ミサワホームの 良さについて すでにお住まいの方、検討中の方 忌憚ないご意見をお願いいたします。
前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/61477
[スレ作成日時]2011-06-03 17:37:17
＼専門家に相談できる／
ミサワホームのここが良い その２
| No.101 |
by 匿名さん 2011-08-18 21:53:53
削除依頼
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名さん 2011-08-18 22:05:59
具体的でない、
地域を書かない、 質問に答えない、 続報がない、 どのスレでもそうですが嫌がらせの可能性大。 上記4点をクリアした上でそれでも嘘を書いてるならもはやイタズラではなく犯罪。 偽計業務妨害、名誉毀損、（ネット上での）悪意ある風説の流布。 各ＨＭ、顧問弁護士いますから刑事告訴されます。 ここの利用規約も参考にして。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2011-08-18 23:37:00
そんなに脅さなくても、たかが掲示板で掲示告訴だなんて、２chですらそんなことないのに。
それこそ悪評が事実でこまるメーカー側の社員の書き込みでは？ |
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| No.104 |
by サラリーマンさん 2011-08-19 00:40:41
工法が良いね
工場で断熱材仕込んで表裏の両面合板 いいね 金があるなら検討する価値あり 残念ながら金がない |
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| No.105 |
by 匿名さん 2011-08-19 18:31:32
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| No.106 |
by 匿名さん 2011-08-20 23:05:58
ふ＾ん連戦連敗で負けてもなお存続してるんだ？
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| No.107 |
by 匿名さん 2011-08-20 23:19:50
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| No.108 |
by 匿名さん 2011-08-22 15:31:51
信頼関係があるように感じられたのは、契約するまでです。
それ以後は、すべてディーラーに有利な契約となっていたことを後から約款を読み返し、わかりました。 他の業者では見たことのない契約内容のようです。 |
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| No.109 |
by 匿名 2011-08-22 18:07:10
>>108
とても興味があります。どの辺が特殊な契約内容ですか？ 現在ミサワで検討中です。エンジニアの方が素晴らしく、かなりミサワに傾いているのですが、各掲示板での ミサワのクレームの多さに戸惑っています。 ミサワと契約する場合の注意点等教えてもらえると嬉しいです。 |
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| No.110 |
by 匿名 2011-08-22 18:53:54
108に同感です。ミサワホームで契約した事に、本当に後悔してます。ミサワホームと契約した自分自身が、本当に情けない。
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| No.111 |
by 匿名 2011-08-22 19:02:45
＊＊＊！
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| No.112 |
by 匿名 2011-08-22 21:13:01
１０８と１１０さん
詳しくお願いします ２社まで絞ってミサワ入ってるんですけど |
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| No.113 |
by 匿名 2011-08-22 21:19:55
＞＞108
他の業者では見たことのない契約内容のようです。 まるで他の業者の契約内容を知っているかの書き込みですが 一般の人が他の業者の契約書の約款を幾つも知っているかの 内容で、この書き込みは甚だ疑問です。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2011-08-22 23:52:57
108と同じで、我が家も後悔し、情けない日々を過ごしています。
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| No.115 |
by 匿名 2011-08-23 01:42:09
知人は素敵なおうちをこちらで建てたので覗いてみたらなんか荒れててびっくりです。知人のおうちはほんと素敵で間取りもよかったです。 そして我が家も他社ではありますが今工事が始まってますがひどいもんですよ！設計ミスはでるし他の家ででた廃材をわざわざ袋に積めて、我が家の敷地内にｺｿｺｿ捨てにするわで不法侵入されました。ほんと契約するまではﾍﾟｺﾍﾟｺしてきますが契約してしまうと失敗ばかり。契約破棄したいですよ。我が家も。と愚痴を書いてしまって申し訳ないです。失礼します。
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| No.116 |
by 匿名さん 2011-08-23 04:44:08
酷いです、後悔しています、失敗だと思います
こればかりで具体例なし。 それっぽい匂わす書き方するも、直接的な事柄は一切なし。 本当に業者だらけだね。このスレ。 東日本大震災で耐震性能における地位を上げたから集中的に狙われてるのかね？ >>115なんて酷いもんだよ。 日本人とは思えない支離滅裂さ。 普通、「我が家を建ててる最中だからこの掲示板を覗いた」という成り立ちなら納得できるが、 我が家をミサワで建ててるにも関わらず「知人が素敵なおうちを建てたから掲示板を覗いた」なんてアホな理由あるかよｗ その時点で、起承転結も考えずに成り行きで書き込んでる「創作ストーリー」なのがバレバレ。 ミサワも法的手段に出ればいいのに。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2011-08-23 04:46:29
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| No.118 |
by 匿名さん 2011-08-23 06:28:03
115は、自分は他社で建築中と書いてないか？
お前らもう少し冷静になれよ。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2011-08-23 06:47:20
ミサワホームに多少なりとも、不備があるから、記載されるのでは、ミサワホームが誠意を持って対応すれば良いのでは。誰もがミサワホームに素敵な家を建設してもらいたいよ。ミサワホーム頑張って。
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| No.120 |
by 匿名さん 2011-08-23 11:50:34
特殊かどうかはわかりませんが、各ディーラーにより記載内容は異なると思います。
ただ、契約後の変更について再見積した場合の主導権は一方的に業者側に有利な記載となっていました。 あらかじめ変更が予想される場合は、全て決定してからの契約をお勧めします。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2011-08-23 13:12:26
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| No.122 |
by 匿名さん 2011-08-23 14:07:09
１１６～１１７ どうでしょうか？
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| No.123 |
by 匿名さん 2011-08-23 16:38:09
115は愚痴を書く前に、まず第一に文章力を身に付ける事が肝要。
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| No.124 |
by 匿名さん 2011-08-23 20:02:13
愚痴と解釈するのは、個人の自由ですが、後悔したと表現しているのですから、何か問題が生じて、ミサワホームの対応に問題があったのでは？。 この掲示板では、脅す人が存在しているから、具体性に欠けるのでは。 ミサワホームが、丁寧に対応すれば、問題発生は少なくなると感じます。
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| No.125 |
by 匿名 2011-08-23 22:48:42
>>116
ｅ戸建ての各ＨＭスレに、必ず書き込みされるテンプレートみたいなモンだ（笑）気にすんな。 完全に書き込みパターンが定型化されてるから直ぐに判る。 頭の悪い六畳一間風呂無しアパート住まいが、泣きながら悔し紛れに書き込んでるのさ。 見ててみ。↑こういう書き方すると判で押した様な反論するから（笑）。 「私が実際に合った被害を、ここのＨＭで検討されてる方々の参考になれば、と思い書きました。」 「あなた酷い言い種ですね。私は実際に、ここのＨＭで家を建てて散々な目に合ってるのに。」 「○○の営業さん、御苦労様です。お疲れなのにスレの定期巡回ですか。」 「とにかく、ここのＨＭの営業も現場監督も会社の体質にもウンザリです！」 …ってな感じでなぁ（笑）。 |
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| No.126 |
by 匿名 2011-08-24 00:12:19
よく観察してるね。妙に同感。
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| No.127 |
by 匿名さん 2011-08-24 08:19:32
１１３さん
いろいろ調べる必要がありまして、知ってるんです。 契約書なんて、業者の都合のいいように作れるんです。 だからトラブルが絶えないんだよ。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2011-08-24 08:24:11
１０８さん
契約書一式を1週間程度預かり、記載内容を理解することです。落とし穴が見つかるかもしれません。 |
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| No.129 |
by 匿名 2011-08-25 00:54:38
書き込みの流れをみると、ミサワホームにトラブルが多いこがわかります。また、それなりに理由があるとも感じます。 施工ミスや契約書だけでなく、会社独自の体制が原因にあるのかもしれません。いろんな意味で、改善される事を期待します。また、期待に応えられるように頑張って欲しい。
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| No.130 |
by 匿名 2011-08-25 06:45:34
＞＞１２７
契約書なんて、業者の都合のいいように作れるんです。 当たり前です。 ハウスメーカーに限らず、全ての業種で契約書なんて 自社に有利な内容に作ろうとするし、作れるに決まって いるでしょう。 そんな事ではなく、個人が調べる必要があるからと いって、いろんな業者の約款を調べられるのかと 言う事です。 荒探しの同業者なら別ですが・・・ |
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| No.131 |
by 匿名さん 2011-08-26 00:01:18
どんな契約書であっても、泣き寝入りする必要はないと思います。 安心できる家を提供することが、ミサワホームではないでしょうか 泣き寝入りする人がないよう、誠意ある対応を望みます。また、泣き寝入りしそうな人は、ミサワホームに対応をお願いしてはどうでしょうか。 後悔させないミサワホームでいて欲しい。
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| No.132 |
by 匿名さん 2011-08-27 07:12:43
ミサワホームは建設中の現場管理がずさんで、苛立つよ。やはり、企業の体質に問題があるのかなぁ？ 施主の気持ちを理解して、現場を運営する努力を身につけ欲しい。
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| No.133 |
by 匿名 2011-08-29 08:41:31
ミサワホームは建築中における雨による被害及びカビの発生は当たり前のようですが、合板の劣化は大丈夫ですか？ 教えて下さい。
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| No.134 |
by 匿名さん 2011-08-30 22:24:27
工場で断熱材をいれて現場へ運ぶ時点で、濡れてはならない断熱材が濡れてしまう可能性がある。
ハイムのように部屋ごと作って運ぶのでさえ急な雨では濡れますよ。 積水やパナも屋根掛けは壁を作ってからですね。三井もか。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2011-09-04 19:17:29
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| No.136 |
by 匿名さん 2011-09-06 04:31:55
ミサワは工法が突出してる
工場生産パネルにダブルファイアストップ 工法としては文句なし 蔵もいけるので収納もばっちりで、2階建てなら2.5階建てになって迫力もあるし目線も周りより高い 問題は値段とデザイン モデルハウスを見学した感想では、モデルハウスだというのに妙な閉塞感を感じてしまった 提案力、企画力に欠けるような印象があります |
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| No.137 |
by 入居済み住民さん 2011-09-07 17:36:16
悪口が多いので書き込みしてみます。（まわし者ではありません）
半年ほど前に北海道で建てました！ と～っても気に入ってますよ♪ アフターも丁寧です。 確かに間違いもありました。でもきっちり直してくれます。 他の人の書き込みを見て、清算済んだからもう相手にしてくれないのか・・・・っとダメ元で言いましたがとても丁寧に対応してくれてます。 ハウスメーカーは営業さん次第っと強く感じています。わが家がマメで親身になってくれる良い人に当たってラッキー！と思います。 ただ１０年後・３０年後も同じ気持ちでいれたら良いのですが。それはどこで建ててもわかりませんよね。ひとまず現状報告でした。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2011-09-13 07:23:00
↑
こういう肯定的な書き込みがあるとアンチってピタッといなくなるよね |
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| No.139 |
by 匿名 2011-09-13 14:49:08
137
『とても丁寧に対応してくれました』って、実際にどんな対応を、どのような人がしてくれたんですか？ 具体的にお願いします。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2011-09-17 04:29:29
久しぶりにこの掲示板をみました。
139さんしつこいですよ。 私もミサワで建てましたが、住み心地、アフターサービスに満足しています。 具体的に何がなどは全面否定的な人に言っても無駄ですからいいません。 もっと、建設的な意見を書き込みましょう。 |
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| No.141 |
by 匿名 2011-09-17 17:02:28
建設的な意見とは、カビと雨濡れだね
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| No.142 |
by 匿名さん 2011-09-17 21:02:39
ミサワで雨漏れってあまり聞いた事ないなぁ～
大手で雨漏れと言えばパ○ホームじゃないのかね？ |
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| No.143 |
by 匿名 2011-09-17 21:04:30
近くにミサワの現場がありました。２カ月半位前はまだ基礎を始めたところで、今日行ってみたら完成、引っ越し済みでした。早く家を建てたい人は良いのではないでしょうか。外観だって悪くないし。
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| No.144 |
by 匿名さん 2011-09-18 08:47:21
２ヶ月で無事に完成すを迎えるる人、カビと雨濡れで被害のつきの人も施主として存在するのがミサワホームですか？ 管理がずさんで、長期に渡れば、カビ・濡れのリスクが高まり、カビによる人的被害に発展する家になることも予期できる。 よって、２ヶ月ぐらいで完成する事がいろんな悪リスクを低減すると考えればよいのかなぁミサワホームの条件は、管理体制を万全にして、２ヶ月内で完成して下さいとなりますか
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| No.145 |
by 匿名さん 2011-09-18 10:28:25
２ヶ月半で完成することと、雨漏りカビのリスクは関係ないでしょ。
それぞれ別の事象ってことで説明されてるし。 むしろ、無理に工期を短縮するほうが、不具合リスク高まるんじゃね？ |
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| No.146 |
by 匿名 2011-09-27 21:12:22
私も建設的な意見を。
7月末に引き渡し、先月引っ越した者です。 私は、ミサワで建てて良かったと思ってます。 プランの段階では、営業マンの知識レベルに不安を感じる事はありましたが、分からないなら分からないなりに、確認して折り返しの連絡は必ずくれましたし、信頼出来る人柄でした。幾つかのハウスメーカーと話をしてましたが、ミサワに決める決定打は、営業マンに「自宅を見せて欲しい」とお願いしたら、「いつでも来て下さい」と言ってくれた事でした。結局、翌日の仕事の後お邪魔しました。隅から隅まで見せてくれて、丁寧に説明してくれましたよ。 今回の経験で思うのは、やっぱり営業マン次第って事です。完璧な人なんていないので、その穴をきっちり埋めようとする人なら大丈夫だと思います。 あとは、どのハウスメーカーでも、気に入った所で建てれば良いと思います。 本気で家を建てるつもりなら、何か取り返しのつかないようなトラブルにあっても、「あの営業マンに私がお願いした事だから仕方ない」と割り切れるぐらいでないと前には進みません。それくらいの思い切りは必要だと思います。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2011-10-01 21:26:53
私も今年始めに引き渡しをしてすみ始めました。
震災も経験しましたが、結果から言うと大満足です。 震度６強でしたが、被害は写真たて１つが割れただけです。 食器棚も、地震でロックがかかり何も落ちなかったし、 壁紙もまったくよれませんでした。 時間が経つにつれて、ミサワの凄さを身をもって感じています。 ま、今は二次災害（？）で帰れない場所なのですが… そういえば、 引き渡しをしてから、階段の歪みと食器棚の引き出しの縁に 白い糊のようなものがあったので連絡したら、 日にちをきめて、大工さんと食器棚のメーカーのパナソニック の方を同時に呼んで、１日で修理・交換していってくれました。 神対応だとおもいました。 余談ですが、ミサワに決める前に建築家と家が 建てたくて打ち合わせをしていたのですが、 在来工法ってどのくらいの地震まで耐えられるのか聞いたら、 ｢今、そんなに地震きますか？｣ と言われて契約しなかった経緯があるので、 なおさらいい選択をしたとおもいます。 私は大事な友達にもミサワホームをすすめられますね。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2011-10-02 10:56:36
当方、ミサワで建築予定です。
デザイナーの方が陸屋根を推しているのですが、木造で陸屋根って雨漏り大丈夫？と疑問に感じています。 そこで、ミサワで建てた方に質問ですが、皆様の屋根形状はどのうような形状ですか？ |
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| No.149 |
by 入居済み住民さん 2011-10-02 20:53:30
わが家も陸屋根です。 北海道なので無落雪になるフラット屋根を選びました☆ |
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| No.150 |
by 匿名さん 2011-10-03 09:47:53
屋根は、雨漏りの危険性リスクは少ない方が良いと思います。バネル内に雨が入ると除去しにくいと思います。人生最大の買い物ですから、さんのように、トラブルに対して、仕方がないと言う考え方でなく、最後まで妥協せず充分検討し、最高の買い物にして下さい。
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| No.151 |
by 購入経験者さん 2011-10-03 20:55:13
最近パネル工法で建てました。
現在までで、営業の対応、家の仕上がり、大変満足しています。 雨漏りの話が出てますが、ミサワは15年の防水（雨水）保証がついているので、 簡単に雨漏りがするような施工はしないのでは。と思っています。 下請けの工務店にしたって自分の首を絞めるようなものです。 |
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| No.152 |
by 匿名 2011-10-03 22:26:25
どなたかミサワホームCODセンチュリーデザインオフィスで
建てられた方は、いらっしゃいますか。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2011-10-26 08:23:43
ミサワホームのパネルは雨に強いて、本当ですか？
一度、雨に濡れると、乾燥しにくいのではないのでしょうか？ |
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| No.154 |
by 匿名 2011-11-12 00:26:37
パネルは雨に弱いよ。ちょっと濡れる位なら大丈夫らしい。
雨にあたる機会なんて、組み立ての日くらいだけど。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2011-12-15 22:07:34
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| No.156 |
by 匿名 2011-12-19 22:22:00
ミサワを検討し、最後の最後でミサワを選ばなかった者です。イロイロ言いたいことはありますが、ひとつに絞ると、値下げするからといって、見積り期限が数日の見積書を出すやり方は変だと思います。
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| No.157 |
by サラリーマンさん 2011-12-20 12:30:41
>>156
うちもそうだった。 28日とかに特別値引きした見積書持ってきて 31日までに契約した場合の金額です。 ってやり方。 35年の問題を3日とかで結論でないっていうの。 親や、他の工務店に相談とかさせない作戦だとおもう。 友人のミサワの家にいったけど、上の階の足音が半端じゃないほどうるさかった。 せっかくの無垢に、カーペット敷くって言ってた。 |
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| No.158 |
by e戸建てファンさん 2011-12-21 17:32:49
特別に今月中○○○○万円にします
本体○○％の値引きですといってきました しかし、性急すぎたので契約しませんでした 落ち着いて考えてから（数ヶ月経過）再度見積もりを依頼したら その金額は生きていましたよ どこのメーカーでも同じことでは・・・ |
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| No.159 |
by 物件比較中さん 2012-01-08 23:26:04
期日を決めたがるのは、どこのメーカーも同じです。いくら責められても自分のペースでゆっくり決めて大丈夫です。金額は変わりませんから。
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| No.160 |
by 契約済みさん 2012-01-09 21:01:16
300万の懸賞金ものばせるの？
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| No.161 |
by 匿名さん 2012-01-09 23:29:26
ミサワって、なんか営業スタイルで損してるイメージだよな。
建ててる家はそんなに悪くないのにね。 よくある批判も、実際に建ててる人からのものって、意外と少ないし。 むしろ、イメージで批判してるのが大半だよな。案外、同業のネガキャンが大半だったりして。 ま、オレは営業とウマが合わないからミサワは候補から外れたけどね。 |
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| No.162 |
by 物件比較中さん 2012-01-10 17:24:39
懸賞金はメーカーとかで期日がいつからいつまでと決まってると思うので、、、
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| No.163 |
by 匿名 2012-01-11 13:09:46
どのメーカーで家を建てるか?本当に悩まれると思います。
営業とウマが合う、合わないというも大切ですが、施主がどんな家を考えているか?が重要だと考えます。 メーカーを決定しても、 建設中に、メーカー側とその後の設備値段、間取り、期日などいろんな内容で折り合いが付かない場合も生じると思います。その時、何処まで施主として要望し、メーカー側がその内容にどのように対応してくれるかだと思います。どのメーカーでも、メーカー任せでは良い家は建設できないと考えます。 毎日現場を観察し、メーカー側に疑問点は投げかけ、施主側も真剣に向き合うことが必要と思います。一生の買い物です。お互いにがんばりましょう。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2012-01-11 18:47:57
>>161
まともな鉄骨を持たない力の無い独立勢力だったからしょうがないわね。。 トヨタグループ入りしたんだから、それを最大限活かして、堂々とやればいいのに。まず名古屋に本拠地移して業界トップねらえばいいのに |
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| No.165 |
by 匿名 2012-01-12 09:23:20
メーカーを決定するまでが、大変です。よく、価額を比較しますが、実際には後からクロス、照明、カーテン、外回りなどがどのメーカーも追加されてきます。だから、価額での判断も難しいのではないでしょうか。やはり、施主がメーカーとどの様に向き合うか。向き合えるシステムがメーカー側にあるかがメーカーを決める判断になると思うのですが、ミサワホームはどうですか。
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| No.166 |
by 契約済みさん 2012-01-18 00:34:54
MGEOつけてる方に質問ですが、地震保険どうしてますか？
当方、東海地方ですが、MGEOが当然のようにつきます。 HEに、地震保険も考えたい、と言うと、MGEOあるのに？と不思議な顔をされました。 津波や液状化が心配な地区ではありません。 家財の保障は、多少皿が割れたとか、テレビが倒れて壊れた、程度では免責になるとか？ （壊れたものを全部買い換えても、保険料を下回るかも、と考えると、確かに無駄になる気もします。） あとは火災のリスクくらいでしょうか？？ |
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| No.167 |
by 匿名さん 2012-01-22 00:26:47
エムジオ付きの家をミサワで建てましたが、地震保険に入っています。
年間５万円くらいです。 何が起きるか分からないので。 どこのメーカーで建てても入っていたと思います。 |
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| No.168 |
by 匿名 2012-01-23 20:37:53
昨年の夏にミサワで建てましたが、ミサワさんが出してきた火災保険の見積もりに地震保険は付加されてませんでした。私は勝手に「建物には自信があるんだろうな」と思い、あえて地震保険が付加されていない理由は聞きませんでしたが、他の保険会社で火災保険に加入し、地震保険も付加しました。
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| No.169 |
by 匿名さん 2012-01-25 19:54:09
MGEO付きでも地震保険に入る人多くなってるそうです。
やはり311の影響が大きいのでしょう。 |
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| No.170 |
by 匿名 2012-01-30 10:07:28
営業の方から、MGEOの家を建てる人は実際に少ないと聞いています。地震保険に入るほどミサワの家は耐久性が無いのですか?
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| No.171 |
by 匿名さん 2012-01-30 12:35:06
>170
そりゃ考えが飛躍し過ぎだろうて。 例えばダイエットしたい人がカプサイシンは発汗効果があるから、それだけを摂取してれば運動とかしなくてもいいんじゃないの？って言ってるのと同義だぞ。 あとは言わなくてもわかるよな？ なんかこういうワザとミスリードを誘う書き込み目立つよね。 |
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| No.172 |
by 匿名 2012-01-30 12:39:50
念には念を…だと思います。うちもミサワで今建築中ですが地震保険はいるつもりです。今まで地震がほとんどなかった地域ですが３月１１日から増えてます。住んでいる市が震源地の時もありました。倒壊はないとしても損傷はあるかもしれないし…
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| No.173 |
by 契約済みさん 2012-01-30 18:25:27
大手でも地震保険加入するのですね。
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| No.174 |
by 入居済み住民さん 2012-05-04 01:58:28
昨年ミサワホーム九州で念願のマイホームを建てた者です。
みなさん色々な意見があるようですが、私の家族はミサワで大変満足しています。 正直他のメーカーの事をよく知りませんが、HE、デザイナー、現場監督、下請の工務店、 全ての方が素人の私達に親切に対応してくれましたので、今の所大きな不満はありません。 建築中に細かい指摘をしましたが、問題無く対応してもらいましたし、あちこちで書かれてる ような悪態は皆無でした。即評判に繋がるから、常識的には無いと思いますが・・・。 まだ入居してから5ヶ月しか経っていないのですが、冬場は全く結露もなく快適でした。 元々鉄筋に住んでいたので床の冷たさには驚きましたが、戸建てならどこも同じかと。 これから夏場の暑さが気になるところです。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2012-05-11 23:46:31
鉄筋のほうが床冷たくないですか？
ＤＨのやＨＨの軽鉄には住んだ事とかありますが冷え冷えで寒かったなぁ～ 底冷えもするし。 ミサワは暖かいですね。 |
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| No.176 |
by 匿名 2012-05-12 17:17:25
ミサワホーム検討してました。結局他社で建てましたが、ここの営業の方は最高でした。
相当我が家の事を考えてくれてるな、というのがわかる提案を頂いておりました。 |
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| No.177 |
by ビギナーさん 2012-05-13 13:39:01
misawaさんと交渉中。我が家の担当者もよく話を聞き、一番具現化した図面をもってきた。
住む人のことを真摯に考えていると感じた。他２社もあるので検討中。 |
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| No.179 |
by 管理担当 2012-11-07 19:44:36
管理担当です。 いつもご利用ありがとうございます。 本スレッドは重複しておりますので閉鎖いたしました。 今後につきましては、恐れ入りますが、 以下のスレッドをご利用いただけますようお願いいたします。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/82866/ ブックマークされている場合につきましては、お手数ですが、 新しいURLをご登録いただけますようお願いいたします。 引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。 今後とも、宜しくお願いいたします。 |
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by 管理担当
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