大手ハウスメーカーとローコストメーカーどこが違うの？

[五色]

いろいろ聞いていると、ハウスメ−カ−と地場工務店を比べると、展示場やテレビＣＭなど
経費がかかる大手ハウスメ−カ−の方が高くなるという理由はわかります。
でも、ロ−コストメ−カ−も、しっかりテレビＣＭ流しているし、下請け工務店に丸投げしていますよね。
だのに、なぜ安いの？？

[852: 匿名さん]

業界関係なら品質が低いと言い切れる確たるデータでも作ってみたら？ 言葉でだめだと言われても何の説得力もないよ。業界人ならばさ。ギャハハハ

[853: e戸建てファンさん]

たとえば上棟後に基礎工事に問題（コンクリートの強度とかかぶり厚とか建築基準法に違反するような）があったことが判明したとしましょう。大手ＨＭでは最終的に立て直しを提示してきますが、ローコストメーカーや工務店では数百万の損金をかぶれないので絶対に「立て直し」とは言いません。建築の最低限の基準である建築基準法に違反してもです。

[854: 匿名さん]

工務店クラスだと生木使って建てるケースもあるらしいぞっ！

[855: 匿名さん]

>854
だからな、工務店クラスとか言うな。
ほんまもんの工務店が怒るで。

[856: 匿名]

ああ、よく知ってますね。あなたの会社はそういう零細ばかり下請けに使って虐めて来たんだものね～。知ってるワケだわな。

[857: 匿名さん]

うちの会社は木は扱っていませんよ。ギャハハハ
しかも個人も直接相手にすることもありませんギャハハハ

[858: 匿名さん]

↑このギャハハハはあらゆるスレに出没してるな。

どんな話しでも参加してくる。

マルチか？

[860: 匿名さん]

ああ、以前も複数人にチョッカイ出して荒らしまわった挙げ句、長期アク禁食らってた有名なお方ですね。

最近アク禁解けたんでしょうね。また同じ事を繰り返してるようですね。

病気というか悲しい性というか･････、

まぁ、こういう人なんでしょう。

[861: 匿名はん]

>最近アク禁解けたんでしょうね。

アク禁なんてあるんだ。初めて知ったよギャハハーっ
キミこそ良く知ってるじゃん。アク禁があるってことをさ。ギャハハーっ

墓穴

[862: 匿名はん]

>860

ミイラ取りがミイラになった・・・みたいな？

[863: 匿名さん]

↑↑(笑)みんな知ってるよ。あんたらも。

[864: 匿名はん]

↑こちらも思わず反論か。
良いよぅ、その悔しさが流々とみなぎる様子がリアルに出てて。

[865: 匿名さん]

↑こっちの○○はんも出現確率MAXの有名人。

[866: 匿名さん]

なにゆえか知らんが大手を語る輩にいつも下品が多い。

[867: 匿名さん]

>>866

高学歴ゆえにプライドも高く、そのくせ自分より学歴の低い“だろう”相手に
ペコペコしないといけないから、ここにきて貧乏人だの低学歴だの
客相手に面と向かって言えないストレスを発散してるのだと思われる。

[868: 匿名さん]

ギャハ男ｸﾝ
他のスレ行きなさい。

[869: 匿名さん]

↑は～い

[870: 匿名さん]

三毛猫さんはどこいったんだ？

[871: 匿名さん]

まったくだ、このスレ初期の話は素晴らしかった、特に０３～０４の人
本来のスレ題である大手ＨＭとローコストの比較なんだけど
何時の間にか大手ＨＭと地場工務店の比較だけになっちまった。

地場工務店が比較して安いのは当然。直接関わる費用以外は、圧倒的に少ないんだからさ。
地場工務店は当たり外れが大きい。これは結局施主が見極めるしかないだろうね。
地場工務店、そんでどうよ？　全国のユーザー支持（シェア）から見れば、やっぱいいんじゃね。

そこで頼みたい、地場工務店は自分なりに結論付けられる
でもローコストは未だ見えて来ない、未知数ばっかりだ、なんだかんだ言って
やっぱり会社の実態も壁の中も、まだまだ見えないんかね？

[872: 匿名さん]

大手は無駄に人件費や宣伝費を使ってるからな。
それは全て客に降りかかってくるんだよ。

[873: 匿名さん]

>>871

>やっぱり会社の実態も壁の中も、まだまだ見えないんかね？

これはあるね。
外見だけキレイに塗り固めた化粧がそのうち剥がれるだろうよ。

[874: 匿名さん]

なるほどね、地場工務店を選ぶのは化粧もできない売れ残ったどぶすと結婚するようなもんか！

[875: 匿名さん]

仕事ができる女はメークもばっちりだしな。
でもあそこは臭いんだけどな。

[876: 匿名さん]

私は、綾瀬はるか激似の地場工務店を見つけて、いちゃいちゃしちゃいました！！！

[877: 匿名さん]

↑あんたたちは例のスレに行きなさい。

[878: 入居済み住民さん]

京都の工務店は立派な気がする。
東京の工務店は建売・売建専門業者
だいたい売建（建築条件付き土地）ばかり売っている時点で、負けてる気がする。
こちらの地区では工務店VSタ〇・アイ〇ル
でもクレバ〇ーローコストな割にはスタイリッシュで関心した。
（躯体や断熱材の性能についてはわからないけれど。）


大手の場合的は競合も大手。
会社のオーナーか地主が施工主。
土地が高いので、二極化している。

[879: e戸建てファンさん]

私も2年ほど前からマンション購入を検討しておりました。
理由としては、利便性、デザイン性なのですが、昨年何気に
一戸建ても試しに見学してみようと住宅展示場に足を運んだ
際に、住友のJ・URBANを観てとても感動しました。
一戸建てでもこんなカッコいい建物があるんだと。
試しに工務店数社に同じ建物建てられるかプランを依頼しま
したが、全て構造的に不可能と断られましたね。
代替え案で、似たようななんちゃって”J・URBAN風”プラン
となり、観るに耐えないものでした。
細部の細かいディテール等も、全くセンスを感じられませんでした。
ローコストや工務店、大手それぞれに自分が何をどの程度望むか？
どんな建物を建てたいか？が問題で、単純なメーカー、大手、工務店
ローコストを比較してもしようがないと思います。
三井、積水、ヘーベル、ダイワ、住林、地場工務店、タマ、etc
極論、ローコスト、工務店は、大手と全く同じ設備仕様を利用して
も、大手と全く同じ建物は建てられません。
逆は可能でしょうがやる意味がありません。
ですので、比較することはナンセンスです。
そもそもローコストでありきたりの外観、内装で満足できる方には
関係のない話ですが。

[880: 匿名さん]

こじゃれたマンション長屋が好きなら工務店は関係ないでしょうな。

878さん、京都の工務店とはいい切り口です。

京都の職人は自分の技量では敵わんと言って断ることがあるそうです。
仕事の評判は狭い社会ですぐに知れ渡るので、
うかつに下手な仕事を残すと内輪で哂いものにされるのだとか。

[881: 匿名さん]

＞極論、ローコスト、工務店は、大手と全く同じ設備仕様を利用して
＞も、大手と全く同じ建物は建てられません。

なにが極論かは知らんが、工務店は大手と全く同じ家を作る気はさらさらないと思うが。
もしかすると大手ＨＭが作る家が全て正解だと思ってないか？

[882: 匿名さん]

>>879

自分の言ってる事に矛盾があるのに気づいてないのかな。

>ローコストや工務店、大手それぞれに自分が何をどの程度望むか？
>どんな建物を建てたいか？が問題
>メーカー、大手、工務店、ローコストを比較してもしようがない
>比較することはナンセンスです。

と言ってるにもかかわらず、閉めの言葉が

>そもそもローコストでありきたりの外観、内装で満足できる方には
>関係のない話ですが。

とどのつまり、大手サイコーって事が言いたいんでしょ？

[883: 頭脳明晰君]

>工務店は大手と全く同じ家を作る気はさらさらない

同じ家をやりたくてもできない・・が正解。
技術はないしデザインセンスも30年前の安っぽいデザインでなら得意だろうけど21世紀をイメージする先進なデザインなんか勉強すらしてない奴らにできっこない。
　百歩譲って建てるのはみようみまねで・・・もあるかもしれないがデザインばかりはセンスだからね。無学ならどっかのものをコピーするのが関の山

つまり工務店であてるということは中国人に作ってもらうようなもんなんだ。
良かったね、おサルとかじゃなくって。

しかも最大の問題が、工務店の暖簾をくぐる輩は金が無いからこそ工務店を選ぶからコストばかりが優先され、作りこむ金なんかありません。

何といっても問題は最後の一文なのかもね。ひょっとしたら。
ギャッハッハッハッハ

[884: サラリーマンさん]

馬鹿か～・・・
HMが工務店のマネするだけの施工力が無い・・・って言うのは、
田舎の場合だけか・・・都会じゃそうかもしれないね。

[895: 匿名さん]

あ～あ、削除されたみたいだね。
「ギャハハ」連呼してた本人が削除依頼するとはね～。酷いもんだ

[896: 匿名さん]

さあ仕切りなおしていきましょう。

[897: サラリーマンさん]

建築費で多くを占めているのが、人件費だから、そこを削るのがローコスト
のやり方で無いかいな～
HMが使用している建材費は、ローコストでもそれ程、差が出ないはず。

人件費削るしか無いのと違うやろか？
一番大事な処を削っているから恐ろしい。

[898: 匿名さん]

タマはローコストだが市場的に積水並みに肥大化してある意味大手ＨＭと呼べるものなのかな？
最も積水はグループ会社合わせるとタマは足元にもおよばないが。

[899: 匿名さん]

大手といってもねえ。
積水で年間２万棟にも届いてない．．．

なんか市場占有率が２％しかない企業が最大手で、大手ＨＭが束になっても１０％もない。
９０％は中小零細のこの業界って、ほんとＨＭの支配力が弱いよな。

大手大手と威張るコメントを目にするたび、お寒い実情を知る身としては、なんかいたたまれなくなってしまうんだな。
読まされるこっちが恥かしくて赤面しちゃう。

[900: 匿名さん]

なるほど。
90％の人間は中小零細で建ててるから、大手を批判するレスが多くなるのは当然というわけですね。
自分に手の届かなかったものを批判してしまうのが卑しい人間の心理です。

[901: 匿名さん]

まあ、総勢で「＊＊＊み」の大手様からしたら、せいぜいそうやって反抗して唾を吐くしか、やり場が無いのは同情しますね。
見も知らぬ他人をさしたる理由もなく「卑しい」と咆えてる時点で、もはや負け狗と自ら認めたようなものですからね。

９０％以上の客が大手を選ばなかった理由には、「手の届かなかった」人もあることは否定しないが、「物足りない」人もあるゆえにこの数字なんでしょ。
地方の資産家の間では「大手では貧相と哂われる」とまで言われてるくらいですからねえ。

[902: 匿名さん]

上に立ってる意識があるなら椅子に座ってふんぞり返ってりゃいいのに、下品な言い方で
ローコスト・工務店を批判しないといられない大手もどうかと思うけどな。

[903: 匿名さん]

自分ちが大手ＨＭで隣がローコストとか、その逆な人の意見聞きたいなぁ‥。

[904: 匿名さん]

たかが１％ごときシェアで「大手」を詐称する時点でアウトなんだが、自分自身そのイタさを一番熟知しているので、
ことさらにそれを暴露されてしまうとついカッと悪い頭に血が上り「成り上り物」に過ぎぬ「品格」がまるごと「下品な言辞」に露呈してしまうと言う訳ですなあ。

[905: 匿名さん]

＞＞904さん

そういう物言いをするから大手に「卑しい人間」とか言われるんじゃないの？
もしかして「手の届かなかった人」？

[906: 匿名さん]

どっちもどっち。

[907: 匿名さん]

>>905
906さんのいうとおりですよ。あなたも同じ。

[908: 頭脳明晰君]

>ローコスト・工務店を批判しないといられない大手もどうかと思うけどな。

違うよ。単に予算がないだけなのにそれを言いたくないから大手はダメだと罵るから言われるんだよ。
ちゃんと
予算がないから安くてそこそこのものしか選べない・・と言えば素直で良いよね。

ちなみにこの世の中で一番いらないものは
「高くて質が悪いもの」

安くて質が悪い工務店施工はまだ納得できるからいいじゃん

ちなみに大手は

「高いけど最高品質」

かな。

「安くて最高品質」

がベストだがやっぱりwin-winのリレーションシップがいいもんね。

[909: 匿名さん]

どうもこの掲示板には、相手を罵らないと気がすまない人が多いようだ。

[910: 908へ]

あれ、削除ｸﾝどうしたの？

[911: 匿名さん]

同じ予算で考えた場合、各ＨＭで建てる時、そのＨＭの　「低グレードの標準装備しか出せないような予算」　なら地場工務店の方が色々な面でグレードを上げられるから満足度は高いと思う。

ＨＭの低グレード標準装備はアパートみたいな仕様だから。

でも、建物のみの予算が、だいたい２５００万位以上出せるなら、地場工務店じや物足りないだろうし、ＨＭの方が満足出来ると思う。

[912: 匿名さん]

きちんとしたレスつけてるうちは煽らなくてもいいんじゃないかい？
(またいつ豹変するかわからんが)

[913: 匿名さん]

まあ大手であれば最低限度の品質管理は確保されると誰でも信じてるからこその地位なんじゃないですか？
実際、住宅業界は９０％が中小零細企業が担い手な訳で、商品としての最終品質を決定する施工管理は最期は職人次第の世界。
どんなにマニュアル化された工法でも実際の現場では１００％瑕疵は起こり得ないなんてことはない。

自分が知る限り、本当に命懸けで施工品質を守ろうとしている、言い換えれば施工品質には絶対妥協しない姿勢が徹底しているのは最大手の１社だけだと思う。
その最大手ですら係争事案を抱えるくらいであるから、いかにこの業界は施工不良が多い、つまり不良品発生率が高い業界であるかが解ると思う。
日本の他業界、たとえば食品・飲料メーカーでもしもこんな状態の企業があったなら、間違いなくとっくにリコール破産してます。

[914: 匿名さん]

同一の問題にあたり職人の見てる景色（視野狭窄自分のしたい事をやりたい）と施主の見てる景色（出来上がり依頼は伝わっているはず）の違いからトラブルが発生するようです。

[915: 匿名さん]

↑ありませんね(笑)
私は躯体から内部造作までCGで再現したので間違える余地もなかったようだね

[916: 匿名さん]

>>915

ハイハイ。
貴方は正しいですよ。

良い家建って良かったですね。

[917: 匿名さん]

どうも最近の脳内施主も進化したようだ。
マトリックス施主か？

[918: 915]

へ？
てかその位やらないの？？
8000円でソフト買えるんだよ。それこそ脳内イメージで失敗するくらいなら安い投資だと思うけど。。。。
　まあ、使いこなすのも結構大変だからね。
キミたちにはフリーソフトで間取とオートパース立ち上げて喜ぶのが関の山
ギャッギャッギャッギャ

[919: 匿名さん]

↑
CADできるんですか？すげーな。まさかマイホームデザイナーじゃないよね。CADソフトも安くなったな、デフレの時代か・・・。

[920: e戸建てファンさん]

確かにCADは難しい。マイホームデザイナーなら誰でも間取りのシミュレーションぐらいは出来ます。ただ、構造上の強度やドア、階段などの取り合いは無視してますので提案された設計図の確認に使う程度です。間違ってもソフトで作った設計図を持って「これで作ってください」なんてやらないようにね。

[921: 匿名さん]

>>918
ぜひ8000円で買えるCADソフトの名称を教えてください。

[922: 契約済みさん]

マイホームデザイナーなわけないじゃないですか。
マイホームデザイナーで書いた躯体の絵をありがたく受け取る大工がいたら、
実に恐ろしい....

918が言う8千円のCADってなんだろう。
たぶんタイプミスで値段を間違えただけのような気がする。

[923: 匿名さん]

俺の家凄くね？
自分で設計したんぜ？
凄くね？

って言いたいだけだから。
８千円のＣＡＤで。
ベクター辺りにあるんじゃない？

[924: 匿名さん]

№915さんは仕事でも設計やってるみたいだから朝飯前っしょ。
建築関係は設計というよりはSIMの範囲。
でも3D-CADでSIMしてるとは思わなかったな。趣味の域を超えてまさに建築ヲタ。
仕事は交替勤務かな？帰宅は電車でＧＯ!

[925: 匿名さん]

>>924

酷い自演を見た。

[926: 924]

＞925
ＮＯ!ＮＯ!!!

今まで全部、本人がぶちまけた事ですから。私はそれを鵜呑みにしてるだけですから。

彼の事知ってる人は複数人はいますよ。

超有名ですからぁ。

[927: 匿名さん]

早く８０００円のＣＡＤ教えてくれないかな。

[928: 匿名くん]

>マイホームデザイナーで書いた躯体の絵をありがたく受け取る大工がいたら、

キミたちはほんたうにアフォ丸出しだな。あーはっはっは。
マイホームデザイナってCADか、あれ？
CADにもならんぞわっはっは。

しかもね、あれは3Dデザインソフトであって躯体設計を行うものではない。まさかアレで躯体設計するってイメージになっちゃうのかな。

さ
　す
　　が
　　　♪

但し、3Dモジュールなんか作るのは簡単ながらかなり高度な作りこみも可能。だから本気になればマイホームデザイナで柱一本一本モジュルールで作りこんで、その部品を3Dデータで吐き出して3D CADにインポートさせるのも可能だし（現在のところ直接取り込めるソフトはないので自分で変換ツールを作ることになる。データはきちんとしているのでフォーマット変換程度で済むからVC++とかで簡単に作れる）
またこれをMAT-LABに取り込んでFEM解析をすることも可能。

やろうと思えばここまで使い倒すことができる。3Dツールとしてはかなり優秀であると思う。

ここまで書くと混乱するだろうね（笑）オッケー分かりやすく書こう。


マイホームデザイナーはその名の通り

「デザインツール」

躯体設計もデザインといえばデザインだが、ここで指すデザインは家の中の色や造作、そして設備などを自由に作ったり配置する内装の作りこみに関するものなんだよね。

まあ、8000円すら出費できないほど逼迫してるんだからね。
分からないのは当たり前か。

さて次はどんなアフォ話が出てくるかな。楽しみ♪

そうそう、これはキミたちアフォは何も知らなくて不憫だろうからいろいろ教えてやってるんだが、不快と思うならレスつけてこなくて良いよ。荒れる原因だから。（笑）

[929: 匿名くん]

CADとデザインツールが区別できない段階で終わってる。
だいたいCADって名前しか知らないんだろうね。
だから
マイホームデザイナ＝CAD
とか言ってのけちゃうんだよね。

今夜もスタートから飛ばしてるね。ｸｸｸ

[930: 匿名さん]

ビンゴォ!!!!!
ヒットしたねぇ～ｳﾎｰｯミゴト釣りあげーあげあげぇー。
ナビ的中!!!!!
ピンポイントぉ～

このナビ検ツールスゲー!!!!!
ジャストミーーーート

[931: 匿名くん]

なかなかレスつかなかったから今日は少し前の書き込みを読み返してみたら
笑える一文があったので紹介

>確かにCADは難しい。
>マイホームデザイナーなら誰でも間取りのシミュレーションぐらいは出来ます。
>構造上の強度やドア、階段などの取り合いは無視してますので提案された設計図の確認に使う程度

マイホームデザイナーはCADではなくてデザインソフトですよー
間取を好きに作って好きな壁紙を写真で取ってきてそれを貼り付けたり建築予定地に合成して景観を確認したり。そういうのは一般的にＳＩＭの範囲には入れませんよ。SIMと呼ぶほどのないようじゃないし。

しかも構造計算が出来るなんてどこに書いてあるのかな？？
どうしてマイホームデザイナー（というかコンシューマデザインソフト一般）の名前が出てくると構造・・とか出てくるんだろう。
何かすごい思い込みだよね。まったく。日本語も正しく理解できないからトラブルになるんだよねーーー。

[932: 匿名くん]

さらにステキな発言を発見！

>でも3D-CADでSIMしてるとは思わなかったな。

3D-CADってシミュレーションできるの？何のSIMするの？
ｸｯｸｯｸ。

[933: 匿名さん]

掲示板でいろいろ知識誇示してるけど、良く解んないよ。

ツール使いが高度で素晴らしいのかもしんないけど結果何の役にも立ってないんじゃ現実悲しいよね。

誇示して終わり。
それだけ。

[934: 匿名くん]

>結果何の役にも立ってないんじゃ

なるほど、知識のない人から見ると何の役にもたってないように見えるんだね。
これはちょっと勉強になったかも。
素人・・というか薄弱の感覚ってそういう感じなんだな・・・ってことが分かった。

技術というのは「誰にも分かりやすく説明すること」ができてこそのものだからね。
無論ここではそんな余地もないが。

[935: e戸建てファンさん]

なあんだ。ただの厨房でしたか。8000円のCADっておかしいと思った。

[936: 匿名さん]

↑CADなんてどこにも書いてな買ったと思うが
貴方が勝手に勘違いしてCADだと思い込んだらそれに他人が続いただけじゃないかい？？

ところで
「厨房」というのは何かの隠語なのかしら？

[937: 横槍さん]

どこにでもいるんですよ。
書いてあることを正確に把握するどころか勝手に自分の都合に解釈しちゃって全然違うこと言う人って。
　伝言ゲームとか苦手な人っているからね。そういう人たちなんでしょう。

[938: 匿名さん]

何か書き込みを冷静にもう一度読み返したんだが、誰もＣＡＤとデザインソフトを混同認識で書き込みしてる人はいない。
むしろ分けてる内容ばかりだ。
この先走り君は何を血迷ってるんだ？
良く読み内容を把握する基本的低学レベルが欠落してるようだ。

もう一度よく読み返してみ？

恥ずかしくなるよ(笑)

[939: サラリーマンくん]

しろうとが素人相手に適当な知識をひけらかす板です。

[940: サラリーマンさん]

>937
いるいる。例えば
>938
とかでしょ。分かりますよw

[941: サラリーマンさん]

>もう一度よく読み返してみ？
>恥ずかしくなるよ(笑)

この板見てるとこのフレーズが何度と出てくるよね。
おそらく同一人物なんだろうね。
しかも誰が恥ずかしいのかいつも微妙なタイミングで出てくるんだよね～

[942: 匿名さん]

＞940
おい、№940のサラリーマンさん じゃなくて 「匿名くん」
ホント性格最悪だな。
人格崩壊か？

[943: 匿名さん]

>942
そういう発言は何を目的として書き込むのでしょうか？
ぜひともその目的をお聞かせください。

[944: 匿名さん]

たぶんね、会社じゃ上手くコミュニケーションがとれなくて何時も孤独。
仕事が終わると急いで心の拠り所となるＰＣのもとへ。
特に大好きな建築サイトのページを開き、スレ別にレスをチェック。自分の絡めそうな内容へ入りあとは皆さんご存知の通り。
心の拠り所であるインターネットで本人はコミュニケーションをとってるつもりだが、いかんせん自前の性格が歪んでいるため反感を買う。勿論本人は気付かない。
知識誇示やああいう形での発散でコミュニケーションがとれていると勘違いしてしまい相手とは疎通が出来ていると自身は思い込んでいるが、そこには相手の考えや感情は存在しない。
もはや手遅れである。

[945: 匿名さん]

例の人の書き込みはウザくて吐き気がする。

[946: 匿名さん]

例の人とは？

[947: 匿名]

ところで、毎年お騒がせ坊ちゃま君のソフトだけで建築した家は実在するのかな。実物は建て売りレベルの質感だと痛い。実在しなけりゃ皆さん納得はいサヨウナラ。

[948: 匿名さん]

はは、ネット上はうわべだけの知識で実際はCADで簡単な製図もできなかった。
なんてのはこの世界よくあること。
そこは掲示板、なんとでも言えるさね。

[949: 匿名さん]

>実際はCADで簡単な製図もできなかった。

すごいね。使った事ない人からみるとそういう感覚なんだ。
ケータイ電話を操作することができる知識程度で使えるものなんだけど。
じゃなきゃCADオペなんて職業はないよ。ｸｯｸｯｸ

AUTO CADくらいなら幼稚園生でもお絵かきツールとして普通に使ってるよｸｯｸｯｸ。

おっといかん、AUTO CADというのは自動のCADという意味ではなくAUTO CADという名前のCADソフトね。

[950: 匿名さん]

要するに高度教育を行ってる家庭ではやることも高度になるし
適当な教育しかしてないとそれなりの人間しかできない。
それを馬鹿にするなといわれてもねぇ。。。。
差をつけるために教育を行ってるわけですから。。。。

かの有名なエジソンも教育に非常に熱心だったらしいからね。
コンクリートを作ったのはエジソン。
ベニヤ板はコンクリートの型枠を作るためにエジソンが考案したもの。
凄いでしょ？エジソンって
ギャッハッハッハッハ

[951: 匿名さん]

ところで…

設計からＣＧの再現までできる８０００円のＣＡＤってどこにあるんですか？