分離発注とか言うから話が噛み合わない、スレ違いだよ。 |
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| No.117 |
誰に洗脳されてるのか、根本から勘違いしている
建築業者の詳細内訳なんぞ、なんだっていい 一式の不透明で十分。 重要なのは、指定した仕様がきっちり記載され施工される事。 食い物屋で素材毎の単価を聞く人は居ない 望む料理が納得の価格で提供されていれば、それが満足なのだ。 例えば大手ＨＭは、その仕様からすると軒並み高額だが その内訳が詳細に判ったところで、今まで高いと感じた人でも 数字を理解出来るだけで、納得して金を出す事にはならないだろう。 そもそも職人日当二万円と記載されただけでも ずいぶん安いなと思う人、そんなの高過ぎと感じる人に分かれたりする それだけ人はいい加減な気分屋なのだ。 分離発注する俺スゲェに酔いたい人、居ないだろうか その前に明確な要望を出して、仕様の詳細を伝えられる知識 そのやり取りから適正な依頼先を選べる選択眼。 まずはそこから地道に取り組むべき。 それと建築士に一任して、後は分離発注でもなんでも 好きな様に任せてやって貰ってますよ というのなら、直接的な問題は起こらないでしょう。 |
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| No.118 |
「基礎工事一式幾ら」に対して高い安いが言えるのは
「この生コンは立米幾らで予定してますか？」とか スランプの話から出来る人にとって、初めて到達できるところ。 知識を持たない人が単なるイメージで高いの安いの言っても 本気で耳を傾ける業者はいない。 だから家全体の仕様と費用で、トータルでの高い安いを 素人なりに求めるべき。 これなら比較していく上で、誰でも見当は付けられるはず。 坪80万なんて、本来は驚きの豪邸仕様だって事くらいは 知っておいてもいい。 |
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| No.119 |
＞建築業者の詳細内訳なんぞ、なんだっていい
＞一式の不透明で十分。 ＞重要なのは、指定した仕様がきっちり記載され施工される事。 はははは。 そう思うのは自由ですが、一式不透明がいやだと思うのも自由でしょ。笑 内情知られたら困るのかな？ ちなみにある工務店で、友人の両親が家の建築を計画して見積もりを取ったんだけど、途中から息子（友人）が他の業者に相見積もりをかけた途端、当初の見積もりから1000万円以上値引きしてきたそうです。 だったら最初の見積もりはなんだったの？って怒ってった。 素人だと思ってやりたい放題もいい加減にしろって。 このようにお年寄りから法外な値段で請け負う業者がいるのは事実ですよ。 |
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| No.120 |
>>118
正解。よって分離発注したい人はすればいいし、その結果、文句なしだろ |
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| No.121 |
一つの仕様に対しての提示価格は業者の自由
それをどう判断して、どの業者を選ぶかは施主の自由 車買うのにエンジンやハンドルの値段を知る必要は無い 重要なのは、車をトータルで比較判断できればいい 車と違って住宅には、似た様なものが こっちは2千万、あっちは3千万が普通にある そこをどう見分けて判断できるかが大切。 ここを勘違いして、解かりやすいタイヤやオーディオの グレード、住宅なら設備機器などを個別に調達したり そこを値切ってみたり、小手先での満足を得ようとする 値引きありきで満足を求める施主がいるのだから 値引き前提で商談する業者があって当然。 |
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| No.122 |
確かに、ハウスメーカーのやり方は酷いのがいるよ。
一度けいやくしてしまえば業者の変更は できないから、家を人質に取られてしまいちょっとした設計変更でも信じられないような高い追加費用を請求されたりした。 だから、トータルの価格がわかれば内訳はなんでもいいっていうのはちょっと違うと思う。 |
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| No.123 |
>>はははは。
ご機嫌みたいだけど、君のは分離発注じゃなかったのでは？ >>最初の見積もりはなんだったの 仕様が良かったってこともある。どのような資料で相見積をとったの？ 他の工務店が仕様を落としてきたら、合わせて仕様と値段を落とすことはあるのでは。 仕様を見ないで、値段だけしかみてない施主がよく陥るパターンかもよ？ |
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| No.124 |
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| No.125 |
施主なんて、いくら金額提示されても、妥当な金額かの判断はわからないと思う。だって、原価がわからないんだもの。
だから、相見積もりとって高いだの安いだのしか判断できない。そんでもって、人工にいくら払えば妥当かすらわからないでしょ。手間ってもんは、一時間いくらってもんじゃない。その職人が今まで培ってきた技術料に払うもんなんだけど、それすら値引くでしょ。煙たがられるのあたりまえじゃん。かと言ってぼったくる奴もいないわけではないから、難しいよね。何れにしても妥当な判断は専門職じゃないとわからないよ。住宅以外もそうでしょ。 |
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| No.126 |
どの職種も同じだと思うけど、値引きされたらそれなりに使うものだって、それによる品質だって下がるのに、何故家だけは別物として考えるのかわからん。
自分で安物買っといて、あーだこーだが理解できない。 わざわざ値引きされてまでやる方もやる方だけど。 |
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| No.127 |
>ご機嫌みたいだけど、君のは分離発注じゃなかったのでは？
ずいぶん不機嫌みたいですけど １１９には「友人の両親が」って書いてあるでしょ？私の話じゃないですよ。 それと誰が書いてんのかよくわかんないからコテハンでお願いできますか。 ＞仕様が良かったってこともある。どのような資料で相見積をとったの？ ＞他の工務店が仕様を落としてきたら、合わせて仕様と値段を落とすことはあるのでは。 ＞仕様を見ないで、値段だけしかみてない施主がよく陥るパターンかもよ？ 老夫婦で某HMと商談 ⇓ 実施設計まで終わり見積もりがでたけど、どうも最初の話と価格面で話しが違うと息子（私の友人）が両親から相談を受ける。 ⇓ 息子（私の友人）が商談に参加。他社と相見積もりすると担当者に伝えたらいきなり1000万円値引きすると担当者が言ってきたらしい。 だから同じ図面同じ仕様書でってこと。ひどいよね。 100万や200万ならまだしも、年寄の素人だと思って法外なこと言ってふっかけてたってことです。 救いだったのは息子のアドバイスで実施設計終わるまでは契約するなということをご両親が守っていたこと。 もしハンコついてたらもっとめんどうなことになってたでしょうね。 世の中には対等に交渉できない老人や体の不自由な人もいるということです。 上から目線で ＞施主なんて、いくら金額提示されても、妥当な金額かの判断はわからないと思う。 とか ＞何れにしても妥当な判断は専門職じゃないとわからないよ。住宅以外もそうでしょ。 なんていってる時点で終わってる。 少なくとも私の業界とは同じではない。 この書き込みしている自らを「専門家」と評してる割にはめちゃくちゃな輩の言い分も含めて総合するとこれっておそらく氷山の一角でしょ。さらに確信しましたよ。笑 |
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| No.128 |
96.97さん
あんたの方が的を得ているのはよくわかった。確かにおっしゃるようなことはよくあるひどい話。まともな業者もたくさんあるけどね。でも、プロのプライドもあるだろうからこれ以上論破しちゃうと彼らの立場がないからそろそろ勘弁してあげなよ。 言い訳になるけど住宅業界も、長年の不況で競争激しいしいろいろ大変なんですよ。 ここで反論している業界人もこれ以上やると益々業界の恥ずかしいところが露呈してしまうのから、排他的かつ世間知らずな反論はやめましょうよ。 インターネット時代になって昔みたいにいい加減なことはできなくなってきているからこれからは変わるでしょ。 いや変わらなければいけないんだよね。 |
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| No.129 |
>>127
それだけ貴方の職は単純なのでしょう 終わってると言っても、これからもこの業界は続くし、建てるのも直すのも、この業界の資格者に頼らなければならない、 法律は小さな工務店の為に、締め付け過ぎないように毎回作られるし、ネットに書き込まれても、どんなHMでも良し悪し書かれてる。別に特別な事じゃない。 買う側がHMを選定しているように、HMも買う人を選定している。 クレームなのか言いががりなのか判断出来ない人もいるし。 結局は、建てた人が良かったと思えるなら、どこで、どの様に建てようが良いんだろうけど、そうならなかった人が多くいるのがネットなんじゃないの？ |
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| No.130 | ||
| No.131 |
設計を工務店に頼む時点で間違っている。
設計もやってますという工務店に頼むのは、HMに頼むのと変わらないね。 良い工務店は確実に存在はしているよ。 |
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| No.132 |
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| No.133 |
>設計を工務店に頼む時点で間違っている。
何で？？ |
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| No.134 |
何を言っても、どこぞの建築、建設業界が建てた住まいに済まざるをえない現状。
資格とって自分で施工するしかないんじゃない 何を買うにもまぁ、こんなもんだろと思って生きた方が、こんなもんじゃなかったと良い方に思い知らされた時の幸せがでかいよ〜 |
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| No.135 |
契約書を交わさないまま実施設計を終える事なんてあるのか？
ちょっと信じられない話だけど。 |
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| No.136 |
>>133
その工務店でしか工事できなくなるんじゃない？値段は言いなりになりやすいよね。 |
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| No.137 |
>>135
図面は無料で流用されたのかな？作り話？ |
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| No.138 |
119だと
>>工務店で、友人の両親が家の建築を計画して見積もりを取ったんだけど、途中から息子（友人）が他の業者に相見積もりをかけた途端、当初の見積もりから1000万円以上値引き ・工務店 ・相見積もりをかけた 127だと >>HMと商談 >>相見積もりすると担当者に伝えたらいきなり1000万円値引きすると担当者が言ってきたらしい。 ・HM ・相見積もりをすると伝えた >>実施設計まで終わり ってHMに無料で実施設計させた？実施設計が何か分かってるのかな。 この人、分離発注で余裕で家建てたとか豪語していて、ほんとのところはCMを利用していたり、 話を盛る傾向があるんじゃないかな。 まあ、吹っかける施工業者は確かにいるけどね。そういう業者は業界的にも屑なんで、そこは同意するよ。 |
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| No.139 |
都合が悪いと笑い飛ばして優位に見せ掛けようという傾向はあります。
自己顕示欲がかなり強いのでしょう。 |
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| No.140 |
>135
本当の話だったとしても、 実施設計という専門知識と時間と労力を必要とする作業を無料でさせておいて 最終的に出てきた見積の金額が気に入らないからと 「安くしないならこの図面と仕様書を持って他社に行く」と脅しかけたって話だね。 相見積りと言えば聞こえはいいけど、やってることはチンピラもどき。 そんな話をドヤ顔で知人に語るのもアレだし、聞いた話をドヤ顔でネットに書き込むのもアレだな。 |
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| No.141 |
>>140
激しく同意 |
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| No.142 |
社会人経験が足らないんですよこいつは。ひょっとこどっこいめ。
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| No.143 |
建築士が自分の家を建てるレベルなら分離発注でも問題無し。
シロウトが分離発注なんてやったらそれこそ逆にカモにされるだけ。 |
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| No.144 |
＞＞140
わかるけど、さすがに1000万はふっかけ過ぎでしょ。 |
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| No.145 |
総額と仕様によってはその位かわる。
工期とか、現場監督常駐かでもかわる。 ふっかけてた可能性もあるけど話しが曖昧だから分からないね。 |
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| No.146 | ||
| No.147 |
スレ主をひどい目にあわせているプロデュース会社の人でしょ。
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| No.148 |
ハンパ知識で他人を酷い目にあわせるのは許せません。
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| No.149 |
CMとかいう話も後から辻褄あわせるために持ち出したのでは？
言われてみればいろいろ話がおかしいから、自分の家の設計図面はどうしたんでしょうね。 HMが描いた図面で、HMに無断で使用したのかな。それって泥棒になりませんか？ |
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| No.150 |
高いかどうかは別として、1000万円泥棒したと言われても、仕方がない行為です。
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| No.151 |
実施設計を基本設計と置き換えれば、まだすんなり耳に入るんだけどね。
契約前の基本設計ならテコ入れする余地は十分に残されている状態だろうから 大幅値引きが提案されてもそこまで不思議では無いが、 この話は、打合せであれこれ注文をつけていったら内容が膨らんで金額も膨らんだ という単純な話のような気もするな。 業者的には見積を出してここから値引き交渉に応じるつもりだったかもしれんし。 ここの又聞きの情報じゃ本当の所は見えてこないわな。 あと、やっぱり素人の分離発注は難しいと思う。 経験と人脈と会社という後ろ盾を持つ本職の現場監督でも 工程や図面通りに納めるためにどんだけ神経擦り減らしていることか。 職人だって金にならない素人発注の単発仕事なんか適当に終わらせて、 定期的にまとまった仕事をくれる工務店やＨＭの仕事をしたいだろうしなぁ。 全くの素人で、現場管理やって本気で「楽しかった」なんて言う人がいたら、かなりのドＭだと思うわ。 |
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| No.152 |
＞151
確かに。 仕切りが悪い、わからないことがあっても、平日は仕事で全然連絡がつかないようなど素人施主が仕切っている現場に入るようなレベルの職人が、いい仕事ができるわけないもんね。 大方、あぶれてる問題アリ職人ばっかりだろうし、現場のマナーもスレ主さんのように最悪だろうね。 ど素人が仕切る、へたくそ職人の現場。 うまくいく要素がまったく見えない。 だから、設計事務所やプロデュース会社お金を取って仕切るんじゃないか。と言ったら、それはすでに分離発注とは言わないし、分離発注のメリットである、安くできる。も実現不可。 彼らも施工はど素人だから、現場はさらに悲惨なものになるだろうね。 |
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| No.153 |
せやね。
仮にＨＭの現場と分離発注の現場で工程が被った場合や、同時にトラブルが発生した場合、 職人の立場だったらＨＭの現場を優先するよな。 定期的に受注できるＨＭと単発の施主、どっちが大事かなんて考えなくても分かる。 だから休日の夜中に工事するなんてことが起こるんだよ。 職人は小さい仕事でもプロ意識を持ってきっちりやるべきとか思われがちだけど それはそれなりの対価を払って環境を整えてやる前提でないと言ったらアカンよな。 |
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| No.154 |
>153
そうですよね。 今やっている仕事がきちんと納まるかもわからない監督のいない制御不能な現場。施主の仕切りが悪かったせいで持ち出しになるかもわからない単発の現場に来るていねいでまじめで有能な責任感あふれる職人なんかいませんよね。 家を建てるみなさんも、普通にお仕事をしているのであれば、自分の立場で考えてみてください。 あなたが普段やっている仕事の場に、ど素人がいきなり来て「あなたと仕事をするのは今回限りで、自分は素人だけど、言うことを聞いて、トラブルも自分の判断でおさめて、自分が連れてくるあなたと面識のない人たちと共同で作業をしてください。工期は順守で、クォリティ最高の仕事をしてください」なんて言われて、あなたはそんな仕事をちゃんとやりますか？請けますか？ 普通は拒否しますよね。そんな仕事。 そんな仕事は請けないで、仕事内容がわかっているいつもお付き合いのあるプロの方との仕事を優先しますよね。 そんなあやうい仕事を受ける人というのは、どんな人達ですか？ 想像してみてください。 それをやらせるのが分離発注です。 法規の順守、構造や材料のこと、建てた後の保険や、現地でのたくさんの職人の人間関係や現場への交通整理、近所への配慮や検査。工事を行うための諸手続きという、おそろしく複雑で猥雑な行為を施主は窓口として淡々と行わなければなりません。 棚を取付けるとか、内装を自分でやる。なんていうＤＩＹとかセルフビルドとは違うのです。 何十という職種の職人さんがみんな有能で、全力でお仕事をしてくれる。各工程の連携も彼らが自主的にやってくれる。 支払いは各職人に直接払うので、現場経費が無く、安く済む。 近所のクレームは皆無で、いつの間にか現場が終わっていた・・・・。 というのが分離発注の完成理想形なんでしょうが、そのためには、「ど素人施主の仕切る分離発注という割に合わない仕事を全力で真面目にやってくれ、しかも技術力が高い職人さんたちにすべての職種で入ってもらえる」という奇跡のような出会いがなければ成立しません。 しかも、そんな風に職人さんを「ノせられる」施主さんってすごいですよね。 本職の監督でも、初見の職人を集めて現場をきっちり納めるのって相当スキルが高い人なんですよ。 |
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| No.155 |
分離発注発注が安いんじゃね？って安易に進む人が危ないんだよ
俺が毎日完成まで監督やるんだ、家作り楽しみだなって人には お勧めできる。 僕は自分で間取りと概要の仕様を自分で作ってから ＨＭから一人工務店まで見積頼んだ。 まあ大手ＨＭは、こっちの作った間取りなど 基本的に相手にしてくれんし、やっても恐ろしく高いです。 間取りはソフトで、仕様は調べて屋根はコロニアルクワッドか 平瓦かといった選択まで、別に平米施工単価とか細かい所は どうでもいいんですよ、自分じゃ違いが判りっこ無いんだから。 見積は一式で十分なんです。仕様さえ理解してればいい。 屋根材の違いも分からずに、平米単価がどうの、人工が高いの 安いの言ってたら、それこそ悪徳業者にはイイ鴨です。 |
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| No.156 |
少し横道にそれますが。
建築の世界では、分離発注とは、一括で建築会社に発注せず、建物（上物）は建築会社（鹿島、大成建設等）、電気は電気設備会社（関電工、きんでん等）、空調は空調設備会社（高砂熱学、大氣社等）、給排水衛生は給排水衛生設備会社（西原衛生、斎久工業等）と工事種別毎に個別発注する事です。メリットは利益が建築に集中しないで、各社が適切なる利益を享受出来る事です。 官庁の建物では、分離発注が通常です。特殊な工事以外では、全て分離発注です。 この場合、各社がプロですし、元々一括発注でも、建築会社は電気、空調、衛生会社に丸投げしているので、仕上がりは同じです。 個人住宅の場合は、分離発注をする際の留意点として、製品クレーム、工事クレームがスマートに切り分けられるかが、焦点です。 例：テレビ等の家電製品であれば、電話処理で完結します。エアコンは工事込みであれば完結出来ますが、工事を別にするとクレームの切り分けが困難です。それを回避する為に、上記建築の分離発注パターンを推奨します。電気屋さんには、照明器具、各種器具持ちで発注、衛生屋さんには、便器、シンクユニット、洗面台、ユニットバス等器具持ちで発注、建築屋さんには、建物のみを発注して、雨漏り、水漏れ、漏電等のトラブル発生時にクレーム切り分け、後々の改修交換に対処する事が必要です。 計算上は、建築屋さんが取っていた電機、衛生屋さんの上乗せ利益分が安く出来ます。唯、総合管理として分離金額の３㌫位を建築屋さんに支払う事で、現場はスムーズに進行します。 |
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| No.157 |
住宅の場合は設備は大した金額にはならないけどね。エアコンは分離発注している人は多いのでは？
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| No.158 |
>155 >156さん
そのとおりですよね。 分離発注自体が悪いわけじゃなくて、155さんのおっしゃるように、家をとにかく自分の手で作りたい人のための選択肢のひとつであるはずなんです。 それを、設計事務所やプロデュース会社なんかが、家を建てる業務にちょっと関わって、プロがうまく仕切っている現場を見て、「あれ？これなら施主が直接職人手配すれば安くできるんじゃね？」なんて思って「分離発注は安く家が建つシステム」なんて言い始めたからおかしくなったんでしょうね。 分離発注という形態を商売にしたいのなら、他のアプローチがあるはずなのに、デメリットの説明を怠り、無知な建主に責任を押し付ける手法はあまりよいものとは言えないと思います。 しかも、「工務店は現場を仕切るなんていう名目で、本来施主が払う必要のない利潤を取っている。彼らを家づくりから締めだしましょう」なんてキャンペーンを張るからさらにおかしくなるんです。 本当に分離発注で家を建てたいんなら、156さんのおっしゃるような手法も有効かもしれませんね。 そうすれば、比較的少ない業者数で現場ができるかもしれません。 まあ、それでも普通の人が自分の仕事をしながらできるとは思えませんが。 |
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| No.159 |
で 結局 この主の方は、ちゃんと完了したんですかね？
今までの人生で、二棟住宅建築をしました。 どちらも注文住宅で 一棟目は、大型工務店 →3000万 二棟目は、分離発注 →2500万 正直 一棟目の建築物と一緒の物であれば 私なら、1500～1800万程度でできると思います・・・涙 悲しすぎる・・ 二棟目は、断熱性能とか上げたので値段も・・高いです・・ ただし それなりの物を使っております。 確かに他の方の意見とおり分離発注は、それなりの時間がないと難しいですね。 仕事してても、途中抜けができる事と、電話を容易にできる事ですかね？ 設計事務所 分離発注はいい加減過ぎます。 工務店とかだと 設計費も30～40万程度しか貰えないから それで 分離発注を呼びかけて、設計費 工事監理 費用を貰いたいのでしょう。 設計事務所の工事監理もかなりの値段ですが・・・ CM式の設計費 工事監理費用見て、唖然としました・・汗 設計費 建築費の１０％とか書いてあったような 工事監理も同様って どれだけぼったくるんだろうか・・ って感じです。 |
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| No.160 |
100平米以上だと建築士に監理をさせなけれぱいけません。
これは法律で決まってますので必ず守ってください。 地方によっては条例でもっと小さい建物でもです。 この場合は勿論設計も建築士でなければできません。 分離発注ができる能力があって時間をうまく使える人にとっては、分離発注はとてもメリットありますね。 |
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| No.161 |
159です。
＞160 きっちり守りましたよ。 ---------------------------------------------- 本音を書くと一般の人には、お勧めできませんね。 割高でも、工務店に依頼した方が良いように思えます。 会社員とか、仕事の傍らにやるのは、無理です。 うちの場合は、 電気屋→リプレース 給排水業者→リプレース 駄目な業者は、さっさと首しないと駄目なんだと思います。 この線引きが非常に難しいです。 大工が2人は入りましたけど。 1人 口だけで、使い物にならず＠この人に依頼して 二人で来たって感じです。 現場にいない事も多くて。 年配の大工さん1人で造ったようなイメージです。 メールとかでは、現場に居るって言ってる訳ですが。 進捗が一人分なんですよね。 だもんで、私は仕事を休職して、現場に毎日居たわけです。 下地入れたり 色々やりましたよ。 外断熱貼ったり コーキング打ったり・・もろもろ・・・ 途中、出来もしないの年配の大工さんを現場から、外すし、 出来もしないので、結果 現場は進まない訳です。 私は、来る迄、メールだの電話だので 結果 うるさいと感じたの年配の大工さん現場に戻した感じです。 この年配の大工さん 腕は良かったです。 大型工務店の大工なんかよりはるかにです。 年配の大工さんにも、応援の大工って提案もしましたけど。 難色を示されてしまったし・・だから結果1人でやって貰う事に・・ 木工事が4ヶ月多く予定より掛かりましたね。 足場 賃貸の料金 私の4か月以上の収入など 計算するとやはり 結構なものですね。 工程表が無意味の物になってしまった訳です。 だから、全部の業者に迷惑が掛かった感じです。 予約して、工程表渡してた業者さんには 事情を説明して、無理な無理で良いですって 伝えたら、工事入れる、1週間前とかに連絡くれれば 即は無理かも知れないけど。日程調整はしますのでって 事で、何とか周りの業者さんに支えられた感じです。 新しい電気屋さんも、新しい給排水業者さんも 優しい方で、うちはいつでも良いですよ。 日程は、調整しましょうって事で 快くやって下さったので、上手く行きましたけど。 仮に二棟目を分離発注をするなら、 同じ業者さん達が集まれば、多分 仕事の傍らに出来ます。 工務店も結果的には、こういうのを繰り返しいつもの メンバーって言うのになるんだと思いますしね。 それが分離発注ですと０からですからね。 そこが難しい所なのです。 石膏ボードに関しても、年配の大工さん一人では大変でしょうから 応援の人呼びましたけど。 一人目呼んだのは、 見てない所でサボってるイメージだったので、首にしましたね。 20日程度雇う予定でしたけど 7日程度で・・笑 私：「もう 今日で良いですよ」 相手業者：「それはないと思いますよ 常識的に・・人として」 私：「あーそうだねー 酷いね～ 私は酷い人だから～」 相手業者：「一般的に今までこんな酷いの見た事ないよ」 私：「手間は払うって言ってるでしょ？ウダウダ文句言ってると 石膏ボードの貼りの良くない所 減点して、人工から引くけど良いの？ 無料で来て貰って治して貰う事になるよ？」 相手業者：「・・・・・」 でも、文句言う割には、あっさりしてたから、多分 首にされた事も 多いんだと思います。 そういう整理も必要になりますね。 後 トラックとか乗れないと、コスト削減にならないかな・・ ゴミです 問題は・・石膏ボードとか その他ゴミも 中間処理施設に捨てに行きましたし。 まあ でも、一生忘れられない思い出になったのは確かです。 自分の家 自分でも造った訳ですから・・笑 マキタ 日立とかの道具結構買いましたけど・・爆 |
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| No.162 |
静岡の人ですか？
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| No.163 |
161です。
東京都ですよ^^： 一番気になるのは。。とぴ主さんですかね・・ どうなったんだろう・・って感じで・・・ |
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