「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」
管理組合の理事、監事は共有部分の管理及び管理を委託する管理会社と対等に対処するには知識及び事務能力が必要である。
従って、これらの役員は誰でも出来るものではないことは明白であるので、その選任を組合員全員を対象にして輪番制にして対処することは組合員自身が共有部分の管理を放棄し、管理会社にすべてを任せっきりにする事になる。
その結果、共有部分の管理が徹底されず管理費、修繕積立金の出費の高騰や滞納金の回収遅延などの弊害が起こることになる。
更に、これらの弊害や損害の責任については前述の様に能力不足の輪番制役員には責任追及はできないのでますます悪化して行く事になる。
結論として、管理組合の理事、監事は区分所有法、管理規約を遵守して理事会で理事、監事を立候補、推薦で選出（選挙又は承認）案を決議して、総会に諮ることで有能且つ責任のある理事、監事を選任することが必要となる。
[スレ作成日時]2011-02-11 10:48:53
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管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある
| No.1 |
by 匿名さん 2011-02-11 11:35:12
削除依頼
※輪番制の利点
１）私どものマンションは、輪番制をとっており、１０年が経過したが順調に組合は運営されている。 ２）理事は２０名で２年の半数改選であり、２０名(１０名はすでに１年経験者プラス１０名の新人理事) の中には、理事長適任者はいるし、その中から理事長を推薦している。 ３）理事長若しくは理事になればそれなりに責任と自覚がでてくるのが普通の考え方である。 ４）立候補・推薦は偏りと長期政権を生み出す要因となり、弊害の方が大きい。 ※スレ主に質問です。 立候補は論外として、推薦するとすれば、誰が推薦するのですか？又、理事の就任間隔はどれぐらいあれば いいのですか。場合によっては、同じ者が推薦することになりはしないのか。又、同じ者が頻繁に推薦され ることになりはしないのか。 同じグループで理事を回すことにもなりかねないし、毎年推薦するとしても、そんなにマンションの住民の ことは知らないし、付き合いもないでしょう。 管理組合の諸悪の根源は、推薦制による一部の片寄った理事による理事会の掌握であり、ひいてはそれが 管理会社や業者との癒着を産む原因となります。 マンション管理の基本は、全員で管理することにあります。 |
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| No.2 |
by 匿名さん 2011-02-11 12:36:16
＞管理組合の諸悪の根源は、推薦制による一部の片寄った理事による理事会の掌握であり、ひいてはそれが
＞管理会社や業者との癒着を産む原因となります。 ＞マンション管理の基本は、全員で管理することにあります。 同感です。 スレ主は役員が新陳代謝したり住民の意識が徐々に向上しないよう、役員を固定したい管理会社でしょう。 私の地域のマンションはすべて輪番基本ですがきちんと管理運営ができています。 相変わらず根拠のないスレですね。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2011-02-11 13:01:36
「良質な集合」と「劣悪な集合」を分けずに考える所に問題がある。
人選の方法なんか関係無いんだよ。 駄目な集合は、どの様な方法をとっても駄目なんだから、それを持って方法が駄目なんて言う事自体無意味。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2011-02-11 13:12:17
このスレ主
「理事会の輪番制は機能してますか？」のスレで 「輪番制は違法だ」とわけのわからないことを連投してコテンパンにやられた奴だよ。 学者や弁護士が著した書籍に明確に「輪番制は適法である」と書いてあるのに、 それに対する文献や裁判例とかは一切示さずに「違法だ違法だ」と頑張ってた。 こいつの理屈自体が区分所有法（というか法律の読み方）を全く理解していないものだから 終盤は「輪番違法バカの恥かし語録」と題するレス集まで作られちゃってて気の毒だった。 このスレも同じ運命をたどるんだろうな。 |
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| No.5 |
by 匿名さん 2011-02-11 13:21:53
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| No.6 |
by 匿名さん 2011-02-11 13:32:00
ちなみに輪番制が適法であることは
コンメンタール マンション区分所有法第2版 日本評論社140頁 という文献に明確に書いてある。 この本は区分所有法を勉強したり生業にする者であれば皆参考にする書籍だし（学生，法科大学院，管理会社，マンション管理士，司法書士，弁護士），著者の鎌野邦樹氏のプロフィールは以下のとおり。 ここのスレ主はこの鎌野氏を「現実を知らない青二才の書生」呼ばわりしてたけど、当然このスレ主の素性は不明。 また、ここのスレ主は「理事会の輪番制は機能していますか？」のスレで「輪番制は違法だ！」と連呼しているけど、それを裏付ける文献や裁判例等は一切提示されなかった。 こいつ独自の法理解ももちろんメチャクチャ。大学1年生よりヒドイ。 早稲田大学法科大学院HPより抜粋 鎌野邦樹 日本土地法学会理事（事務局長） 日本マンション学会理事 不動産鑑定士試験委員 行政書士試験委員 東京都住宅政策審議会委員 •『金銭消費貸借と利息の制限』 （叢書民法総合判例研究、一粒社） •『不動産の法律知識』（日本経済新聞社） •『コンメンタール マンション区分所有法』（日本評論社） •『マンション法』（有斐閣） •『マンションの法律Ｑ＆Ａ』（有斐閣） •『現代民法学』（成文堂） 等 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2011-02-11 13:36:43
>4
の語録集がこれ。 >1282 1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。 2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、＞1137、>1200、>1204）。強迫的だから（>1230） 。 3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。 4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。輪番表を「作成した時点」で無効となる（>1184）。 5．区分所有法25条は「規約により選任方法を定める」ことを認めていない。その根拠は（輪番違法君の頭の中の）「日本語、区分所有法、民法」（>1226、>1245、>1248、>1256）。 6．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。 7．輪番違法君は必死で上記1～6を裏付ける文献や裁判例を探したけど出てこなかった（>1213、>1217、>1248）。 8．輪番違法君は法律関係資格を何ら有さない（>1213、>1217）。 9．学者の名前で出された本よりも、匿名掲示板でＨＮさえもつけられず不自由な日本語で不可解な主張を展開する輪番違法君の方が信頼性が高い（>1252）。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2011-02-11 13:45:03
ご意見に感謝し、当方の意見を述べます。
＞※輪番制の利点 ＞１）私どものマンションは、輪番制をとっており、１０年が経過したが順調に組合は運営されている。 それは結構なことです、しかし10年ではその間の仕事としては保証工事くらいで管理問題はないに等しいことも幸いしたと思います。後１０年で第一期大規模修繕が始まりましょうその時にどうなるかです。建物は勿論組合員の経年変化で同じ運営ができることは困難となりましょう。その内に適任者に絞られて行くことになりましょう。 ＞４）立候補・推薦は偏りと長期政権を生み出す要因となり、弊害の方が大きい。 組合法人規定にもある様に原則二年規約で決めても三年が常識なのは常識です。 ＞※スレ主に質問です。 立候補は論外として、推薦するとすれば、 ＞誰が推薦するのですか？ 組合員であれば誰でもできます、同じ階や同じ棟の有志、人数制限は必要ありません。 ＞又、理事の就任間隔はどれぐらいあればいいのですか。 組合法人規定にもある様に原則二年規約で決めても三年が常識なのは常識です。 ＞場合によっては、同じ者が推薦することになりはしないのか。又、同じ者が頻繁に推薦されることになりはしないのか。 同じグループで理事を回すことにもなりかねないし、 立候補、推薦でも理事会で審議する過程でご心配の弊害は修正した上で理事会案として総会に諮ることになります。 ＞毎年推薦するとしても、そんなにマンションの住民のことは知らないし、付き合いもないでしょう。 一般組合員は或はそうかもしれませんが理事長が候補者、推薦者の公募をする一方現職の理事は自分達の交代要員を探す為に棟毎、階毎、同好会、総会時の発言内容などで自他ともに推薦者、非推薦者を探す事になります。 ＞管理組合の諸悪の根源は、推薦制による一部の片寄った理事による理事会の掌握であり、ひいてはそれが 管理会社や業者との癒着を産む原因となります。 偏りは理事会で修正できますし知識、身体能力など得意不得意に関係なく輪番で役員を指名するより弊害はないことは確かです。 ＞マンション管理の基本は、全員で管理することにあります。 それは間違いです、規約に全員で役員をやるとの規定はできません。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2011-02-11 13:46:28
>4
の語録集、もう一つあった。 >4 のもこれも、暇人とかいう法律に相当詳しそうな奴がここのスレ主をいじめるためにそいつレスを皮肉混じりにまとめたものだから、ここのスレ主のレスそのままではないんだけど、内容はあってるよ。 >1383 『輪番違法君の恥かし語録第2集』（第1集は>1282 参考までに>1284もどうぞ） 1．輪番制下での役員は個体差問わず絶対的に無能であり，同制度で適任者を探し当てるのは宝くじに当たるより難しいが，デベが適任者を探しあてるのは簡単（>1327,>1329,>1356）。適任者を「探し当てる」こととその人が「引き受ける」ことが全く異質であることは気にしない。 2．管理会社は信用ならないがデベは信頼できる（>1356,>1369）。管理会社の多くはデベの関連会社であることは気にしない。 3．高能力な後任理事長は自然発生しないが，何故かデベの推薦を「引き受ける」理事長は自然発生する（>1350,>1352,>1356）。 4．輪番制は押し付けだから許せないが，一旦就任した理事長に無期限で責務を負わせ続けるのは構わない。一旦理事長を引き受けた人間や理事会が適任者を探して「引き受けさせる義務」まで負う（>1338,>1350,>1358）。そんな責任まで負わされると思えばそもそも引き受けようとする人がいなくなることは気にしない。 5.「東大名誉教授で弁護士の稲本洋之助と早稲田大学院教授の鎌野邦樹が書いた市販されている本の1行」 より「記述の市販なんてしてもらえないマンションコミュニティでハンドルネームさえつけずに周りから散々バカにされながらも何のソースも示さず『輪番制は違法だ』とレスを連投し挙句の果てに『恥かし語録』(>1282)まで編纂されちゃう頭の悪い人間のレス」の方が正しいから信じてくれと本気で願っている（>1296,>1333,>1334）。 6．被推薦者について「意思確認の機会」があることと，その人が「引き受ける」ことが全く異質であることは気にしない（>1375.）。 7. 上記5,6のような異常な思考のせいで，いまだにこんな間違いを堂々と述べても全然恥かしくない。 >輪番に拒否権はなく承諾強要のみ、従って「善管義務」はない。（>1369,>1371） 8．デベは「身辺調査（所属企業、役職、収入、学歴、家族構成、ローン金額等）」だけで「承諾する人格」までも探し当てることができる！デベはスゴイんだ！「承諾する人格」がいなかった場合には「無責任な管理組合だ」と捨て台詞を吐くだけで代替案は特に考え（られ）ない。 >その通り購入者の身辺調査（所属企業、役職、収入、学歴、家族構成、ローン金額等）は金融機関とともに完了済み。 >適任者とは承諾する人格であることがその要素の一つであることが理解出来ていない。 >輪番制の理事の自主性のない規約に無知な無責任な姿そのもの。 9.デベの変更はおろか輪番制自体も住民が望めば変更できることは考えたくない。 >管理会社もデベも契約相手でありその契約の範囲では信用したから契約したものであり、その後に信頼出来なくなれば改善させるか変更すれば済むこと。 10．デベの関連会社が管理会社であっても「初期の（「承諾する人格」を探し当てる）デベの判断は信用でき」「（倒産・変更するまでは）管理会社は信用できない」。 >初期は管理会社とデベが関連会社であるがその後には倒産、変更もあり得る 11.規約上後任がいない場合に現理事が延々と継続しなければならないのは「規約だから遵守するのが当然」。その覚悟を以て就任しないのは無責任。 このように規約を絶対視しながら何故か輪番制が「規約」に定められた途端に「規約を否定」することとの矛盾にはやっぱり気づかない。 「規約だから遵守するのが当然」と言い出した瞬間に自分の理屈は破綻するがそのことには目をつぶる。 >任期は規約で決めても三年が限度。あとは規約遵守 >管理規約に従うのは当然。後半の「そんな責任まで負わされると思えばそもそも引き受けようとする人がいなくなる」は輪番制の理事の自主性のない規約に無知な無責任な姿そのもの。 12．自分の主張は「東大名誉教授で弁護士の稲本洋之助と早稲田大学院教授の鎌野邦樹」の主張より正しいと本気で願っている。「東大名誉教授で弁護士の稲本洋之助と早稲田大学院教授の鎌野邦樹」は無知であり民法を理解していない！自分の方が深く理解している！俺はスゴイんだ！そんなに偉いのにマンコミュに張り付いてるんだ！ >市販の本は何等の証拠にもならないことの無知の上に民法を理解出来ない、理事になる脳力のない者の泣き言に過ぎない 13．被推薦者に「やる気はありますか？」と聞く機会があることと，当該被推薦者が「やりますよ」と承諾することが全く異質であることも理解できない。というかそもそも日本語が理解できない。 >意味不明 14.動物に例えて罵倒するのが好み。 >きゃんきゃん吠えないで苦手な法律の勉強してから出直すこと >オウムよりインコに近いね。オウムは喋るがインコは鳴くだけ。(>1376) （以下新作 >1382） 15．「ありえない事実」と言いながら直後に「もしそのような事実があれば」と言ってしまう矛盾には目をつぶる。 >「輪番制が「規約」に定められた」とはあり得ない事実でもしその様な事実があればその規約は無効。 16．要するに全ての根拠は「輪番制を規約に定めることは違法」に尽きる。 これとは全く反対に輪番制が適法であることを示す文献を弾劾する反対資料はいまだ提示無し。 というかその文献の筆者である「東大名誉教授で弁護士の稲本洋之助と早稲田大学院教授の鎌野邦樹」は無知であり民法を理解していない！自分の方が深く理解している！俺はスゴイんだ！そんなに偉いのにマンコミュに張り付いてるんだ！・・・らしい。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2011-02-11 14:06:12
>8
>その内に適任者に絞られて行くことになりましょう。 誰が適任者であるかを判断するためにも輪番制で一通りの方が担当することの合理性があるのでは？ 輪番制を経た上で「そろそろ選任制にしましょう」という合意が形成されてからでも遅くないでしょう。 >組合法人規定にもある様に原則二年規約で決めても三年が常識なのは常識です。 何の理由にもなりませんね。 組合法人規定は法人以外には適用されません。 何より，後任者がいない場合には後任を引き受けてくれる者が現れるまで継続しなければなりません。 「2，3年で交代するのが『常識』」と言われても「2，3年で交代できる」保証はゼロです。 >組合員であれば誰でもできます、同じ階や同じ棟の有志、人数制限は必要ありません。 推薦はそうでしょう。 しかし問題は「引き受ける人」がいるかどうかです。 輪番制は「引き受ける人」がいない場合に空白が生じぬよう採用される制度とも言えます。 選任（推薦）制が良いというのは勝手ですが、この現実に起こり得る事態への具体的対応も提示せぬまま「輪番制は無責任な制度」と言われても全く説得力を感じません。 選任性の方が「選んでしまえばあとは引き受けを拒否すればずっと押し付けられる」という無責任な制度だと思います。 >立候補、推薦でも理事会で審議する過程でご心配の弊害は修正した上で理事会案として総会に諮ることになります。 当該「理事会」自体に輪番制が適用されなければ、何の解決策にもなっていません。 理事長「個人」が固定化しなければ良いという問題ではなく、理事会という「組織」が固定化し得る以上懸念は全く払拭されません。 >一般組合員は或はそうかもしれませんが理事長が候補者、推薦者の公募をする一方現職の理事は自分達の交代要員を探す為に棟毎、階毎、同好会、総会時の発言内容などで自他ともに推薦者、非推薦者を探す事になります。 上記のとおり「引き受ける人」の問題は全く解決されません。 >偏りは理事会で修正できますし知識、身体能力など得意不得意に関係なく輪番で役員を指名するより弊害はないことは確かです。 上記と同じです。「理事会」が固定化すれば弊害は依然として残ります。 >それは間違いです、規約に全員で役員をやるとの規定はできません。 2点において誤っています。 (1)規約で全員を何らかの「役員」とすることは区分所有法上可能です。現実には想定し難いですが少なくとも「規定はできません」という貴方の記載は誤りです。 (2)>1では「役員」に限った話をしていません。全員で管理に携わることが基本理念であるから、全員が役員になる機会がある制度が望ましいという話です。貴方の反論は的外れです。 |
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| No.11 |
by 匿名さん 2011-02-11 14:07:09
おいおい、そんなに細かく書かなくて具体的に書けばいいんじゃないの。
法的なことは輪番制では必要ではないので書かなくていいよ。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2011-02-11 14:22:10
>>8
大規模修繕工事としては、１３年前後でやれるようなマンションに住みたいですね。 それにその時には、当然専門委員会が設置されますので、やる気のある理事経験者やマンションの住民の中の １級建築士やマンション管理士等が参加することになります。 就任間隔は１度やった者が次にやる間隔をいっているのです。 推薦があったのに勝手に理事会で修正するのはおかしいでしょう。選定基準が明確化されてないようなので。 マンション管理の基本は全員で管理するのが基本です。 規約か使用細則に輪番の順番表をつくればいいでしょう。 あなたのマンションも輪番制へ移行されたらいかがですか。その時、理事に対する使用細則を具体的に明確化 することです。 理事の範囲、理事の任期、理事の人数、理事の報酬、理事会の開催について、理事の拒否等に対するペナルティ、 輪番表の作成等を綿密にたてなければなりませんが。 殆どの組合はこの方法で理事を選定してますよ。そしてうまく運営されてます。 すばらしい能力のある理事でやっておられるとのことですので、原始規約の全面改正や使用細則の全面改正は もうされているんでしょうね。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2011-02-11 17:36:16
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】
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| No.16 |
by 匿名さん 2011-02-11 18:04:34
>10
>>8 .>>その内に適任者に絞られて行くことになりましょう。 >誰が適任者であるかを判断するためにも輪番制で一通りの方が担当することの合理性があるのでは？ 輪番制を経た上で「そろそろ選任制にしましょう」という合意が形成されてからでも遅くないでしょう。 一理ありますが輪番制は強制は出来ませんし拒否権もありますのでその通りに推移するとは思われませんしリスクを伴うこともありましょう。 >>組合法人規定にもある様に原則二年規約で決めても三年が常識なのは常識です。 >何の理由にもなりませんね。 組合法人規定は法人以外には適用されません。 当然ですが参考にすべき常識です。 >何より，後任者がいない場合には後任を引き受けてくれる者が現れるまで継続しなければなりません。「2，3年で交代するのが『常識』」と言われても「2，3年で交代できる」保証はゼロです。 待ちの姿勢ではその様な事もありましょうが理事会の業務としては行うべき事です。 >>組合員であれば誰でもできます、同じ階や同じ棟の有志、人数制限は必要ありません。 >推薦はそうでしょう。 しかし問題は「引き受ける人」がいるかどうかです。 輪番制は「引き受ける人」がいない場合に空白が生じぬよう採用される制度とも言えます。 推薦する人や理事会の積極性が必要な事は確かです。輪番制は理事会が選任案決議を放棄した姿そのものです。 >選任（推薦）制が良いというのは勝手ですが、この現実に起こり得る事態への具体的対応も提示せぬまま「輪番制は無責任な制度」と言われても全く説得力を感じません。 選任性の方が「選んでしまえばあとは引き受けを拒否すればずっと押し付けられる」という無責任な制度だと思います。 選任制は或る意味では責任の重い委任、受任の委任関係が確立しますがそれに比べ輪番制は先に順番ありけりで受任（同意）の機会を奪っておりますので委任関係は生じませんのでそこには責任の伴わない当番に過ぎなくなります。 これが輪番制が好まれる一因ともなっています。 >>立候補、推薦でも理事会で審議する過程でご心配の弊害は修正した上で理事会案として総会に諮ることになります。 >当該「理事会」自体に輪番制が適用されなければ、何の解決策にもなっていません。 理事長「個人」が固定化しなければ良いという問題ではなく、理事会という「組織」が固定化し得る以上懸念は全く払拭されません。 何か誤解をしている様ですね。理事会は次期の理事、監事の選任案を決議して総会に諮るのですよ。 >>一般組合員は或はそうかもしれませんが理事長が候補者、推薦者の公募をする一方現職の理事は自分達の交代要員を探す為に棟毎、階毎、同好会、総会時の発言内容などで自他ともに推薦者、非推薦者を探す事になります。 >上記のとおり「引き受ける人」の問題は全く解決されません。 理事長以下の役員は次期役員を選任する義務が無く順番以外は考えられないとの固定観念です。 >>偏りは理事会で修正できますし知識、身体能力など得意不得意に関係なく輪番で役員を指名するより弊害はないことは確かです。 >上記と同じです。「理事会」が固定化すれば弊害は依然として残ります。 理事会は次期役員の選任案を決議する事は上述通り。 >>それは間違いです、規約に全員で役員をやるとの規定はできません。 >2点において誤っています。 (1)規約で全員を何らかの「役員」とすることは区分所有法上可能です。現実には想定し難いですが少なくとも「規定はできません」という貴方の記載は誤りです。 規約には共有部分の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に限られ個人の承諾なしに役員固定を規定する事は出来ません。 >(2)>1では「役員」に限った話をしていません。全員で管理に携わることが基本理念であるから、全員が役員になる機会がある制度が望ましいという話です。貴方の反論は的外れです。 例えば共用部分の管理で負担、利益収取を専有床面積割合で全員で参加することは当然ですが役員就任を個人の承諾なしに順次全員に規制することはできません。 |
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| No.20 |
by 匿名さん 2011-02-11 19:13:10
>12
>>8 >大規模修繕工事としては、１３年前後でやれるようなマンションに住みたいですね。 それにその時には、当然専門委員会が設置されますので、やる気のある理事経験者やマンションの住民の中の １級建築士やマンション管理士等が参加することになります。 就任間隔は１度やった者が次にやる間隔をいっているのです。 規模によりますが特に制限する理由はありますまい。 ＞推薦があったのに勝手に理事会で修正するのはおかしいでしょう。選定基準が明確化されてないようなので。 理事会で案を決議する事は当然です。立候補、推薦の公募をしたときに説明文を書くなり、要すれば役員公募細則を作れば尚良いことは当然です。 ＞マンション管理の基本は全員で管理するのが基本です。 規約か使用細則に輪番の順番表をつくればいいでしょう。 個人の承諾なしの順番表の作成は許されません。 ＞あなたのマンションも輪番制へ移行されたらいかがですか。その時、理事に対する使用細則を具体的に明確化することです。 理事の範囲、理事の任期、理事の人数、理事の報酬、理事会の開催について、理事の拒否等に対するペナルティ、 輪番表の作成等を綿密にたてなければなりませんが。 輪番制は如何なる状況でも規定はできませんし、ペナルティー規定など出来る訳ありません。 ＞殆どの組合はこの方法で理事を選定してますよ。そしてうまく運営されてます。 すばらしい能力のある理事でやっておられるとのことですので、原始規約の全面改正や使用細則の全面改正はもうされているんでしょうね。 当然です。逆に質問しますが昨年の５月から施行された管理適正化推進法施行規則一部改正に伴う管理委託契約の改正は済みましたか当方は有能な理事長が昨年総会決議を済ませ本年の満期日より管理委託委託契約書の一部改訂されたものが実施されますが貴殿の組合では如何ですか。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2011-02-11 20:53:57
>輪番制は如何なる状況でも規定はできませんし、ペナルティー規定など出来る訳ありません。
大嘘。 「・・・規約で特定の者を管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）がある。」 コンメンタール マンション区分所有法第2版 日本評論社140頁 著者 東大名誉教授で弁護士の稲本洋之助と早稲田大学院教授の鎌野邦樹 早稲田大学法科大学院HPより抜粋 鎌野邦樹 日本土地法学会理事（事務局長） 日本マンション学会理事 不動産鑑定士試験委員 行政書士試験委員 東京都住宅政策審議会委員 •『金銭消費貸借と利息の制限』 （叢書民法総合判例研究、一粒社） •『不動産の法律知識』（日本経済新聞社） •『コンメンタール マンション区分所有法』（日本評論社） •『マンション法』（有斐閣） •『マンションの法律Ｑ＆Ａ』（有斐閣） •『現代民法学』（成文堂） 等 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2011-02-11 21:49:01
>>20
財産の分別管理についてはイ）ロ）ハ）方式に変更になりましたが、これは何も組合は変更しなくてもいいの ですが、これに変更しないと管理会社が罰せられますから理事長とは関係なく、管理会社からお願いされたんですよ。 只、保管口座に管理費等が混在することになりましたので、貸借対照表等をどうするかが問題となります。 この解決については、管理会社も頭を痛めています。 又、去年から重要事項の説明が管理会社に義務づけられましたので通常総会の前などに組合員全員に管理委託 契約書（変更がなくても必要）の説明をしなければならなくなりました。 理事長がしっかりしてなくても、管理会社はやらないと罰せられますので必ず説明があったと思いますよ。 ついでにいわせてもらえれば、優秀な理事長であれば、管理委託費には今までは長期修繕計画の作成費用が 含まれていましたけど、今回から別箇の契約となるのでその分の経費は当然値引きは交渉されたんでしょうね。 ※収納口座に預け入れし（管理費め修繕積立金・使用料）、翌月末日までに保管口座に移し替えするとかの方法は 当然分かっておられると思いますので省きました。 又、会計に関する書面を作成して管理者等に交付しなければならないとか印鑑は保管してはならないとかもご存じ と思い省略しています。 それと管理規約と使用細則の全面改正はどうやってやられたのですか。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2011-02-11 21:57:58
>>20
今までは、収納口座には管理費と使用料が、保管口座には修繕積立金が振り込まれていたので 分かりやすかったんですけど、これからは、すべて収納口座に振り込まれ翌月末日までに保管口座に 移し替えがされます。 当然保管口座には、管理費・修繕積立金・使用料が混在することになります。 これを明確にする方法は取られていますか。これがやられているとしたらたいしたものですよ。 勿論管理会社がしっかりしているということになりますが。 私どもの組合では管理会社とその点をどう会計処理をしていくかを検討中です。難しいので全国の管理会社も 悩んでいると思いますので。 |
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| No.26 |
by 匿名さん 2011-02-11 22:21:23
>25さん
私はスレ主や>20ではありませんが、 >すべて収納口座に振り込まれ翌月末日までに保管口座に移し替えがされます。 >当然保管口座には、管理費・修繕積立金・使用料が混在することになります。 という点がウチとは異なります。 いかなる法的な規制や要請があるのか詳しいところは分かりませんが、収納口座に収納された後、一般保管口座（口座名はうろ覚え）と積立金口座に分けて移されています。 他の対応等からすると正直言ってそれほど「しっかりした管理会社」とは思えませんので、どちらかというとこういう処理が既に一般化しているのではないかと推察します。 もちろんいずれが適切かは私にはわかりませんし、私の理解が間違っているかも知れないので、ご参考まで。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2011-02-12 07:44:55
輪番制叩きが彼のライフワークなんでしょ。どうしても役員の新陳代謝、住人の意識や管理能力の向上を阻止したいらしい。
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| No.31 |
by 匿名さん 2011-02-12 08:07:45
>>28
社長からそう言われたことがあります。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2011-02-12 09:19:32
詳細なコメントに感謝します。
＞財産の分別管理についてはイ）ロ）ハ）方式に変更になりましたが、これは何も組合は変更しなくてもいいの ですが、これに変更しないと管理会社が罰せられますから理事長とは関係なく、管理会社からお願いされたんですよ。 でもこの一部改正は組合が不正をされないようにする事が目的ですので、組合が主導にやるべきで、当組合では管理委託契約書改定案（定額管理委託費不変）を作り管理会社の内諾を得た上で総会で議決しました。 その理由は管理会社主導だと規制のない貸借対照表の改悪と長期修繕計画の委託外設定の恐れがあったからです。 ＞只、保管口座に管理費等が混在することになりましたので、貸借対照表等をどうするかが問題となります。 この解決については、管理会社も頭を痛めています。 管理会社の問題ではなく困るのは組合ですよ。管理費、修積金の区分会計の原則は貸借対照表も含めて徹底するのが不正予防、財産判定の必要条件です。 ＞又、去年から重要事項の説明が管理会社に義務づけられましたので通常総会の前などに組合員全員に管理委託 契約書（変更がなくても必要）の説明をしなければならなくなりました。 これは間違い。昨年に始まったことではありません。 ＞理事長がしっかりしてなくても、管理会社はやらないと罰せられますので必ず説明があったと思いますよ。 ついでにいわせてもらえれば、優秀な理事長であれば、管理委託費には今までは長期修繕計画の作成費用が 含まれていましたけど、今回から別箇の契約となるのでその分の経費は当然値引きは交渉されたんでしょうね。 前述の様に組合主導でしたので従来通りで契約内容は変更はしませんでしたが、新設書面見直し助言の項目は追加しました。 ＞それと管理規約と使用細則の全面改正はどうやってやられたのですか。 昔のことですが分譲の２年後に検討委員会で一年掛けて試案を作り理事会に答申し標準管理規約に準拠させ管理会社の匂いを払拭して総会決議をしました。また本年秋頃に標準管理規約一部改訂が予想されていますのでそれに連動させることも理事会では勉強中の様です。 |
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| No.33 |
by 匿名さん 2011-02-12 09:29:24
＞いかなる法的な規制や要請があるのか詳しいところは分かりませんが、収納口座に収納された後、一般保管口座（口座名はうろ覚え）と積立金口座に分けて移されています。
保管口座に余剰管理費口座と積立金口座に分離され従来の管理費、修繕積立金に区分された貸借対照表を確保したことは当然です。管理会社が悩んでるなんて人ごとではない筈です。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2011-02-12 10:36:04
>>32
総体的に良く勉強されていますね。 財産の分別管理はご指摘のように、管理会社の不正防止の為に設けられた制度です。 組合は変更しなくてもいいとはいいましたが、管理会社は義務づけられたことをいいたかったのです。 別に理事長がしっかりしていなくても、管理会社から変更をいってくるでしょうしね。 確かに保管口座に管理費等が混在すると困るのはチェックが難しくなるので組合が困ります。 しかし、管理会社は財産の分別管理が義務づけられましたのでそれが明確になるようにしなければなりません。 それをどうするかを組合と一緒に考えていかねばなりません。 重要事項の説明については、去年から全組合員に説明が義務づけられました。今までは、管理者等だけでよかった ですからね。 規約改正等については、法改正の度にやることは当然必要です。 全面改正の中では、例えば理事に関する項目でいえば、理事の定数、理事の任期、理事役員の選出方法、 理事会の開催について、理事の報酬、理事の範囲、理事の拒否に対するペナルティ等の基準を明確にしておくことが 必要です。その中で、理事の範囲も明確にしておかないと、区分所有者ではない配偶者が理事になっている場合も ありますので、法的に有効にするために規約で明確にしておく必要があります。 そういうことも含め、全面改正がされているということですので、いいマンションにお住まいだと思っています。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2011-02-12 10:52:09
＞重要事項の説明については、去年から全組合員に説明が義務づけられました。今までは、管理者等だけでよかった
ですからね。 マンション管理適正化推進法７２条を読んで下さい。 |
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| No.36 |
by 匿名 2011-02-12 10:55:49
輪番制は、どうなったのでしょうね？
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| No.37 |
by 匿名さん 2011-02-12 11:14:26
輪番制を信奉してることは恥ずかしいので反応は鈍いですね。
本当にそんな規約があったら見たいもので探しているがネットでは無理な様だ。 逆にマン管士の私見で輪番制を批判してるのが2,3あるくらいだ。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2011-02-12 11:53:29
実在サンプル二種類を紹介する。
（その１）２． これらの役員は、XXXに居住する組合員が率先して交互に就くものとする。選出は理事会が行い、過去の役員就任年数の少ない組合員を優先し、総会で選任することを原則とする。 （その２）3.フロア委員は、各ブロック(A-1・A-2・B-1・B-2・B-3・C・D・E-1・E-2)のフロアごとに一人ずつ選出し(通常順送りによる)、総会で承認を受けるものとする。 4.理事は、フロア委員の中から互選により各ブロックに一人、計9人を選出する。 （その２）は輪番臭いが緩和させているつもりであろう。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2011-02-12 12:01:32
お，初めて輪番制批判の第三者意見提示か，と思ったら「マン管士による批判」って・・・。
正気の沙汰とは思えない。 輪番制が適法であるということの根拠としてスレで示された 「東大名誉教授と早稲田大学院教授の書籍」 に対しては 「市販本で信用ならない」とか「こんな本を盲信するのがバカ」とか挙句の果てに 「（上記両教授は）法と現実を知らない青二才の書生」とか言っていたのに・・・。 マン管士様のご意見は盲信されるのですねぇ。 それに「マン管士による『批判』」ってことは，現実に行われているってことじゃん。 支離滅裂にスレを立ててはバカにされる奴って，やっぱり書くことも支離滅裂だな。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2011-02-12 13:04:09
＞それに「マン管士による『批判』」ってことは，現実に行われているってことじゃん。
事実を書いているに過ぎない。 しかも６、７割は輪番制ですよ。だから管理組合にはトラブルが多いのですよ。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2011-02-12 13:59:48
>しかも６、７割は輪番制ですよ。だから管理組合にはトラブルが多いのですよ。
それは (1)「6，7割の管理組合が『違法状態』にある」ってこと？ それとも (2)「（違法ではないにしても）6，7割の管理組合は輪番制をやめればトラブルが減る」ってこと？ どっち？ |
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| No.43 |
by 匿名さん 2011-02-12 15:53:55
違法でトラブルも起こしている。
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| No.44 |
by 匿名さん 2011-02-12 16:27:25
選出手法に問題が、有るとすればその手法を取っているマンションは概ね全て同じ問題を起こすんじゃないの。
実際には、手法の問題じゃないからそんなことは起きない。 選出手法を変えても住民の構成が同じなら同じ問題を起こす。 輪番制が、違法かどうかを論じることには意味は無いと思う。 選出手法を変えることで救われると思っている人はおめでたい。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2011-02-12 16:40:50
>選出手法に問題が、有るとすればその手法を取っているマンションは概ね全て同じ問題を起こすんじゃないの。
仰る通り。同じ問題を起こしている。 輪番制＝無知の理事の集まり＝管理会社任せか管理会社のチェック不十分＝修理費、大規模修繕工事費の浪費＋滞納費用の回収遅延と回収費用の浪費 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2011-02-12 16:54:16
45は、ただの偏見の塊だね。
>無知の理事の集まり＝管理会社任せか管理会社のチェック不十分＝修理費、大規模修繕工事費の浪費＋滞納費用の回収遅延と回収費用の浪費 どんな選出手法を取ってもこの問題は、起こる。 住民の質の問題ってことを理解したほうが良い。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2011-02-12 17:13:55
＞どんな選出手法を取ってもこの問題は、起こる。
とんでもありません。 理事、監事を立候補、推薦で選出した場合は少なくともモチベーションが違いますから管理会社から自立しようとしますから自ずから勉強します。それで知識にが身に付きます。 これに比べて輪番制での皆がやるから仕方なしの当番理事は知識を含め管理会社に委ねるから良い様に利用されるだけです。 前例の管理委託契約者の改正問題でもその理由が何かも知らぬかの様に管理会社任せのコメントの発想は輪番制強張する人に多い傾向です。 |
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| No.48 |
by 匿名 2011-02-12 17:33:14
輪番制でも、立候補は優先される。なにを根拠に推薦するのか？大規模改修工事の時に限って立候補するものもいる。なぜ立候補だと優秀な理事となるのかわからない。
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| No.49 |
by 匿名さん 2011-02-12 18:05:49
>輪番制でも、立候補は優先される。なにを根拠に推薦するのか？大規模改修工事の時に限って立候補するものもいる。なぜ立候補だと優秀な理事となるのかわからない。
推薦するのは知識、人格、健康などで理事や監事に適任だからです。 立候補する人はそれなりの知識、意欲と実績が問われますので普通の人はなかなか踏み切れないのが実際でしょう。 立候補の動機は色々ありましょう、一人の力で出来るかどうかは分かりませんが、大規模改修工事が得意、規約改定したい、管理会社を取替えたいなども考えられましょう。 |
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| No.50 |
by 匿兵衛さん 2011-02-12 18:56:19
ところで、silver7926 さんは、現在（または過去において）、つぎのどれに該当しますか？
１．知識、人格、健康などで理事や監事に適任であることから、推薦により役員をしている（していた）。 ２．それなりの知識、意欲と実績があるので、立候補により役員をしている（していた）。 ３．人望がなく、また常識を欠いているので輪番からも外されている。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2011-02-12 21:09:19
>46
が正しいと思う。 スレ主の言いたいことって「今輪番制でやってる管理組合は意識を高く持って立候補・推薦制にすべき」ってことでしょ。 でも，ある管理組合（仮に「管理組合A」）が「誰もやる気から仕方ない。」という理由で（実際これが多いと思うけど）輪番制を採用してるとすれば，これが管理組合Aの総意なわけだ。 この管理組合Aに対して「立候補・推薦制にしなさい」と説得しても，管理組合Aは元々「誰もやる気ない」という意識の住民の集合体なんだから，仮に立候補・推薦制への移行を強行してもそれは変わらないよね。 「『誰もやる気ない』という意識の住民の集合体たる管理組合Aで立候補・推薦制が採用されている。」 という現象が生じるだけ。「誰もやる気ない」という意識は変わらない。 スレ主は「やる気を出させるために」という効果も見込んでいるようだけど，管理組合Aの住民に「やる気を出させる」ことができるんだったら，別に輪番制のままでだって「順番が回ってきたからにはやる気をだせ」と言えるはずでしょ。 スレ主は「立候補・推薦で就任するから責任感が芽生える」とも主張するようだけど，元々「誰もやる気ないから輪番制でいいや」と思っている人が，無理やり採用された立候補・推薦制で選任されて突然やる気が出てくるもんかね。そもそも「無理やり」採用することって決議上ムリでしょ。 要するにスレ主の主張って「区分所有者たる者，管理への意識を高く持つべきだ！」という意識の問題に過ぎないんだよ。 もちろんその主張自体はむしろ賛成するけど，制度の問題じゃないよ。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2011-02-12 22:50:42
私はスレ主さんの言いたい事が良く判ります。同意できる部分が多いです。
理事会の役員に能力がない人が多くいれば、当然良い管理は出来ません。 輪番制の重大な欠点になっています。 とりあえず、組合員全員でよく話し合えるシステム、環境を整える事が重要ですね。 それにはどうすれば良いですか？ システム、環境を変えることは難しい事ですよ。 教えてください！ |
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| No.53 |
by 匿名さん 2011-02-12 23:16:07
>理事会の役員に能力がない人が多くいれば、当然良い管理は出来ません。
(1)「能力がある人」（「モラル・管理への意識が高い」も含む。逆も同様）がゼロの場合 どの制度でも同じ。 この場合に「立候補制」を維持すればむしろ「能力がない特定の一人（乃至複数人）が延々と務める」ことになりかねない。この場合容易に想定できるリスクが私物化や癒着。 であれば輪番にして少なくともこういうリスクだけは避けることが必要。 なお推薦の余地があるとしても「能力がない人」の判断による推薦であり引き受ける人も「能力が無い人」である以上リスクは一緒。 (2)「能力がある人」が複数いる場合 当該特定人が延々と務めることになる可能性大（というかわざわざ「能力が無い人」に任せる意味がない）。 「能力がある人」だから最初は良いが，長期化していく間に「うま味」に気づき「能力が無い人」になっていく可能性あり。周囲は「能力が無い人」だから問題が発覚しない。 もちろん「能力がある人」同士の良好な緊張関係で上手く回る可能性もあるが，万一「能力がある人」同士が癒着して揃って私物化・癒着という「能力が無い人」化しても周りは「能力が無い人」だから気づかない。 輪番制にすれば，少なくとも「能力がある人」の年数分は良好に回るし，入れ替わりを前提とすることで上記私物化や癒着という（「能力が無い人」化する）リスクを軽減できる。 俺は，輪番と立候補との併存型（例えば半数は輪番・半数は立候補等）を勧める。 (3)全員が「能力がある人」である場合 立候補制だと上記のとおり長期化による私物化・癒着のリスクが生じる。 輪番制でも全員が「能力がある人」だから問題なし。 もちろん併存型にすることも可能。 ・・・そもそも，大前提として「能力があるかないか」なんて分からない。特に意識・モラルの要素が大きいから。 だとしたら，少なくともその点の判断をするためにも一定期間は輪番制によって住民に広く役割を担わせるべき。 そうすることで各住民の意識向上も図れる。 「役員が何をしてるかも知らない」より，嫌々でも携わることで管理への知識や意識が高まるはず。 高まらなくても，周りが「この人に任せてはいけない」と判断できるようになれば良い。 ・・・どう？ 輪番制の方が「安全」じゃない？もちろん併存はアリだと思う。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2011-02-13 07:22:38
組合員から多くの意見が出るようなシステム、環境作りから取り組む。大切にしたいですね。
定期的に組合員が集まる様「呼びかける」事から始めたらいかがですか？ |
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| No.55 |
by 匿名さん 2011-02-13 08:09:25
＞スレ主は「立候補・推薦で就任するから責任感が芽生える」とも主張するようだけど，元々「誰もやる気ないから輪番制でいいや」と思っている人が，無理やり採用された立候補・推薦制で選任されて突然やる気が出てくるもんかね。そもそも「無理やり」採用することって決議上ムリでしょ。
＞要するにスレ主の主張って「区分所有者たる者，管理への意識を高く持つべきだ！」という意識の問題に過ぎないんだよ。 もちろんその主張自体はむしろ賛成するけど，制度の問題じゃないよ。
延々と輪番制が総意だとか仕方なしとか言っているが自分の組合に問題がなければそれで良いでしょう。 所が一方スレッド類の内容は組合運営や管理会社への泣き言ばかり、巷では老齢化でなり手が居ないやら管理会社による横領被害やらこれらは共有集合住宅に同居して金どころか財布まで出して後は他人に任せる姿勢が無知から来ていることに我慢がならい。その結果として何となく不安を感じるが皆で渡れば怖くないとの手段として輪番制と言う横並び無責任制を取っているに過ぎない。この制度を変えない限り今後も管理組合の内部の問題も外との契約問題も良い結果を得られる筈が無い。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2011-02-13 08:43:41
＞それにはどうすれば良いですか？ システム、環境を変えることは難しい事ですよ。 教えてください！
貴方の管理組合の運営や管理会社との契約を含む共有部分の管理の具体的問題を総会などの集会の機会に取上げることです。すると役員以外の一般組合員を巻き込んだ議論をする過程で個人の考え方や人と成りを知る機会にもなります。 また過去の役員の中ででも推薦するに値する人がいたらその人でも良いでしょう。 その中で貴方自身がリーダーになるか推薦人の一人となり特定被推薦人を推薦する人を募り複数人になったら当該人に会って同意を得る。 その上で年度末総会の次期役員選任議案を含む総会議案を審議する理事会に間に合う様に理事長に推薦人名簿を添えて申入をすることで輪番制の習慣を打破する事です。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2011-02-13 10:08:17
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| No.58 |
by 匿名さん 2011-02-13 10:31:33
立候補であれ推薦制であれ、輪番制でもその連中が理事になるんじゃないのかな。
毎年推薦でやれるぐらいの人材が豊富なら、輪番制でもその優秀な人材が理事の中には入ることになるでしょう。 理事は全て優秀な人材ばかりを必要とはしていないのでは。 ヘッドさえしっかりしてれば、理事会の運営はできます。 そんなに高度で毎年変化のある運営がされる訳ではないですからね。又そんなに毎年変えられたら逆に困りますよね。 能力があるかないか分からないでしゃばりの者がいつまでも、また頻繁に役員をやることの方が問題ありです。 組合運営は、全員でやるのが基本ですよ。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2011-02-13 10:51:01
＞能力があるかないか分からないでしゃばりの者がいつまでも、また頻繁に役員をやることの方が問題ありです。
幸いな事に総会を経る必要がありますので是正する機会はあるのです。 ＞組合運営は、全員でやるのが基本ですよ。 輪番と言う事ではありません。一般に組合の運営については組合員は役員に委託する事になっており、その役員を総会で選任することが全員で行うことの実行なのです。選任のみではなく年度の業務計画、収支予算書など共用部分の管理に関することは総会の決議を経て実行に移されることも全員で実行している姿なのです。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2011-02-13 11:08:40
59
上でかいてこられた他の皆さん方の反論が、まず管理組合ありきの現実を押さえた常識的な意見です。 どのような問題も個々のマンションによって対応の仕方も変われば問題の現われ方も異なる。制度をつくり、それが上手く回るよう改善するのは個々のマンションの住民であり、あなたではない。輪番でまずい点、推薦・立候補でまずい点、それらを改善するところはするし、しないところはどのような制度でもしない。 そのような10年一日の如く机上の議論（それすら論破されていますが）を繰り返しても説得力もなければ、大人の議論にはなりません。いい加減にしましょう。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2011-02-13 11:12:56
＞そのような10年一日の如く机上の議論（それすら論破されていますが）を繰り返しても説得力もなければ、大人の議論にはなりません。いい加減にしましょう。
どうそご自由にして下さい。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2011-02-13 11:17:34
>>59
今まで立候補若しくは推薦された方で否決された方はおられるんですか。 立候補若しくは推薦された組合員を一般住民は知らないのが殆どでしょう。当然現理事も、一部の理事しか知らないでしょうし、現理事が素晴らしいいい方ですよと推薦すれば他の理事は賛成せざるをえないでしょう。 だから片寄った一部の者によって理事がたらいまわしされることに繋がる恐れがあるんです。 理事会案として理事候補が総会に提案されれば、無条件に決議されるでしょうしね。 特に会社をリタイアした者にとっては、いつまでも組合に関与したがるもんですよ。 総会を経るので是正できるとかいってますが、総会で理事が変わることって絶対ないとおもいますよ。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2011-02-13 11:22:44
61
あなたこそ鳥瞰的指摘には反論できず「ヤジ」しか書けないのですね。すべてにおいて教科書知識至上主義の机上論者ですから仕方ありませんが。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2011-02-13 11:29:42
＞だから片寄った一部の者によって理事がたらいまわしされることに繋がる恐れがあるんです。 理事会案として理事候補が総会に提案されれば、無条件に決議されるでしょうしね。 特に会社をリタイアした者にとっては、いつまでも組合に関与したがるもんですよ。 総会を経るので是正できるとかいってますが、総会で理事が変わることって絶対ないとおもいますよ。
気の毒にマイナス思考しかないのですね。 管理の結果に対しても仕方ないかですね。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2011-02-13 11:32:29
＞あなたこそ鳥瞰的指摘には反論できず「ヤジ」しか書けないのですね。すべてにおいて教科書知識至上主義の机上論者ですから仕方ありませんが。
貴意見を尊重した事が理解出来ない様ですね。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2011-02-13 11:51:57
>>64
現実問題として、あなたの組合で推薦する方は大体決まった方がされているでしょう。 そういった方は組合にタッチしていたいんですよ。 理事をずっと続けたいけど規約上できないので、知ってる者を推薦し、又いずれ推薦をしてもらうという構図 をとりたいのでしょう。何らかの影響力を保ちたいのでしょうが。 会社でもそうですが、権力がなくなればさびしいですからね。 一体あなたは理事に何を期待しているんですか？ 毎年修繕をしたり、新しいものを導入したりするのを期待しているんですか。 大きな変化より、継続していくことが大事なんですよ。 組合の仕事は全然難しいものではありませんし、誰でもできますよ。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2011-02-13 13:09:44
>現実問題として、あなたの組合で推薦する方は大体決まった方がされているでしょう。 そういった方は組合にタッチしていたいんですよ。 理事をずっと続けたいけど規約上できないので、知ってる者を推薦し、又いずれ推薦をしてもらうという構図 をとりたいのでしょう。何らかの影響力を保ちたいのでしょうが。 会社でもそうですが、権力がなくなればさびしいですからね。
役員になろうと言うひとは意欲、見識と自覚があることは当然として共用部分の正常な管理や管理会社との契約に於ける自立の点で一致すればお互いに推薦し合うことは自然の現象です。 貴方の危惧は小学校の運動会で決勝ゴールは皆でお手てつないでとの選択からもれる事のみを気にして役員の本来の目的を見失っています。 ＞一体あなたは理事に何を期待しているんですか？ 毎年修繕をしたり、新しいものを導入したりするのを期待しているんですか。 大きな変化より、継続していくことが大事なんですよ。 期待していることは前述の通り。その手段は収支予算書に基づく業務計画の実行です。 ＞組合の仕事は全然難しいものではありませんし、誰でもできますよ。 それは貴方自身の問題で、中には不得意や参画意欲のない人はおります。 それを輪番のプレッシャーでそれを断れば村八分か皆がやるから責任はないよの雰囲気でやることの結果は、管理会社に利用されるか管理会社を悪者扱いでお茶を濁すことになるのです。 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2011-02-13 13:34:04
>>67
やはり推薦しあう構図なんですね。 理事に期待するのが収支予算に基づく良好な執行ということですが、それは、良好な執行ができてなければ 総会で指摘すればいいじゃないですか。 輪番制では基本的に理事の拒否は理由がなければできません。 私は理事はやらないという者に対してはペナルティを課せばいいでしょう。 輪番制でやれば管理会社に利用されるというその発想自体がそもそもおかしいのですよ。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2011-02-13 14:08:56
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| No.70 |
by 匿名さん 2011-02-13 16:38:56
＞やはり推薦しあう構図なんですね。
競い合うこともある。 ＞理事に期待するのが収支予算に基づく良好な執行ということですが、それは、良好な執行ができてなければ総会で指摘すればいいじゃないですか。 後の祭りとなる、 ＞輪番制では基本的に理事の拒否は理由がなければできません。 私は理事はやらないという者に対してはペナルティを課せばいいでしょう。 それが問題なのです。集団で弱いものいじめをする様な感覚は許されません。 貴方の様な人を理事に選任されないようにすることが必要なのです。 ＞輪番制でやれば管理会社に利用されるというその発想自体がそもそもおかしいのですよ。 貴方の様な人や不都合がある人がいるものですので、だれかれのの見境無く輪番制に組み入れ、挙げ句の果てにペナルティーも考える事自体も許されません。組合員には適任者を選ぶ権利もあるのです。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2011-02-14 08:45:25
管理会社を悪者にすることによって輪番制役員の欠陥を覆い隠そうとする傾向が強い。
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| No.72 |
by 匿名さん 2011-02-14 09:00:43
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| No.73 |
by 匿名さん 2011-02-14 09:26:58
＞うちの管理規約にはペナルティが盛り込まれているけどね。
＞判例でも、輪番制の理事を正当な理由なく拒否したら、月２，５００円の理事会協力金を課せられてるよ。 ウソは書かない事。 特に公開されている判例を出鱈目に曲解することは貴方の全ての書き込みがそうであると判断されます。 |
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| No.74 |
by 匿:名さん 2011-02-14 09:30:22
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| No.75 |
by 匿名さん 2011-02-14 09:48:37
>>74
すいません、どこでみたのか分かりませんが、判例集のどこかだったと思います。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2011-02-14 09:58:25
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| No.77 |
by 匿名さん 2011-02-14 10:06:15
＞すいません、どこでみたのか分かりませんが、判例集のどこかだったと思います。
分からなかったら書き込みはしないこと。 スレ主と誤解されるではないか。 |
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| No.78 |
by 74 2011-02-14 10:06:54
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| No.79 |
by 匿名 2011-02-14 10:09:31
うちのマンションでは理事会のほかに修繕委員会を作っています。理事は輪番になっていますが修繕委員の方は
居住者の中で建築関係の経営者や建築士、の専門家が5名、そのうちの一人が理事会の委員を兼務しています。 理事会に協力する立場をとっていますが修繕に係わる事のすべてが内容の大小に係わらず、かならず管理業者の 方からの見積もりを精査しております。今管理会社は他の会社との比較を考えて管理費自体は安くして、他の会社に 競合で取られないように考えています。そのかわり、配下の業者を使って修理させてキックバックを受け取るケース が多いです．そのため工事内容によっては１０倍の見積もりの差が有る事が多々有ります。また管理会社に見積もりを複数、取らせると3社ならどこが受けるか最初から決まっていて高い見積もりの値段で数万違いの談合ですよね。 うちの場合、各委員の知人友人を駆使してこれらの業者は完全に排除しております。築１０年ですが効を奏して 積立金の残高は管理会社｛大手です｝の中でトップクラスという事です。1戸当たり１３０万以上有ります。 大規模修繕前で70万以下なら管理会社にうまくやられていると思います。素人はどうしても管理会社を頼りますので 騙されてるケースがほとんどです。今では理事会、居住者の皆さまから実積を認めていただき感謝、労いの言葉を 掛けて頂きます。理事会理事も最もわすらわしい事から解放されていますので輪番ですがやりたくないとか そういう話は有りません。管理会社はいくら、お金が貯まっているかよく知っていますので要注意です。 やりたくないから輪番制が問題になるので面倒なとこをくわしいメンバーがやれば解決できます。伊豆のマンションも入札で業者を選定し１５０００万かけて大規模修繕をやりましたが３８０戸のうち、場所柄所有者が弁護士、税理士、建設会社社長、設備会社社長、建築士その他エキスパートが多く、非常に楽でした。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2011-02-14 10:16:54
>判例でも、輪番制の理事を正当な理由なく拒否したら、月２，５００円の理事会協力金を課せられてるよ。 の裁判例です。
この種のものはこれだけです。前述したようにこれを曲解し悪用しただけです。 ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。 |
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| No.81 |
by 匿名さん 2011-02-14 10:42:08
＞ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。
罰則がないなら、輪番制は違法ではないという推測が立つんじゃねいの？ |
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| No.82 |
by 78 2011-02-14 10:43:06
>>80 さん
態々のコメント、ありがとうございます。 >この種のものはこれだけです。 これ以外にも知っています。 >ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。 この件に関する質問はしていません。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2011-02-14 10:57:11
>この種のものはこれだけです。
＞これ以外にも知っています。 どうぞ紹介して下さい。 |
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| No.84 |
by 匿,名さん 2011-02-14 11:28:36
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| No.85 |
by 匿名さん 2011-02-14 11:30:28
理事の拒否に対するペナルティについて
これに対する判例はありません。ただ、不在居住者に対する協力金については判例が出ています。 理事の拒否に対する協力金については、規約に定めれば組合員はそれを遵守する義務が生じます。 本来組合員は、全員で平等に管理組合を運営するに当って必要となる業務及び費用を負担すべきものと 解釈できるとされています。 但し、例外規定（病気・高齢等）は設けておいた方がいいでしょう。 理事が、非居住者・例外免除者・理事への就任拒否者が増えれば、一部の者への負担が偏ったものとなります。 又、理事の拒否に対する住民活動協力金は一部の者に対する特別の影響には該当しないということになります。 利益のみを享受することは許されないとする非居住者に対する協力金に対する判例に該当すると思われます。 よって、正当な理由なく理事を拒否した者については、活動協力金を規約で定めることに問題はないと思います。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2011-02-14 11:53:24
＞おっとっと 釣られてしまった 池の鯉 （チャポ～ン）
有難う。 でも細かく言えば裁判例で判定ではないですね。 |
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| No.87 |
by 匿名さん 2011-02-14 12:18:48
＞理事の拒否に対するペナルティについて
＞これに対する判例はありません。ただ、不在居住者に対する協力金については判例が出ています。 ＞理事の拒否に対する協力金については、規約に定めれば組合員はそれを遵守する義務が生じます。 本来組合員は、全員で平等に管理組合を運営するに当って必要となる業務及び費用を負担すべきものと解釈できるとされています。 「解釈できるとされています。 」客観的な意見の体裁で誤摩化している姿で、平等とか機会均等などの原則なるものはありません。議決権、負担は床面積割合が原則です。業務なんて最もらしい輪番制を思わせる単語も不適切です。 役員は選任されることは明確なことで個人に押し付けるとは規定されません。 ＞但し、例外規定（病気・高齢等）は設けておいた方がいいでしょう。 そんなのは規定外の常識で輪番制が崩れましたね。 ＞理事が、非居住者・例外免除者・理事への就任拒否者が増えれば、一部の者への負担が偏ったものとなります。又、理事の拒否に対する住民活動協力金は一部の者に対する特別の影響には該当しないということになります。 拒否＝協力金とは理論的にも成立しません。 ＞利益のみを享受することは許されないとする非居住者に対する協力金に対する判例に該当すると思われます。 非居住者は拒否者ではなく規約で除外されている者で全く関係ありません。 ＞よって、正当な理由なく理事を拒否した者については、活動協力金を規約で定めることに問題はないと思います。 よって、活動協力金の判例をペナルティー規定などの様なリンチ規定には流用出来ません。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2011-02-14 12:46:32
＞ペナルティー規定などの様なリンチ規定には流用出来ません。
輪番制は、区分所有者に対する「リンチ」なのか？！ 「強制」と、「リンチ」とは違うぞ。 輪番制は、「リンチ」だから「違法」とは、新説ですな。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2011-02-14 12:52:14
非居住者に対する協力金を課すことに対する裁判官の根拠としては、本来組合員は平等に業務及び経費を
負担すべきだからとしています。 平等に業務をやらない者に対しては、協力金を課してもいいという判断でしょう。 規約に記載されていれば、協力金は支払うべきでしょう。それでダメというなら、裁判に打って出れば いいでしょう。但し、解釈は判例が出てますからね。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2011-02-14 13:08:41
＞輪番制は、区分所有者に対する「リンチ」なのか？！ 「強制」と、「リンチ」とは違うぞ。 輪番制は、「リンチ」だから「違法」とは、新説ですな。
感情的に読まない事ですね。 「ペナルティー規定などの様なリンチ規定」 |
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| No.91 |
by 暇人 2011-02-14 13:58:20
数日覗かなかったら・・・まだ「輪番制は違法だ」とかいうバカがいるんだね。
他の人からも引用されてるようだけど コンメンタール マンション区分所有法第2版 日本評論社140頁 著者は東大名誉教授で弁護士の稲本洋之助と早稲田大学院教授の鎌野邦樹（略歴は文末） でも明確に適法だと書かれてるって何度言ったら分かるのさ。 で，ここ数日は裁判例の有無で揉めてるんだ・・・。じゃあほれ， 東京地方裁判所平成１８年（ワ）第１６２２５号慰謝料等請求事件平成１９年７月２６日 これでは完全に輪番制を前提にした事実認定がされてるよ。「適法か違法か」なんて議論にすらなってない。 当たり前だよね。区分所有法上許容されてるしスタンダードな書籍にも載ってるし。 本来論点にすらならないんだよ。 どっかのバカは「この本や学者は民法を理解していない」と言ってるようだけど（そういえば「マンション管理士が輪番制を批判してる」とかいうレスがあったね(>37)。「マンション管理士が違法と主張している」ですらないんだ。自説を補完する資料や根拠を上げて議論することに慣れてないんだな。「俺の母ちゃんが違法だっていってるぞ！」と変わらんじゃん。）。 で，あとは輪番制において就任を拒否した場合のペナルティーの可否に係る裁判例が知りたいの？じゃあ，ほれ 東京地方裁判所平成１６年（ワ）第２１４１１号、平成１７年（ワ）第１２８７１号損害賠償等請求事件、管理費等反訴請求事件平成１８年１０月１６日 これでは「役員委任料制度」という名目で就任を拒否した人物が年間10万円を支払うことが認められてるよ。 ここでも同制度が「適法か違法か」なんて議論すらされてない。当然適法を前提に事実関係のあてはめがなされてるだけ。 輪番違法バカ君が理解することは期待してないけど，その他の良識的な皆様へ。 このように輪番制は適法だし就任拒否のペナルティーも適法です（議論の余地も無い話です。）。 バカの言うことはお気になさらず有意義な議論を進めて下さい。 早稲田大学法科大学院HPより抜粋 鎌野邦樹 日本土地法学会理事（事務局長） 日本マンション学会理事 不動産鑑定士試験委員 行政書士試験委員 東京都住宅政策審議会委員 •『金銭消費貸借と利息の制限』 （叢書民法総合判例研究、一粒社） •『不動産の法律知識』（日本経済新聞社） •『コンメンタール マンション区分所有法』（日本評論社） •『マンション法』（有斐閣） •『マンションの法律Ｑ＆Ａ』（有斐閣） •『現代民法学』（成文堂） 等 |
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| No.92 |
by 暇人 2011-02-14 14:33:49
>80
>この種のものはこれだけです。前述したようにこれを曲解し悪用しただけです。 >ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。 ・・・いったい何をどう調べたらこんなことが言えるんだろう？ まさか 「グーグルで『輪番制 裁判例 ペナルティー』って検索しても出てこなかったぞ！」 とでも言うのだろうか・・・？ こいつの言ってることってこの程度のことなんだよ。 「理事会の輪番制は機能してますか？」スレからずーっと。 こっちのスレでも同じように恥かし語録集（第3集になっちゃうぞ）を作りたいのかな？ドM？ |
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| No.93 |
by マンション住民さん 2011-02-14 17:18:54
91に対する有効な反論でもない限り決着ですね。
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| No.94 |
by 匿名さん 2011-02-14 17:36:33
＞東京地方裁判所平成１８年（ワ）第１６２２５号慰謝料等請求事件平成１９年７月２６日
＞東京地方裁判所平成１６年（ワ）第２１４１１号、平成１７年（ワ）第１２８７１号損害賠償等請求事件、管理費等反訴請求事件平成１８年１０月１６日 下級裁判所の為か検索しても出ませんね。 またコンメンタールの一行のみ、これにすがるとは情けない限りです。 |
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| No.95 |
by 暇人 2011-02-14 17:40:37
>93
マンション住民さん。 「有効な反論」なんてありませんよ。 でも残念ながら決着もしません。 彼は書いてあることを理解できないので仕方ありませんよ。 同じようなことを繰り返し繰り返し書いて議論を邪魔するだけです。 「理事会の輪番制は機能してますか？」スレでも同じことが起きましたから。 きっと次の彼のレスは 「民法や現実を理解していない青二才の学者が書いた本や裁判例を盲信するな」 みたいな感じですよ。こんな風に >「理事会の輪番制は機能してますか？」スレ>1392 >従ってこの市販本は現実をしらない青二才の書生が書いたデタラメな本であることが分かるわな。これを見てすっかり信奉しているご仁がいるのは全くお目出度い事だよ。 だから，今後彼のレスがついたら「ハイハイ，いい子でちゅね。」と1行レスして「全て」スルーすることをお勧めします。 このスレこそは有意義な議論の場とするために。 ・・・って彼が立てたレスか。じゃあ閉鎖でもいいんじゃない？ 僕は「輪番制は違法だ」という妄言が大嘘であると皆様に伝われば満足ですので。 ・・・もう皆様理解されてますね。余計なお世話ですみません。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2011-02-14 17:42:35
＞下級裁判所の為か検索しても出ませんね。
判例の調べ方も知らなかったのかよ！ では、いままでの「違法」うんぬんは 何ら根拠のないＸＹＺの単なる思い付きであるってことを自己暴露したってこと、わかってる？ |
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| No.97 |
by 暇人 2011-02-14 17:51:37
>94
>またコンメンタールの一行のみ、これにすがるとは情けない限りです。 うわ，俺スゴイ！ほとんど当てたでしょ！？ でも表示上は先に彼が書いたように見えちゃうね。残念。 まあ時差が4分だから>95を書き出したのが>94の表示前ってことは伝わるかな？ >93 マンション住民さん，言ったとおりでしょ？ ああゴメンゴメン，こうだった。 ハイハイ，いい子でちゅね。 その他の皆様へ。 日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです。 判例秘書は確か裁判所でも採用されてるんじゃなかったかな？ あと，仮に上記両事件が高裁に控訴されても最高裁に上告されても「輪番制が適法」「ペナルティーが適法」という結論は変わりません。一審（地裁）での争点にすらされていないので。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2011-02-14 17:55:45
＞判例の調べ方も知らなかったのかよ！
ガセネタでは出る分けないよ。 |
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| No.99 |
by 匿名さん 2011-02-14 17:56:54
ハイハイ，いい子でちゅね。
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| No.100 |
by 匿名さん 2011-02-14 17:59:11
悔しいのう。
そして見苦しいのう。 |
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| No.101 |
by 匿:名さん 2011-02-14 18:01:50
判決文を確認していませんが、結論としてはそのとおりだと思います。
ただ、 >「適法か違法か」なんて議論にすらなってない。 >ここでも同制度が「適法か違法か」なんて議論すらされてない。 >当然適法を前提に事実関係のあてはめがなされてるだけ。 については、民事訴訟における弁論主義の第２テーゼ（裁判所は、主要事実につき 当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならないとするもの） により、裁判所が判断の基礎としたもので、この事実を適法と判断したわけではない （判断ができない）と考えます。 とはいうものの、「適法か違法か」を争っても結果は想像に難くありませんが・・・ |
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| No.102 |
by 暇人 2011-02-14 18:07:13
>101
>については、民事訴訟における弁論主義の第２テーゼ（裁判所は、主要事実につき当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならないとするもの）により、裁判所が判断の基礎としたもので、この事実を適法と判断したわけではない（判断ができない）と考えます。 お，ようやく詳しい人が現れてくれましたね。 ご指摘のとおりです。 つまり最低限低く見積もれば 「輪番制やペナルティー制が違法であると判断されれば有利なはずの当事者側代理人弁護士でさえ，これらが違法と主張しても無駄だと判断した。」ってことですね。 ただ，実務的には裁判所が「違法かも」と少しでも考えれば求釈明すると思いますよ。 こんな根本的な問題をスルーして判決出して上訴されて引っくり返ったらその裁判官が大恥かきますから。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2011-02-14 18:07:31
輪番がはびこっている組合はつらいね。
管理会社のご指導そのままを続けるなんて、その内老齢化で回らなくなる。 管理会社はますます楽になって笑いが止まらないね。 その内に昔の様に管理者に管理会社が居座るのは時間の問題の様な気がする。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2011-02-14 18:15:40
そげですねぇ。
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| No.105 |
by 匿名さん 2011-02-14 18:24:24
こういうのをコテンパンと言うんだな。いいもの見た。
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| No.106 |
by 匿名さん 2011-02-14 18:27:41
＞日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです。 判例秘書は確か裁判所でも採用されてるんじゃなかったかな？ あと，仮に上記両事件が高裁に控訴されても最高裁に上告されても「輪番制が適法」「ペナルティーが適法」という結論は変わりません。一審（地裁）での争点にすらされていないので。
言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2011-02-14 18:32:26
どこまで情弱なんだ？
ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。 というか、お前は>98で「ガセネタ」と断言したんだから「出してくださいよ」と頼むこと自体が自己矛盾。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2011-02-14 18:36:20
あと、暇人のこれまでのやり口からすると、散々騒がせた後に出してくるぞ。
暇人のその手口でお前はもう2回もコテンパンにされてるのにまだ学習しないのか？ 掲示板で謝れとは言わんから、もう黙ってスレを閉鎖しろよ。 そしたら皆の記憶からも消えてくれるさ。 既に伝説化してるかも知れんけど。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2011-02-14 18:40:36
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| No.110 |
by 匿名さん 2011-02-14 18:42:49
＞暇人のその手口でお前はもう2回もコテンパンにされてるのにまだ学習しないのか？ 掲示板で謝れとは言わんから、もう黙ってスレを閉鎖しろよ。
余程輪番制を突かれるのがこたえる様ですね。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2011-02-14 18:43:28
>意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。
頭が悪い様ですので失礼ながら表現を変えましょう。 グダグダ言わないでまずはお前が >96 >ガセネタでは出る分けないよ。 と言い切った根拠を示せ！とね。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:00:39
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| No.113 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:03:40
あと
>どこまで情弱なんだ？ >ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。 これにはまだ返事をもらってない。 だからあえてこう言おう。 ぐだぐだ言わないでハッキリ返事しろよ！とね。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:25:02
そうそう、忘れるところだった。
こうも言っておくよ。 >37 >輪番制を信奉してることは恥ずかしいので反応は鈍いですね。 >本当にそんな規約があったら見たいもので探しているがネットでは無理な様だ。 >逆にマン管士の私見で輪番制を批判してるのが2,3あるくらいだ。 の「マン管士の私見（笑）で輪番制を批判してるの」を ぐだぐだ言わないでさっさと出せ！とね。 宿題が多くて大変だな。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:37:12
＞などと言えてしまう精神構造が如何なるものなのか。
掲示板で人身攻撃しても影響がないことは貴方自身も分かる筈です。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:38:52
>ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。
ツールじゃ答えにならないね。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:39:28
＞タチの悪い、荒らしがウジャウジャいるね！
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| No.118 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:39:36
>掲示板で人身攻撃しても影響がないことは貴方自身も分かる筈です。
だよね。だからこう申し上げます。 その逞しい精神でぐだぐだ言わずに上記お問い合わせにさっさと答えろ！とね。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:40:33
>ツールじゃ答えにならないね。
ツールが分かってるんだから、使えばいいじゃん。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:55:15
荒らしは相手にしてもキリがないですよ！
貴方の意見は充分わかっていますよ。 私だけではなく、多くの皆さんにもね！ 別のスレッドで、語り合いましょう。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:57:05
まあまあ落ち着け。彼のキャパをとっくに超えてるんだよ。優しく整理してやろうぜ。
言葉遣いも荒いぞ。 (1) >94 >下級裁判所の為か検索しても出ませんね。 は、「何」を「検索」したのでしょうか？ (2) >80 >ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。 >98 >ガセネタでは出る分けないよ。 の両レスは、上記(1)の「検索」の結果なのでしょうか？ そうでなければ、いかなる根拠でこのように記載されたのでしょうか？ (3) >106 >言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。 とのご主張ですが、上記(2)のとおり貴方は「ガセネタ」と断言しておられます。 それを「御願いしますよ。」と提示するよう求めるということは「もしかしたら存在するかも」とお考えでのことでしょうか？ (4) >37 >輪番制を信奉してることは恥ずかしいので反応は鈍いですね。 >本当にそんな規約があったら見たいもので探しているがネットでは無理な様だ。 >逆にマン管士の私見で輪番制を批判してるのが2,3あるくらいだ。 とのことですので、この「マン管士の私見」をお示し下さい。 又は、これを表示し得るツールをご教示下さい。 (5) >116 >ツールじゃ答えにならないね。 とのことですが >97 にて >日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです と示されています。 これほどまで明確にツールが示されているのに、何故これを使って情報を得ようと思われないのでしょうか？ 以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2011-02-14 19:59:25
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| No.123 |
by 匿名さん 2011-02-14 20:21:22
＞以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。
安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2011-02-14 20:27:39
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| No.125 |
by 匿名さん 2011-02-14 22:46:51
荒らしにエサをやってはいけません。
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| No.126 |
by 匿名さん 2011-02-15 08:22:48
＞121
(1) http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrch... (2) 前者は本人の承諾なしの輪番制の押し付けにペナルティー規定は合理性なし、後者は具体性なし (3) 皮肉った表現と回答済み (4) http://kanto.m-douyo.jp/question/s10509/ http://tsuraiyo.com/topicRINBAN.html http://saitama-mansion.net/koramu-19.html http://blog.goo.ne.jp/tyo102/e/7b009c52f2df2a2341068e58b2dca832 (5) その義務なく従って思わない。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2011-02-15 08:47:15
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| No.128 |
by 匿名さん 2011-02-15 09:14:08
朝っぱらから高校生のレスが2つもついてますなぁ。
裁判所HP検索サービスでヒットしなかったというだけで「ガセネタ」「あるわけない」なんて言っちゃうヤツが現代にも存在することに驚きました。 情報化社会といってもこんなもんか。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2011-02-15 09:17:40
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| No.130 |
by 匿名さん 2011-02-15 09:21:09
>>128
127ですけど、たまたま私は今日始めてこのスレを覗いてみた者ですけど。 ちょっと理事のペナルティに興味があったので判例をみようとしただけなんですけど、 事件番号とか期間を打ち込んでも検索できなかったものですから、聞きたかっただけですよ。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2011-02-15 09:27:19
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| No.132 |
by 匿名さん 2011-02-15 09:41:11
下級裁判所の裁判例は全てが出る分けないよ。
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| No.133 |
by 匿名さん 2011-02-15 09:44:15
>>129
もう該当するものは掲載されていないのでは。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2011-02-15 09:58:35
>126
>http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrch... これでもかってほど明確に 「本裁判例情報には，すべての裁判例が掲載されているわけではありません。」て書いてありますが・・・。 今時大学1年生でもこんなサイト使わないよ。 散々「検索しても見つからない」「あるわけない」「ガセネタ」と言っといてソースを示せと言われて堂々とこのサイトを出すとはね。呆れるばかりだわ。 >132 >下級裁判所の裁判例は全てが出る分けないよ。 というが、別に下級審に限らずこのサイトが使いものにならないことは常識だと思うが。 あと、こいつは広辞苑という小学生でも使えるツールも使いこなせないんだな。 まだ「出る『分け』ない」 としか書けないみたいだ。それじゃあ裁判例検索さえもできなくても仕方ない。 （以下引用） >124 >123 >安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。 安心しました。 それではゆっくり >121 にお答えくださいな。 あと、 >98 >ガセネタでは出る分けないよ。 でも同じ間違いをしてるけど 「・・・わけない」の「わけ」は 貴方が書く「分け」ではなく 「訳」ですよ。 簡単に調べられるツールとして広辞苑をお勧めします。 おっと、やっぱり >116 >ツールじゃ答えにならないね。 って言われちゃうのかな？小学生程度の能力があればこのツールは十分使えますよ。 頑張って！ |
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| No.135 |
by 匿名さん 2011-02-15 10:29:25
もう反論もしてないよコイツ。
>126 で「マンション管理士の私見で輪番制を批判したもの」として4つサイトが引用されてるけど・・内実は以下の通り。 最初のサイト 「輪番制に疑問を持つ『一般人』の質問」にマンション管理士（2人）が答える体裁でなんだけど、まず2人とも一言も「違法」とは言ってない。 それどころか1人目は「立候補と輪番の併用」を勧めてる。 しかも2人目に至っては「自分が顧問をしているマンションで輪番制を採用しているところもある」と書いてあるし、さらに「管理組合の円滑な運営を進めるためにも、管理組合員全員が一度は役員を経験し、管理組合に対する各組合員の意識を高めていく必要があります。」とまで書いてある。 2番目のサイト マンション管理「士」じゃなくてマンション管理「人」のサイトだと大々的に書いてあるよ・・・。 マンション管理士と管理人の区別もつかんのか？ 3番目のサイト マンション管理士かどうかはパッと見て分からなかった。そうかも知れないけどそうじゃないかも。NPOの人の記事。 で、 「輪番制で選出されるはずの人が役員への就任を拒否するという問題です。これにはどう対処したらよいのでしょうか？」 と問題提起し、これに対して「ペナルティなどによってその承諾を強制することが本当に適切であるかどうかは疑問です。また、その規定を逆手にとって、『お金を払えば面倒な役員をやらなくて済む』という人が続出する可能性もあります。」とコメントしている。 つまり「輪番制が違法」と考えるどころか「輪番制の実効化」について検討している。 ペナルティについても「違法」とは一言も言わず，逆に「『お金を払えば面倒な役員をやらなくて済む』という人が続出する可能性もあります。」と実効した場合の不具合にまでコメントしている。つまり適法が前提。 4番目のサイト マンション管理士ではなくただの理事長。 そして「輪番制が違法」などと一言も言ってない。 この >126 を見て3つ分かることがありますな。 1点目 >126は「適法か違法かという問題」と「適法であるとして如何なる選択肢をとるべきかという問題」を区別できていない。 2点目 >126はマンションのことを何も知らない。 3点目 >126は日本語を解さない。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2011-02-15 10:58:58
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| No.137 |
by 匿名さん 2011-02-15 11:06:20
>135
真面目に見たらしいが誰も信用も信じてもいないよ。存在を書いただけよ。 言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。 デベの仕組んだ規約も二つ紹介したが証拠は残してない。 さて貴方の所の規約はどうですか？ |
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| No.138 |
by 匿名さん 2011-02-15 11:08:10
>管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。
これが分かれば満足なの？ |
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| No.139 |
by 匿名さん 2011-02-15 11:14:21
事実を書いているだけ。
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| No.140 |
by 匿名さん 2011-02-15 11:24:26
>言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。
随分とgoogleへの信頼は高いんだな。 だったらgoogleで「輪番制は違法」と明記されているサイトを指摘すればいいのに。 「輪番制は違法だと明記されている事実」は書いてくれないのでしょうか？ |
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| No.141 |
by 匿名さん 2011-02-15 12:58:29
＞随分とgoogleへの信頼は高いんだな。
若くないのかなググるとは検索するの意味よ。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2011-02-15 13:17:44
>若くないのかなググるとは検索するの意味よ。
「ググる」の意味を知らないなら「ググる」のレスに対し「google」と書くこともできないと思うんだが・・・。 大丈夫かなこの人？ まあいいや。 それではyahooでもmsnでも何でもいいんで 「輪番制は違法だと明記されている事実」を書いてください。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2011-02-15 14:36:53
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| No.144 |
by 匿名さん 2011-02-15 14:41:52
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| No.145 |
by 匿名さん 2011-02-15 14:47:32
＞言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。
ほんとにマンションの経験あるんだろうか。 実は組合員になった経験ないんじゃないだろうか。 ＞「輪番制は違法だと明記されている事実」は書いてくれないのでしょうか？ 書けるわけがないし、ググッ(笑)てもヒットしないよ。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2011-02-15 15:07:50
>ほんとにマンションの経験あるんだろうか。
>実は組合員になった経験ないんじゃないだろうか 俺も同意見。 マンション管理人とマンション管理士の区別もついてないみたいだし（>135参照）。 何より書くことがあまりに稚拙。 「根拠だ」と書いてくるものが全部ネット（しかもググって（笑）クリックして最初のページに書いてあることだけ。内容も読めてない。）。 実体験に基づく主張とは思えない。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2011-02-15 16:27:25
>マンション管理人とマンション管理士の区別もついてないみたいだし（>135参照）。
どうでも良いが（21世紀型空想記事サイト）の管理人をそのまま信用してるお目出度いお二人さん。 隠れ蓑にしてるのも判断できないんだ。信じ易いんだねー。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2011-02-15 17:33:40
なるほど、君の得意なセリフはこういうときに使うんだな。
>事実を書いているだけ。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2011-02-15 17:49:46
＞なるほど、君の得意なセリフはこういうときに使うんだな。 >事実を書いているだけ。
純真か単純か、難しい判断だね。 |
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| No.150 |
by ビギナーさん 2011-02-16 07:54:13
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| No.151 |
by 匿名さん 2011-02-16 08:47:55
＞１２１
のどれかにあるよ。大したものではないよ。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2011-02-16 08:49:42
＞126
の間違い。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2011-02-16 09:09:00
輪番制の管理組合に良くある例は、管理組合と自治会、町内会が混在している事である。
役員諸氏は管理組合と自治会、町内会、PTAの区別に無頓着の結果、総会で、規約で決めれば良い位にしか知識を持ち合わせていないからだ。 管理組合は強制加入団体であり他は任意加入団体で入会、退会が自由、 管理組合は費用の負担や議決権数は床面積比が原則であり、規約に必要なのは平等ではなく衡平、 管理組合は共用部分の管理、使用に関しての共有者の相互間の事項を定める事が出来るが任意団体の規制を取り入れる事は出来ないことを知らないで無頓着になっている姿だ。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2011-02-16 10:19:20
という物わかりの悪い可哀想な奴を尻目に、今日も日本中のマンションで平和に時間が流れたとさ・・・。
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| No.155 |
by 匿名さん 2011-02-16 10:26:08
反論出来ない空しさが良く分かります。遠慮なくどうぞ。
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| No.156 |
by 匿名さん 2011-02-16 10:32:18
たぶんここではもう誰も反論しないよ。
反論しても貴方が理解できないことが分かったし、さらに言うなら貴方がここでいくら「輪番制は違法だ」「直ちに立候補・推薦制に変えるべきだ！」と騒いだところで実際の管理組合には影響を与えないから。 もし、ある管理組合が貴方の声に共感して輪番制をやめるなら、それは「輪番制をとるまでもなく理事の引き受け手が現れた」ということだから、輪番制に固執する必要がなくなったわけだし。その組合にとっては貴方の意見があてはまったということだから、それはそれで誰も不幸にならないし。 もちろんそれで選ばれた理事が滅茶苦茶なことをすればそこの住民は不幸になるわけだけど、それは選んだ住民の自業自得。 それは輪番制も同じだよね。輪番が回ってきた理事が滅茶苦茶すれば、それは輪番制を保った住民の責任。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2011-02-16 10:47:04
新築で入居してから輪番の一巡目がまだ最後まで回ってない。
修繕積立金が足りないと言われながら、ろくに相見積りもとらないで管理会社に発注する塗装や工事…。 管理会社のカモになってるのに気づいていない住人が多い。 総会で管理会社への苦情や不満が出てるのに議事録に載せないから来ない人は知らない。 その繰り返し。 また某満足度ランキング上位なんだろうな…。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2011-02-16 11:00:51
まあ殆どのマンションがそんなもんだろ。
「理事になって頑張って管理費を節約する」か「余計な金が出て行っても別に構わないから（後で騒ぎはするけど）理事の面倒な仕事はしたくない。管理会社に任せっきりにしたい」という選択肢で後者を選んでるわけだし。 でも、ある意味それでも一応住んでいられることを考えると（戸建との比較上）それもマンションの利点かもね。 というか戸建に比して安価・気楽に住めることの対価とも言えるし。 いいんじゃない。輪番制も一つの選択肢だよ。 結果はそれぞれだし受け止め方もそれぞれ。 輪番制がどうしても嫌だというならこの掲示板ではなく自分のマンションの総会で騒いだ方が効果的だよ。 その総会で同意を得られれば願いは叶う。 この掲示板で書いて賛同を得て、その効果や影響が自分のマンションに及ぶのを待つより数万倍早い。 どうしたら総会で賛同を得られるかを考えるスレなら他にもあるんじゃない？ 頑張ってください。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2011-02-16 11:03:19
↑輪番制の宿命ですね。輪番役員は管理委託契約は管理会社に全てを託すと誤解する知識しか持ち合わせでないので困ったものです。それに管理会社がやるから輪番で誰でもやれるよと押し付けられている同情する部分もあるが、貴方の様に損失被害を認識している人にはたまったもではないですね。
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| No.160 |
by 匿名さん 2011-02-16 11:25:16
そうですよね。
私も、輪番役員はどんな人物でも役立たずで輪番制を採用しているだけで管理組合は甚大な損害を被ってしまうから直ちに立候補制に変えるべきだと考えを改めました。 輪番制を採用する管理組合なんて、いくら意識が高い人やマンション管理に有用な資格を持っている人がいるとしても、無能で無責任な住民の＊＊ですし、輪番制を勧める管理会社も、どんなに住民の満足度や外部的評価が高くても金儲け主義で無責任な悪徳業者に決まっていますもんね。 貴方のように崇高な理想をお持ちで聡明な方が「輪番制は違法だ」「輪番制のマンションの住民は頭が悪い」「輪番制を勧める管理業者は悪徳業者だ」と教えてくれなければ、私も不幸になるところでした。 本当に有難うございました。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2011-02-16 11:46:52
>>160
輪番制でも推薦するような人物や立候補する人物が理事になるんじゃないの。 ヘッドさえしっかりしていれば、あとの理事は雑魚でも構わないというのは企業でも同じこと。 その部門の部長さえしっかりしてれば、あとは使いやすい部下を集めればいいだけのこと。 たった一人の優秀な人材ぐらいは、輪番制でもいるでしょうよ。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2011-02-16 11:50:51
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| No.163 |
by 匿名さん 2011-02-16 11:59:05
＞輪番制がどうしても嫌だというならこの掲示板ではなく自分のマンションの総会で騒いだ方が効果的だよ。 その総会で同意を得られれば願いは叶う。
好き嫌いの問題ではなく違法なのです。 私が輪番制の規約を強いられたら拒否しますしペナルティーを請求されても輪番制の違法性の抗議文を理事長に提出した上でその支払は致しません。理事長、理事の不適切業務があった場合にはそれが輪番制の結果としての無知、無関心に起因することを立証し、次期役員の選任には立候補、推薦を取り入れさせ輪番制を形骸化させて行きます。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2011-02-16 12:06:51
どれがどれにレスしてるかわからないのが多い。
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| No.165 |
by 匿名さん 2011-02-16 12:24:23
>>160
あなたは本当に立候補だけで理事の員数が集まると思っているんですか？ それで集まらなければ、個人的に知り合いの者を推薦するというのでしょうね。 現在全国のマンションの７０％は輪番制です。 そこのマンションが管理を委託している管理会社は全て悪徳業者という訳ですね。笑っちゃいますね。 輪番制の役員の中には、立候補するような人物や推薦できるような人材も含まれるというのが分からないのですか。 ヘッドさえしっかりしてれば組合はうまく運営できますよ。 多分あなたのマンションは小規模なんでしょうね。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2011-02-16 12:28:40
スレ主は、自分が嫌なものはすべて「違法」と称するのですね。
残念ながら、現実世界ではだれにも相手されないはずです。 ネットならば、スレを立て主張できますが、それでも理解してくれる人は皆無だと思います。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2011-02-16 12:45:21
輪番制がそんなに問題あるとは思えないんだけど…。
輪番制という強制であろうと、一度でも理事を経験すると自分のマンションのことが良く分かるようになるよ。 今まで総会資料を配布されても報告の内容が良く分からないままだったのが、理事会に参加して月の収支報告を受けることでとても理解できるようになりました。 あと、いままで特に気なっていなかった施設の問題（放置自転車）などにも目がいくようになりました。 いままでは「誰かが（組合・管理会社）なんとかしてくれるだろう」というような他人任せの意識だったのが、理事を経験することで色々見えてくるようになったし。 むしろ立候補制で固定の組合員だけが理事に就任し続ける方が怖いです。 権利の独占に繋がる恐れも十分にありますし。 過去、理事による積立金の使い込みがあった組合のほとんとが理事役員が固定化していたマンションなのは皆さんご存知でしょう。 輪番で細かく理事役員を変えることで不正な使い込みを防ぐという役割もあります。 そもそも先に仰っていた方もいますが、このご時世で果たして理事全員が立候補で賄えるかという問題もあります。 せいぜい立候補なんて１人程度じゃないでしょうか。とすれば残りの理事は？結局輪番制になって終わりだと思いますよ。 形だけの変更に満足するほうがよほどナンセンスだと思います。 それならば立候補+輪番制のセットにしたほうがよほど現実的ですよ。 総会前に自薦の案内を提示して、足りない人数は輪番制でカバーする。 そうすれば意識のある組合員も参加することができ、また組合員全員が理事を経験することで組合員全体の質も上がる。 なんでもかんでも懐疑の目で見るのではなく、いったん思考をニュートラルにするべきですよ。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2011-02-16 12:47:46
>好き嫌いの問題ではなく違法なのです。
このウソさえ書かなければ、それほど変なスレにならないと思うんだけどなぁ。 輪番制にメリットデメリット両方があることは誰もが分かってるんだから「デメリットの方がメリットより大きいから輪番制は止めるべきだ」という意見なら議論の意味があると思うんだけど。 こういうウソを書くから荒れるんじゃないの？ 何でこのウソに固執するのかがいまだに分からない。 本当に違法だと信じているなら、もうそれはその人の理解力の問題だからこのスレで議論することは元々ムリ。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2011-02-16 12:51:20
投稿のタイミングがかぶっちゃったけど
>167 さんみたいな実態に則した話なら他のマンションの状況や解決法が分かったりして面白いのに。 こういう話を全部ひっくり返して「違法だからダメ～！」なんてウソを書くから荒れるんだよ。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2011-02-16 13:04:58
>輪番制の役員の中には、立候補するような人物や推薦できるような人材も含まれるというのが分からないのですか。
矢張り適任者が欲しいのですね。 下手な鉄砲でも数打ちゃ当たるの様な無責任はいけません。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2011-02-16 13:08:33
最近ネットやらテレビの情報を鵜呑みにする人がおおいですからねー
テレビや書籍のネタは一般市民の「敵」を作ることで番組を作りやすくなり、実際に人気が出ます でもその陰で真っ当に頑張ってくれている管理会社や管理組合まで批難されるのはなんだかなーって気がします 理事の経験が無い人の方が多いですよ。誰でもみんな初心者です。立候補で手を挙げる人だって、恐らくどこかのマンションで理事を経験しているからこそなのでしょう だけどその方だって初めての時があったはずです。そして多くの失敗があったはずです そしてその失敗を乗り越えて理事という役職を経験したからこそ知識を手に入れたのではないでしょうか 私は立候補や推薦の全てが間違っているとは思いませんが輪番制の全てが間違っているとも思えません 一部の人だけが特化した知識を持つのではなく、マンションの居住者全員が一定のレベルの知識を持つというのもとても大事だと思います |
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| No.172 |
by 匿名さん 2011-02-16 13:14:23
＞過去、理事による積立金の使い込みがあった組合のほとんとが理事役員が固定化していたマンションなのは皆さんご存知でしょう。
いいえ輪番制の管理会社任せの組合が殆どです。 ＞輪番で細かく理事役員を変えることで不正な使い込みを防ぐという役割もあります。 輪番制に慣れ切っていると他所が見えないのですね。 ２年以下、規約でも任期３年が常識です。それも無理強いされていない理事ですので不評になれば二度と選任されません。それに比べ輪番制は本人も他の組合員も順番の強制役員を押し付けられるのです。可笑しいとは思いませんか。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2011-02-16 13:31:45
>>172
マンションの管理は全員でするのが基本ですよ。業務も経費もね。 輪番制で、理事を経験することの方がずっとプラスになります。 理事を経験しなければ関心も薄く、それこそ理事任せということになりますから。 立候補する者もいいですけど、１回限りにしないと何回もやられると弊害の方が大きくなります。 それに立候補する者ってそんなにはいないでしょう。ごく一部の者ですよ。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2011-02-16 13:44:05
話がかみ合ってないんだよ。
輪番制否定論者は 「立候補や推薦によって『適任者』を理事に据えるべきだ。」 と主張している。 これに対して輪番制容認論者は 「（立候補だろうが推薦だろうが）『引受ける人』が現実にいない（or足りない）から、この状態を解決するために輪番制もやむなし。また、輪番制にも輪番制のメリットがある。」 と主張している。 『適任者』が『引受ける人』ならその人でいいんだよ。輪番制容認論者だって、多くの人はそのこと自体は否定しないでしょ。もちろん長期固定化による懸念もあるけど、それが生じたら既に『適任者』じゃなくなってるわけだから。そういう意味で輪番制容認論者は立候補・推薦制を否定しているわけじゃない。 輪番制否定論者がどうしても輪番制を止めさせたいのなら 「『引受ける人』をどのように確保するか」 を提示しなければならないよ。 輪番制否定論者が「『引受ける人』がいない管理組合なんて無責任」という抽象論しか言えないなら、輪番制容認論者としては「だから？別にいいよ。現実的に仕方ないし、現実に上手くいってるから。ほっとけ。」と答えるしかない。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2011-02-16 14:13:34
輪番否定論者ですが、
引き受ける候補者を常時捜すことができる筈はありません。 輪番制はだめなので理想論をいっているだけです。 本音は輪番制がいいとは思っています。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2011-02-16 14:31:32
輪番制の前提として
「誰も立候補しないし、推薦を受けて引き受ける人もいない場合にどうしよう」という問題があるのに、「立候補・推薦制がいい」と言われてもしょうがない。 こういうとき輪番制否定論者は「引受ける人がいるはず」「探す義務がある」という言い方をするけど、これらはいずれも上記前提を覆すものだから反論になってないんだよ。 「いない」場合に備える制度として輪番制を使ってるのに この「いない」という前提外で力説されても何の説得力もない。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2011-02-16 14:41:16
>>172
同じ管理費を払っていて（厳密には持分で違うけど）片方は運営に無関心+非協力、もう片方にだけマンションの維持という重責が付いて回る。 これが本当に共同住宅として正常な状態だと思う？ 去年だったか賃貸化が進んでいる分譲マンションで「私たち特定の組合員ばかりに管理運営の負担がかかるのは不公平なので、賃貸物件の区分所有者に対して月いくらかの協力金をいただく」という問題で、最高裁が合法との見解を示した。これが現実なんだよ。 人間の本音として面倒なものはやりたくないんだよ。 むしろ特定の人間にだけ負担がかかるというやり方こそが本当の「押し付け」なんだよね。 >>174 禿しく同意。 輪番制否定者の多くが感情論+絵に描いた餅論ばかりで、具体的な案を出さない。 「立候補や推薦を募ればいいじゃん」という、それこそ人任せな投げっぱなし論しか出さない。 立候補や推薦が出なかったときのことについては何一つ提案しない。 そもそも居住者全員がみんな有能なわけじゃないだろう。>>172みたいなのも含めてわけのわからない人が実際いるんだし 立候補が無かったときはどうするの？その時は輪番制認めるの？あんだけ叩いていたのに？じゃあなんで最初から完全拒否するの？ということは他に何か良い案は持ってるの？え、持ってないの？ｗって感じ。 率先して管理運営に協力してくれる素晴らしい組合員がいればそれが一番良い事なんだよ。 天才的なカリスマと知識と経験を持ち、有能な片腕（副理事長等）を率いてマンションの管理に全力を尽くす。 これが本当に理想。これを阻害する輪番制が憎い！ってことなんだよね？ でも実際それは困難でしょ。困難というか無理ｗ重ねて言うけど絵に描いた餅。 今や隣近所の顔すら分からないくらい他人に対して無関心な世の中だんだから。 でも現実の問題としてマンションの管理運営は行わなければいけない。絵に描いた餅ばかり見ていていられない。 そこで出た案が輪番制なんだよ。きちんと現実を見据えた制度だと思う。 だからといって何が何でも輪番制！というわけではなのだから、立候補制と輪番制を上手くミックスさせたやり方というのを模索することは意味のあることだよ。 最初から頭ごなしに「輪番制は悪！」という理屈はあまりに幼稚過ぎ。まさに論外。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2011-02-16 14:58:05
輪番制否定論者は、輪番制は違法といっているんだから、立候補と推薦しかないでしょう。
数が揃わなかったら、それだけの人数でやるということじゃないかな。 例え一人でも、それが何年続こうが輪番制は違法というんだからそれしか方法はないでしょう。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2011-02-16 15:09:05
輪番制が違法と言うなら、
輪番制で選任されて受任して理事になって一生懸命（自分としては）やっているこの俺はいったい何なんだ？！ 違法だったら理事ではないものが理事を名乗って理事をしていることになるじゃないか！ 無礼なこと言うな！ 名誉棄損で訴えるぞ！ |
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| No.180 |
by 匿名さん 2011-02-16 15:36:48
理想論って総じて素晴らしい意見に聞こえるんだよね。だって理想なんだから
それなのに理想論語って鼻で笑われるって大人としてほんとに恥ずかしいよ 少なくともそれなりに社会に出てお金を稼いでマンションという何千万もする買い物をするくらいの人生を歩んできてるんだから世の中は理想ではなく現実を見て生きていかないといけないことくらい理解できるだろうに で、立候補や推薦で６人も７人も理事候補が集まらない。集まったとしても何年も固定するわけにはいかない。 この現実を見たときに理想論者はどんな建設的な意見を出してくれるの？ってことだろ 否定をするだけなら猿でもできる。夢を見るだけなら犬でもできる。 人間のあなたは何ができるの？ |
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| No.181 |
by 匿名さん 2011-02-16 16:16:05
>少なくともそれなりに社会に出てお金を稼いでマンションという何千万もする買い物をするくらいの人生を歩んできてるんだから
書いてあること読むと、これさえ怪しいよ。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2011-02-16 16:17:57
すくなくとも、ある一定の規模以上の理事会のコアな役員であった経験は
ないことは分かりますね。 現実的な意見が読めてすっきりしましたです。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2011-02-16 16:25:35
>違法だったら理事ではないものが理事を名乗って理事をしていることになるじゃないか！
ご安心を。 何の疑いも議論の余地も無く適法ですので、堂々と理事のお仕事をされて下さい。 ただ、この「適法or違法の問題」になると、ここの輪番制否定論者は過度に感情的になり、学者や実務家が書いた「輪番制が適法である」と明確に示す書籍の内容でさえ「間違っている。こいつらは青二才の書生だ。」と連呼するほどの異常な拒否反応を示しますので、ここではもう触れない方がいいと思います。その滑稽な様を見たいというなら別ですが、それならここの過去レスや閉鎖済みスレ「理事会の輪番制は機能してますか？」の№1094あたりからご覧ください。 いずれにせよもうすぐこのスレにも再登場すると思いますけどね。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2011-02-16 16:43:47
＞輪番制で選任されて受任して理事になって一生懸命（自分としては）やっているこの俺はいったい何なんだ？！ 違法だったら理事ではないものが理事を名乗って理事をしていることになるじゃないか！
貴方はそのつもりでも、輪番で決まってた者で選ばれた者でないのでこっちは頼んだ覚えないよ。 その通りで貴方は理事係当番に過ぎません。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2011-02-16 16:50:57
早速再登場です！皆様拍手でお迎えください。
ただ、お声掛けはご遠慮ください・・・。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2011-02-16 16:51:47
>理事係当番に過ぎません。
正に理事。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2011-02-16 16:53:48
＞輪番制否定論者は、輪番制は違法といっているんだから、立候補と推薦しかないでしょう。 数が揃わなかったら、それだけの人数でやるということじゃないかな。
自分の所の管理規約を読みましょう。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2011-02-16 16:56:11
＞選ばれた者でないのでこっちは頼んだ覚えないよ。
＞その通りで貴方は理事係当番に過ぎません。 いい加減にしろよ！ おれは理事として選任され、受任してるし、受任の承諾もしている。 区分所有者もおれを理事として認めている。 それをお前が「頼んだ覚えはない」「理事係当番」と言い張る言辞は、おれ（だけでなく、その他の全国の理事として働く理事全員）の名誉を不当に棄損し、不法行為を構成する。 これ以上同じことを言ったら損害賠償請求する。 そのつもりでいろ！ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2011-02-16 16:56:29
>自分の所の管理規約を読みましょう。
輪番制なんじゃね？ |
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| No.190 |
by 匿名さん 2011-02-16 17:11:04
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| No.191 |
by 匿名さん 2011-02-16 17:16:00
＞輪番制否定論者は、輪番制は違法といっているんだから、立候補と推薦しかないでしょう。 数が揃わなかったら、それだけの人数でやるということじゃないかな。
＞自分の所の管理規約を読みましょう。 ＞輪番制なんじゃね？ （役員の任期） 第３６条 役員の任期は○年とする。ただし、再任を妨げない。 ２ 補欠の役員の任期は、前任者の残任期間とする。 ３ 任期の満了又は辞任によって退任する役員は、後任の役員が就任するまでの間引き続きその職務を行う。 ４ 役員が組合員でなくなった場合には、その役員はその地位を失う。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2011-02-16 17:24:25
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| No.193 |
by 事務局長 2011-02-16 17:39:12
「暇人さん」て、懐かしい名前が出てきた～
俺が思うにこのスレ主は 理事それも理事長をやりたくてウスウズしてんじゃないのかな それが輪番制があってなれない。。。 うちのＭＳにもいた、同居人なのに理事に立候補して認められてしまった 役員資格は無かったけど誰も調べないからスル～ 管理会社の変更をしきりに言っていた。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2011-02-16 17:44:59
＞理事それも理事長をやりたくてウスウズしてんじゃないのかな それが輪番制があってなれない。。。
お生憎様です、うちは立候補、推薦制です。 推薦されて断るのに大変です。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2011-02-16 17:52:50
>推薦されて断るのに大変です。
な。断る人はいるんだよ。 当然「全員が断る」こともあり得るわけ。当たり前だけど。 で、その結果どうなるかというと・・・ >（役員の任期） >第３６条 役員の任期は○年とする。ただし、再任を妨げない。 >２ 補欠の役員の任期は、前任者の残任期間とする。 >３ 任期の満了又は辞任によって退任する役員は、後任の役員が就任するまでの間引き続きその職務を行う。 >４ 役員が組合員でなくなった場合には、その役員はその地位を失う。 つまり後任を『引受ける人』が現れるまでは辞任したくても延々と続くわけだ。 逆に言えば他の人は一旦誰かに就任させちゃえば、あとは知らんぷりして延々と押し付けられるわけだ。 |
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| No.196 |
by 事務局長 2011-02-16 18:04:58
>推薦されて断るのに大変です。
失礼しました。 うちもそうだけど定員不足で、輪番制か負担金制を追加導入しようとしています。 |
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| No.197 |
by 暇人 2011-02-16 18:06:24
あー、事務局長さん、こっちにもいたんだ。
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| No.198 |
by 事務局長 2011-02-16 18:12:15
ワッ、僕も暇なの。 こんな書いたら嵐か。。。寒いですね～
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| No.199 |
by 匿名さん 2011-02-16 18:26:42
輪番であたったら、ちゃんと勉強してしっかり勤めるという理事の存在をどう考えているんでしょう？
私も、今までに2つのマンションで4回理事長も含む役員を務めていますが、最輪番であたったのが最初です。 自分自身が、最初にどれだけ管理に詳しかったかを考えれば、”輪番理事がみなダメ”などは とても口にできる言葉ではないと思うのですが。 もう少し大人な発言をして頂きたいものです。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2011-02-17 07:13:27
＞つまり後任を『引受ける人』が現れるまでは辞任したくても延々と続くわけだ。 逆に言えば他の人は一旦誰かに就任させちゃえば、あとは知らんぷりして延々と押し付けられるわけだ。
今頃気がつくのは遅いね。だから管理会社の仕組んだ輪番制に安易に走っているんだよ。 理事長を始めとする理事は輪番制の無関心、無知集団だから自分の義務を放棄している姿だよ。 もともと無能集団だから無理な仕事なのは当然。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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