年金もらえるかなぁ～

[匿名さん]

親はしっかり年金もらっているけど

[21: 匿名さん]

公務員が良いような制度なんですね
しかしながら公務員の現役さんは沢山引き落とされるんでしょ？

国民年金１５０００円だけ払ってて７万円もらえりゃいいか

※生活保護にふらないでね

[22: 匿名さん]

公務員の現役さん
年収８００万くらいのオジサンオバサンだと月収は手取りで４０万くらいかな。
そこから年金に回す分を５万くらい引かれてるはずです。
それで６５歳からは月になおすと２０万くらいはもらえるでしょう。
そう悪くないですね。

公務員の共済組合は、どこぞのアホな自治体のようにアルゼンチン債などのようにやばいものに手をだしていません。それで今までは健全経営で利益をあげていました。
しかし、これから日本の国債が紙屑同然とかの事態になったらアウトでしょうね。

[23: 匿名さん]

２０さん、年金の建前（かけ金が年金）を変えられるのであれば、共済年金は破綻しないので厚生年金との一元化はありませんよ

共済年金の破綻は、共済年金を納めた国鉄、専売公社、電電公社、郵政省職員への年金支払い義務負担があるからです。

納金済みの共済かけ金に対して、年金を減らせられたら（踏み倒し）共済年金は破綻しないので厚生年金との統一はありません

厚生年金は給与から強制的に引かれていますが、事業者側が従業員の給与からの預かり分と事業者負担分を払わないで踏み倒す例が増加中ですが、それは税金で穴埋めされているので厚生年金の破綻はありません。

共済年金では、税金の穴埋めができないので共済年金は破綻します。
共済年金が厚生年金と統一されたがるのは、破綻を避けるためです。

[24: 匿名さん]

23さん
国鉄、専売、電電、郵政が民営化と共に共済から厚生へ移行したから共済の収入が減り、支出は今までどおりと云うことで、破綻懸念があるのですか？

[25: 匿名]

>>24
ちゃうやん、間抜けやなすっかり騙されとる。

共済の収入？集金額やろ
集金額は減り、年金受給者は増え続けるわけや
厚生年金に移った奴らは共済にかけてた金がある。
その分は共済年金が払うわけや
共済は税金の穴埋めがないからほっといたら破綻するわけや

[26: 匿名さん]

共済から厚生へ移行した人達がどんどん年金を受け取る年齢に達してくる。共済はその人達が共済年金に加入していた期間分は支払わなければならない。現時点では共済年金に加入している人数は、国鉄、専売、電電、郵政分の人数（＋人員削減？）が減っている。だから集金（あえてそう書きますが）が少なく、支払いが増える。よって、共済年金は破綻懸念がある。と云うことですね。

[27: 匿名]

そんだけやないやん、民営化前の公社年金受給者もいるやん
国家公務員が減れば減るほど破綻は確実だから、厚生年金に統一を許すな

[28: 匿名さん]

なるほど、よくわかりましたＮｏ２７さん。万一の話になりますけど。統合されるような事態になったとしたら。共済の今後の受給者、現受給者共、厚生より優遇されている分は少なくともなくしてもらわないといけませんね。
Ａという企業が倒産寸前のＢという赤字企業を吸収合併して救うと考えると、Ｂ出身の社員の方がＡの社員より給料が高いなんてことありえませんからね。

[29: 匿名]

>>28さんは、国民年金も統一にして厚生年金と国民年金の受給額を同額にすべきだと某さ政党意見に賛成されるのですか？

[30: 匿名]

国は助かるのでしょうが、国民年金の受給額に統一されると生活できなくなる人が多くないですか？

[31: 28]

29さん
そんな考えは全くありません。第一、加入している間に企業の負担と併せると払ってる金額全然違うでしょ。企業が負担してるってことは便宜上そうなってるだけで、本人が払ってるのと同じ事ですからね。上限ありますけど給与の高い人は多く支払いますが、年金受給額も多いですしね。
国民年金の方は蓄財や個人年金とか自衛手段を講じておくべきだと思いますよ。私は厚生年金ですが、あと６年ほどで妻の個人年金が月２０万以上入ることになってます(１０年間ですが）。ハイパーインフレだけが怖いです。

[32: 匿名さん]

借金が無くて住居さえあれば月１０万円もあれば暮らしていけるね

[33: 匿名さん]

今の30代は70歳になっても貰えるかどうかもわからない年金に毎月10万払ってる。
投資として考えたらこんなハイリスクローリターンな商品毎月10万も出して誰が買うんだ？
アホらしい。

年金は世代間の助け合い？
じゃあ、年金制度開始直後の時代に年金なんて払ってない老人にも支給したのか？
詭弁なんだよね。官僚は国民＝愚民と思ってるからいくらでも騙せると考えている。

年金制度はね、破たんしないよ。利権だから破たんさせない。
支給開始をどんどん遅らせて90歳とかにすればいいだけだから。
制度もね、複雑なほどいいんだよ。わざと複雑にしてるわけ。
愚民が考えてる途中でよく分からなくなって、よく分からないまま払ってくれるのが狙いだから。

[34: 匿名さん]

支給開始年齢の引き上げ→定年年齢の引き上げとなるでしょうね。そこそこの年齢までは普通の人だったら充分働けるけど。若年者の働く場が減る→年金支払いできないので年金財政が苦しくなる→支給開始年齢を更に引き上げる→.......という変なスパイラル現象が起きないか？

[35: 匿名さん]

>>34
生身の人間には寿命と云うパラメータもあるのよ

[36: 匿名さん]

でも、全ての政党は、平均すれば払った以上に受け取れる年金をうたってるからねえ。どこまで支給開始年齢を上げる事ができるか。

[37: 匿名さん]

おそらく、万年厄年の○○君が年金受給年齢になる直前で伸びそうですね
同世代の方がかわいそうです。

[38: 匿名さん]

年金機構から予定金額の通知着てるんですけど。支給開始年齢も書いてある場合は大丈夫ですかね。

[39: 匿名]

年金機構に御自身でご確認ください。

[40: 匿名]

>>37
受けた

[41: 匿名さん]

>年金機構に御自身でご確認ください。

木で鼻をくくったようなレスですね

[42: 匿名]

じゃー、質問者の意見に的確に答えてあげたら？できるものならね。

[43: 匿名さん]

>>38
通知書をよくご覧ください。
大丈夫ですよね？と聞かれても、何が大丈夫と？？？
支給額は変動しますよ。支給年齢も法律改正で変更になりえます。

[44: 匿名]

ちゃんと年金機構に問い合わせしたほうが無難だね。このスレには年金機構の担当者はいないんだから。
個別の事案についてはなおのこと。

[45: 匿名さん]

>このスレには年金機構の担当者はいないんだから

意外といたりして。共済年金以外がどうなろうと知ったこっちゃないと思ってたりして。

[46: 匿名]

冗談にも程がある。

[47: 匿名]

>>45自分のことだろうw
破綻する共済年金に税金投入するには厚生年金と統一するしかないもんな

[48: 45]

>47
私は厚生年金加入者です。基金にも入ってるから毎月相当の負担です。共済との合併反対。まず共済の優遇措置を見直せ。優遇で支給してきた分全部取り戻せ。

[49: 匿名さん]

年金を予定した支給額だし続けるのは可能だと思う。

ただ、その頃はハイパーインフレでもらう年金の価値がどうなっているかは分からないが。

物価スライドさせないことにすれば、政府はウホウホかな。

[50: 匿名]

国民年金と厚生年金を統一して厚生年金なみにすることに賛成

[51: 匿名さん]

それじゃあ毎月の保険料３０，０００円以上払う？

[52: 匿名]

やだよ、厚生年金を国民年金まで下げればいいさ

[53: 匿名さん]

思うつぼ

[54: 匿名]

年金が崩壊するときは国が崩壊するときだから。

[55: 匿名さん]

せめて払った分はもらいたい。

[56: 匿名]

日本人は年金の元を取るため、みな健康に留意し、ますます長生きしましたとさ

[57: 匿名さん]

年金が崩壊するときは国債が破綻する時だろ
もうすぐだよ
破綻する前に全ての年金は解散して、今まで搾取した金を全額返してほしいね

[58: 匿名さん]

年金が解散すれば、国債の大口の買い手が一つ消滅する。
それを引き金に国債が破綻する。
日本は破滅し、搾取された金は返ってこない。

[59: 匿名さん]

大丈夫。受け取ったら1時間以内に外貨に換えるから。

[60: 匿名]

外貨への兌換禁止措置がとられるんじゃないの？
その前に返金そのものが実施されないかもね。
無い袖は振れんの一言で。

[61: 匿名さん]

金返せ！

[62: 匿名]

だけど、今まで掛けて、まあ70歳でもいいわ、
もらえるようになる分だけ自力で貯金できるかというと、
どうだろうね。なかなかできんことかもよ。

[63: 匿名さん]

２５年以上払わないと一円も出さない、なんて制度設計自体が、終身雇用という過去の遺物なんだよね。
本当なら、１年でも払ったら、１年分は給付しないといけないと思う。
国民年金でも厚生年金でも良い。支払った額に比例した年金を、国（年金機構）は払うのが筋だと思う。

なんで、こうならないんだろう。

[64: 匿名]

それもそうだし、何日か前に死んでも1円でも出ないのも問題だ。
あと、7，8年で定年の年になるけど勤めを3年で辞めた後は年金を拒否して掛け金も払わずにきた。
覚悟して頑張ってきたのでアパートを2件、作った。両方で８００万はあがるので年金代わりに
なると思う。若い人も年金なんてあてにしないで頑張ったほうがいいと思う。

[65: 匿名さん]

>>63に同意
俺の知り合いは、同じ職場だが結婚でパートタイムに切り替えたそうだが、
厚生年金から国民年金の２号だが３号への切り替えを自分ですることを知らなかったために、
出産でパートタイムをやめるまでの３年近くが年金のかけ漏れになってたことが、今回の調査でわかった
国民年金未加入期間分は年金加入から２５年の満期にならないと受けとってもらえず、支払い金額も２５年満期時の国民年金１月分を約３年分はらわねば、年金は貰えないそうだ

本来なら、厚生年金加入者の妻が１３０万以下の稼ぎなら国民年金かけ金は無料だ

手続きを知らなかったばかりに、数百万必要になったということだ

[66: 匿名さん]

そうだね、制度が複雑すぎる。社会保険労務士が喰って行くために、あえて難しくしているのだろうか。

サラリーマンの妻（＝所得がないと推定）が、払い込みなしで年金はもらえる、という制度も、私は間違っていると思う。

サラリーマンとその妻の家計（総所得は二人で作り出したとみなす）は、その所得を合計して折半して、各々がその所得に応じた年金の掛け金を払うのが、民法の理念からしても正しいと思う。

年金制度も生活保護制度も、社会保障制度自体を根本的に作り替える必要がありそうだ。

[67: 匿名]

共済などと違って払いたくないようにできあがった制度だね。
払いたくないのが見え見えだものな。
またどういう訳だか数％は自由に使えるようになっている。

[68: 匿名さん]

過去に転職していますが
自分　厚生年金　 →　国民年金（2ヶ月）→　厚生年金
妻　　国年（3号）→　国年（1号）　　　→　国年（3号）

これって、転居した時の転入・印鑑証明登録と同じレベルのことだろ。
自分で自分の生活を守ると言う意識がなさ過ぎ。
普通に新聞・テレビ・ネット等でも知りうる情報だろ。

生活保護＞老齢基礎年金の現状では、24年数ヶ月で納付やめている人もいる位なんだし。

[69: 匿名さん]

>>62
今のお金の価値と将来のお金の価値は全然違う。
ましてや自分が生きてるかどうかすらあやしい70歳以降にしか戻ってこない金ののために
住宅ローン並みの金額を払うとかありえない。

>>64
>若い人も年金なんてあてにしないで頑張ったほうがいいと思う。
全然当てにしてないが、毎月10万以上天引きされるのを止めようがない。
さっさと年金破綻してくれればいいんだけど。

>>68
すっかり国に飼いならされちゃっておめでたいね。
厚生労働省の官僚はわざと制度を複雑にしてるんだよ。
おかしな制度に疑問を持たなくなったらただの奴隷だよ。

[70: 匿名さん]

昔は問題が表沙汰になってなかったから、お役所任せにしてたんでしょ。

自分で自分を守るとか自己責任って、厳しい考え方は
昭和の時代には希薄だったんだから、
昔の人の手続きミスを責めるのは酷。

[71: 匿名さん]

昔は、長生きする人が少なかったからね。

今は、色々と環境が良くなって、長生きする人が増えてしまった。前提が変わった以上、今の制度でいくなら、支給年齢はあがるし、額は下がる。これは、必然。

医療費にしても、高齢になったら自己負担１００％とか、延命治療の制限とかしないと、若者まで食いつぶされることになるんじゃないかな。

ウエットな精神論、感情論は置いといて、現実を議論して、制度設計をして欲しい。

[72: 匿名さん]

>>66

昭和の頃は、扶養家族の妻は国民年金を払っていた。
ただ、任意なので、払わない人もいた。

それで、問題が生じたので、全入になったはず。

[73: 匿名さん]

全入、って、皆が国民年金の掛け金を払っている、って意味じゃないよね。

例えば、年収が夫５００万、妻１００万なら、合算して夫３００万、妻３００万にして、夫も妻もどちらも納税し、年金と健康保険の掛け金を支払うのが正しいと思う。

昔みたいに余り離婚しないとか、妻が働かないとかの時代じゃない。家族の形がどんどん変わる時代だから、制度も変えないとね。

[74: 匿名さん]

>>70
>自分で自分を守るとか自己責任って、厳しい考え方

これに関しては、昭和世代も平成世代も関係ないかと
しっかりと情報を集めてやっている人はいると思う。

本来、貧乏人がしっかりやらなくてはいけないと思うが
金を持っている人々の方がしっかりとやっている感じがする。

逆に年金問題に関しては、平成世代が「絶対に貰えない。」と
諦めて興味をしめさない人が多いと思いますが。

[75: 匿名さん]

>>65
これを知るとますます同情するでしょう

年収１３０万以下収入の手続き漏れ主婦の年金について

夫定年退職による手続き漏れで国民年金を支払わなかった妻に対しては
夫退職後の妻国民年金の未払い分を納めてなくても
支払ったと見做し年金受給を認める

決定したそうです。
変な話しです。

[76: 匿名さん]

年金の中でも公務員の共済年金が破綻するので、その損失補填のためにいろいろな画策がなされている。
公務員の新規採用は抑制で積み立て金不足、それに反して高額優遇の公務員年金は削減されないので共済年金が破綻する。

消費税
税収分を公務員の老後に…

厚生年金
年金の一体化は詐欺のようなもの。
厚生年金積み立て分を共済年金に組み入れたいだけ。

騙されるな、消費税、社会保障！

[77: 匿名]

年金は支払ったかけ金を全額返すよう
年金を払っていない人には年金でなく、生活保護費にするように変える政党に投票します。

[78: 匿名]

>>65がだめで>>75がいい理由がわからない

単なる問題の先送りなのか？

[79: 匿名さん]

年金がもらえるようにする為には最低保障年金（８万円/月位）を消費税で賄うようにする。
年金保険料をプールする方法は先のことはどうでもいいやという不埒な輩（官僚、議員）が出てくるので将来不安になる。今必要な年金は今の消費税で賄う（支出年金＝収入消費税）。
なお納めた年金保険料は全て納めた人に納めた額を返金してもらう。
これで年金保険機構の職員もリストラ出来る。

[80: 匿名さん]

>>74
厚生労働省の官僚が制度をわざと複雑にして国民を騙そうとしていて
騙された方が悪いとあなたは言ってますね。
詐欺の加害者と被害者、悪いのはどちらですか？
あなたの意見は加害者側の意見です。見事にマインドコントロールされてます。
厚生労働省の官僚の思う壺です。自分の頭でよく考えた方がいいですよ。

[81: 匿名さん]

>>80
マインドコントロールされている74です。
あなたのレスを読ませて頂いて、私とあなたには考え方に共通点が多いなと感じています。
多分、年金が破綻しなければ私もあなたもしっかり受給すると思います。
何故か？
基本的に国の制度を信用していないからです。
自分的には制度がいい加減だから自己防衛しなさいよと言いたいだけです。

>詐欺の加害者と被害者、悪いのはどちらですか？
これも詐欺の内容で異なって来るかと
例えば、「年率換算で数％の配当が有りますよ。」と言うような詐欺なら
はっきり言って騙される方が悪いと思います。
そんな美味しい話なんて有りえませんから。

[82: 匿名さん]

>>79
補足・受給開始時前２５年間日本国籍で受給時も日本国籍在住であること。

[83: 匿名さん]

自己防衛とか自己責任とかを強調すると、みんな貯蓄に励んで、経済が活性化しない、って論理でしょ。

福祉って、結局はいつまで生きるかわかんない自分に対するリスクヘッジだから、何か起ったら社会がなんとかしますよ（その代わり、多額の貯蓄は認めない）の方がお金が流れる、ということではないでしょうか。

ただ、今のままだと、年金もらえるとしてもただの紙切れくらいの額かも知れないから、それよりは生活保護に期待して、年金かけないって選択肢の方が賢い、と考える人が増えても不思議ではない。

[84: 匿名さん]

>>79
訂正：年金保険機構→日本年金機構

[85: 匿名さん]

日本中が年金には危機感をもっている。
だから消費は落ち込む一方。地方公務員の年金は実際昔からよすぎる。
毎月いやでも引き落とされるサラリーマンは一元化で、今後どうなる事やら。

[86: 匿名さん]

年金て公務員の恩給のことじゃないの？

[87: 匿名]

じゃあどうすりゃいいのさ。

[88: 匿名さん]

↑
民主党の公約：税による最低保障年金を実現させるの
わかったかな～？。

[89: 匿名]

民主党ってなんかほめられるようなことやったっけ?

[90: 匿名さん]

民主党は、最高！
年金は掛けなくても貰える。働きたくない人には、生活保護あげる。

[91: 匿名]

年金もいろいろ。
払わなくてももらえる年金もあれば、払わないともらえない年金もある。
それが、年金。

[92: 年金太郎]

年金システムは いまや破滅状態 あと五年ぐらいで日本は完全に働く場がなくなり他の国々へ出稼ぎに行く人が増えます 当然 国の税収が減りゆくゆくは完全に年金なんか当てにできなくなります 年金完全消滅 間違いなし

[93: 匿名さん]

年金がなくても

民法の扶養義務を厳格に適用すれば、庶民の生活はなりたつ。

[94: 匿名さん]

公務員をリストラ、共済年金の大幅減額を行えば全て解決する。簡単な話。

公務員の共済年金が大赤字→他の厚生年金から穴埋めを狙う→そんな殺生な話って…→消費税で補填
→デフレスパイラルが心配→民主党敗北

そもそも公務員コストが高すぎる、これが日本経済の足を引っ張る原因。
さすがに公務員新規採用は抑えているが、増え続ける共済年金の積み立て不足をどう補填するかで悪知恵。

結論
公務員給与を現職で400万円程度、年金を50％カットにすれば全てよし。

[95: 匿名さん]

昔にもどるわけだ

[96: 匿名さん]

まず第一に、共済受給額を厚生並みに、及び公務員、特に地方公務員給与、退職金、手当ての大幅見直し（こんな事書くと大幅に上げろって輩が出てくるか？）
それから全てが始まる。消費税その他の増税も。
民主党さん、自治労の票はなくなるけど、浮動票は増えまっせ。自民も同調して大連立。社民、公明、共産は勝手にアピールしててください。ああ、色んな増税必要なら辛抱するけど宗教法人が先だからね。

[97: 匿名]

公務員がどうのこうの の前に自分の将来は自分で考えないとだめ まず貯蓄 これが第一

[98: 匿名さん]

>公務員がどうのこうの の前に自分の将来は自分で考えないとだめ まず貯蓄 これが第一

同時進行可能でしょ。
みんなそこそこ貯めてますよ。でもハイパーインフレ来たらどうする？

[99: 匿名さん]

97の論によると、公務員改革も、年金問題も重要ではない
国を信じずに、自助努力で老後に備えるべしってことか。　益々年金納付率低くなるなあ。
今のうちに海外へ資産移してそこでの生活考えないとなあ、今のところ円は高いから２千万程度でもありゃあ何とかなるか。現地通貨（又は不動産）、ドル、ユーロ、元ぐらいに４分割して老後はもし僅かでも年金が出るならそれも使って生活できるでしょう。

[100: 匿名さん]

年金党をつくろう

[101: 匿名さん]

>年金党をつくろう

昔ありました。友部と云う人が立ち上げて何人か立候補するも落選。後に友部は新進党から当選、しかし、オレンジ共済事件で実刑に。粘って登院しないのに歳費ただ取り。

[102: 匿名さん]

うらやましいな

年金もらったと同じ事か

[103: 匿名]

ニュースでやってたが
来月から、年金の受給額が値下がり？
物価は逆に来月から値上がりしそうだけど。

[104: 匿名さん]

こまった

[105: 匿名さん]

もらってないから、いいや

[106: 匿名さん]

国民年金は納めましょう

[107: 匿名さん]

税による最低保障年金を実現しましょう

そして生活保護費をなくしましょう

[108: 匿名君]

日本はアト五年から１０年の間に国として 成り立たなくなると思います したがって年金は完全に出なくなると思います で 年金は出ませんが 新しい法律が出きると思います 例えば現物支給制度とか 国は払う金はないが せめて食物ぐらいは国の責任において このくらいはすると思います

[109: 匿名さん]

↑小学生にしては、なかなかしっかりしている。

[110: 匿名さん]

年金機構が持ってる国債をさっさと売って、中国かインドの国債買い占めたほうがいいじゃまいか？

いやまじで．．．日本の将来は豊かとは思えん。

[111: 匿名さん]

国債が簡単に売れればいいけど、９５％が国内消費ということは、外国人投資家からみて魅力がない、もしくは安全性に不安がある、ということだろうから、簡単に売って外国債に乗り換えるなんて、不可能なんじゃないの？

[112: 匿名さん]

売ったら円安か

[113: 匿名]

１０９君 か さん か わからんけど大人ならこの先しっかり考えてネ

[114: 匿名さん]

政権交代、大成功だよ。
年金なんか掛けなくても、貰える、大丈夫。
だまってたらダメ、私が年金掛けなかったのは、役所の責任、国の責任って、言い続けること。
何年何月分の年金の掛け金は、役所が取りに来なかったので、払ってない、
入院してたとか、漢字は読めないとか、いくらでもあるだろう。
税務署あたりと、やりとりして税金を納めない人が近所にいると参考になるんだけど。
総理大臣が脱税して、素知らぬ顔の時代。

先着何名様が、掛けてない年金貰えるってよ、新聞によるとだよ。

[115: 匿名さん]

民主党が、こけたら、パーだがね。やはり、年金は掛けなきゃだめか？？

[116: 匿名さん]

年金払っても貰えませんよ。
年金制度は自分の老後のためにあるのではなく、今の老人のための制度です。
基本ネズミ講と同じ制度ですから後から入ってもメリットはないし、いつかは破綻する制度です。
天引きされてないなら払う必要なし。うらやましいです。

[117: 匿名さん]

今の老人は、その前の老人のために年金を掛けていた、の繰り返しだよ。
経済成長の戦略が心もとないのと人口減が、年金制度を不安にしてるけど、ある日突然からだの異常で、身体に障害が発生したときの障害年金制度は、年金を掛けて無ければ、騒いでも民主党のサポーターでも、ダメだろうね。

結論から言うと、年金は掛けておくこと、だよ。
親をあてにできないニートさん、腹立ち紛れの「こわし」は、止めようネ

[118: 匿名さん]

>今の老人は、その前の老人のために年金を掛けていた、の繰り返しだよ。
間違いです。今の老人が若者だった時の老人は年金貰ってません。なぜなら年金制度がなかった時代に若者だったから。では今の老人が若者だった時に払った年金はどこへ消えたのか？太平洋戦争の戦費に使用されました。もともと年金は戦費を捻出するために作られた制度です。世代間の助け合いとか真っ赤な嘘です。相互扶助の精神とか年金の理念みたいなのは後からとってつけただけで、年金制度自体開始時点から詐欺みたいなものです。

[119: 匿名さん]

↑　眼から鱗でした。

　制度ができた最初は、自分は払わなくて、もらうだけもらって死んで行った「福祉食い逃げ」世代がいたと思っていました。

　いずれにしても、障害年金がもらえなくなってもいけないので、年金は払い込んだほうが良いとは思いますが（私は天引きされてますが）、最悪医療費などで資産を食いつぶしたら、生活保護があります。別スレですが、その方が年金よりも得、ということになっていますね。

[120: 匿名さん]

年金保険料を納めず生活保護を受給する方が得という考えが増加しているようです。
生活保護費も税金から出ているのだから

　　税による最低保障年金の実現をする

生活保護は年金受給資格のない年齢で障害等で働けない人に適用するのがよいと思うが・・