リフォームのナカヤマでリフォームされた方いますか？

[購入経験者さん]

私はナカヤマでリフォームしました。
見積もりが安かったのが一番の理由です
新潟の営業所です

【スレッド本文を一部削除しました。2011.08.29 管理担当】
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http://www.e-mansion.co.jp/manner.html

[352: 匿名さん]

で、
同じ部屋の中にある照明スイッチ3箇所、床からの高さが120～130センチでバラバラなのは、不良工事なの？誤差なの？

[353: 匿名]

スイッチとコンセントの位置は 120cmならば120cmです。
130cmについているのならば、間違ってつけちゃったのでしょうね。

[354: 匿名]

安い仕事を依頼すると管理費もでなくなりますので、
安い仕事を依頼して完璧をもとめてはいけません。

クレーマーは一番安くて、工期をしっかり守り、自分の要望は100％通そうとし、仕上がりは完璧を求めます。
自分でやってみたらどうでしょうかね。安く依頼したらなばそれなりですよ。
自分がいくら給料もらっているのかしりませんが、職人の給料は一日いくらと決まっていますから
それ以上手間をかけると生活出来なくなるのですよ。
安い仕事を依頼する際にはそのへんを気をつけて依頼する。事前打ち合わせと要望をしっかりとする。契約前に取り決めする事です。また工事中に想定していない工事が増えたりしますので、余裕をもった工期と予算を組まなければなりません。
予算は出せないが、工事に入ったから無料でやるべきとクレーマーは思うようですが、人の家の壁や床、天井の中の事など初対面の工事会社が事前に調査できませんし、非破壊検査などすれば料金がかかります。工事会社の責任もありますが、依頼する際の取り決めがどうであったかと工事中の施主の様子はどうであったか、追加の工事をさせてあとで工期が遅れた、追加など発注していない、仕上がりが思っていたのと違うなどケチつけてお金を払わないクレーマーが多くいます。
リフォームなんて特にです。

500円のラーメンと1500円のラーメンが同じだとおもいますか？

[355: 匿名]

テレビ宣伝しているからとか、大きい会社だから安心と思って簡単に発注しすぎです。住宅業界はクズばかりとは失礼すぎ。言っている人は自分がどれだけ偉いのでしょうか。偶々お勉強が出来たから、そういう家に生まれ育ったから、ホワイトカラーの仕事や大手企業に努められたりするのでしょうが、そういった会社ではシステムが出来ていますから、仕事に失敗も少ないと思いますが、リフォームは現状があり、施主がいますので、ズルはできません。職人のなり手も少なく、お勉強が出来る人も少ないですので、お勉強が出来る頭の良いあなた方が、建築業界にはいり、世間一般の常識とやらに適合した家をつくり、クレーマーに有無を言わせぬ工事をしてみて欲しいところです。まさに絵に書いた餅ですね。
893商売というのならば、裁判所に訴えれば良いのですよ。自分も相手も時間とお金をつかいますが、白黒付けられますので。なっとくするまでどんどんやってください。
住宅業界の方々は、安い、早い工事、対応、丁寧で完璧な工事、追加工事はなし、無料などを依頼するような人には深入りしない、契約しないように気をつけましょう。
施主は学力の低い職人や業界ですが、それなりに仕事をする所はありますので、よく選んで安さだけでは無く発注しましょう。

[356: 匿名]

324
>> 何故、住宅業界の方々は自分の仕事の成果にプライドを持たずに、自分や会社の面子にばかりプライドを持つのでしょうか？

会社によって違いますし、仕事の成果がどのようなものなのか、文面からは理解出来ません。

>> 普通、その道のプロであれば、自分の仕事の出来の良さがプライドかと思うのですが、人間のやることですから不備を完全に防ぐことは難しく、その様な不備を指摘した際に、不備を不備として認めずに開き直る方が多すぎると思います。

仕事にプライドをもっている職人も多いですよ。不備は修正する会社も沢山あります。
不備を不備として認める認めないはその不備とやらがどのようなものなのかによりますね。会社側できちんと説明しても施主側が納得しなければ話し合いが付きません。
クレーマーとなると何処が不備なの？という所から、言った言わない、変更したしないとか、項目が数百になる場合もあります。
一銭も支払っていないのにクレームを出し、自分の無茶苦茶な要求が100％通らなければ支払わないという酷い人もいますので。

>> 施主が指摘した際に元請けが開き直るのも経験したし、元請けの現場監督が職人に指摘した際に職人が開き直るのも見ました。

職人が開き直るのは、たぶん元請けの会社から請負でやらされていて、工事個所が契約上の個所とは違うなどの認識の違いがあるが、現場では無料でさせられるような事でしょう。元請け会社が負担し修正すれば良い事ですが。施主は職人の態度を見て判断しますが、元請けの態度を見て判断するのが正しいです。職人は固まっていますので、何をいっても言うことを効かないひともいます。そういう職人しかいなかったりしますので仕方が無い事です。

>> 自分の仕事の出来の良さに胸を張らずに、不備を指摘された事で会社や自分の面子を傷付けられまいと感情を露にする。

仕事の出来の悪さ、契約の仕事が終われば仕上がりがどうであれ終わったという事ですが。例えば床の張替えならば、床表面の張替えになります。床下地の水平が出ていなければそれなりになります。工事中に水平が出ていない事や床下に断熱材が入ってなかったり、下地が腐っていたとしたら、工事をしたほうが良いのですが、施主が追加発注を受諾しなければ工事出来ません。施主はそこで予算を出すか、そのまま妥協して契約どおりに進めるかです。仕上がってから曲がっているや断熱が入っていないと訴えるクレーマーがいます。

>> プロとしてお粗末な結果を残すことが恥ずかしくないのか、更に不備を指摘されるのを極端に嫌う、とても疑問です。理由を教えて頂けないでしょうか。

プロとして依頼された工事を完璧にこなす事は職人は当然と考えていると思いますが、
完璧にやりますなど、怖くて言えないと思いますよ。
不備がどのような不備なのかが解らないとどうとでもとれますね。
プロなんだから、専門家なんだから最初から床下の状況や家の柱の曲がりなどわかるでしょと言う人もいますが、間違いなくクレーマーでした。
プロとして、プライドは無いのか、とかでは無く、契約はどのようなものだったかに付きます。契約どおりに工事してあるのか無いのかです。
工事途中に問題が発生した時にはプロとしてこうしたほうが良いとアドバイス出来ますが、それ以降は施主次第ですね。職人のプライドが許さないからと無料で工事をするような、そこまで馬鹿な職人はいません。自分の生活が出来なければ夜逃げしたりで、それこそまともな仕事が出来ません。職人や会社にまともな仕事をして欲しいならば、施主としての責務も果たすのが筋です。

[357: 匿名さん]

>353

ご回答ありがとうございます。
10センチは誤差の範囲なので、やり直しはしないと説明を受けたんですよね。
業者の見積通り、特に値引きのない言い値の工事なんですが…。

[358: 匿名さん]

>354

何か勝手に安い安いと決めつけてますが、
業者の言い値で契約、金も払いましたよ。
結局、修正工事は一切なされませんでしたが。
金を払わなきゃ対応をしないと脅して、金を払ったら何もしないのを893商売、クズ業界以外に何と呼ぶのか、逆に教えてよ。

まず、安い安いが違うので、そこから改めた回答を伺いたい。

[359: 匿名]

その業者は10cmも間違えているのですから、何らかのかたちで、お詫びをするのが
良い業者だと思います。施主がこれでいいよと言われれば、すみませんと謝れば終わることもありますが、値引きするとか、スイッチの位置を修正してその部分の仕上げをやり直すなどの対応が普通です。誤差ではありません。
10cmが誤差ならば、床が曲がっていたり、家が傾いていても欠落住宅では無いという事になります。スイッチやコンセント程度ですから、欠落住宅というか、間違いですね。

[360: 匿名]

> 358
安く頼みましたとあったと思ったのでそのような前提で記載しました。
修正工事がどのようなものであるかが、判断出来ないと、業者の不備かどうかもわかりませんので、その業者の対応だけで業界を893呼ばわりされては、この業界で働いている人に失礼です。仕事的に管理も職人も経験がなければ出来ない仕事ですので、急成長している会社では、そのような人材が揃えられないという事は考えられます。また下職を安く叩いて、出し値は通常より２～４割高いとか倍の値段とかもありますので、最初の業者の選定からですね。高ければ良いという事もないですし、安くて良い仕事も無いです。妥当な価格と希望の工事をしてくれそうな会社を選ぶのは素人には難しく思いますが、堅実な会社、派手な宣伝をうっている所は過去の実績からも倒産したり多いですし、大手企業で儲かっている所は高い値段で最低限の工事ですので儲かるのです。まともな会社に妥当な価格で発注して、お互い信頼関係を構築できていれば、業者も施主を信頼し、お金の心配をしないで安心して工事が出来ますので結果は良いです。
お金貰えないかもしれないと思いながら工事をするのは、辛いですし、なるべく追加が出ないように工事をしますので。追加工事が無いということは、施主にとって良い事もありますが、やらなければならない工事をごまかし仕事でスルーして契約通りの工事を納め、見かけ綺麗でも家の性能は全く違うという事も考えられますので。
金を払わなきゃ対応しないといった業者は、契約外の工事と見たのでしょうか？それとも指摘の個所は誤差の範囲でありそれ以上するならば有料になるとの事でしょうか。
脅してとありますが、どのように脅されたのですか？
業者も怖いのですから、お互いに脅されたと思っているのかもしれません。
もしクズ業界がなくなったら誰が家を建てて、だれが家を修理したりするのでしょうか。建築業界は安い給料で、複雑で難しく、残業しないと終わりがないような業界ですが、クズ呼ばわりされて誰が好き好んでやるのですか？
そこまで言われたり思われたりする業界ならば、人を騙して利益を出して、社名を変えてまた出店してハイサヨナラの繰り返しでてっとり早く儲けたい人しかいなくなります。
騙されたと思ったのならばダマされないようにきちんと業者を選んで発注して欲しいものです。住宅は高い買い物ですから、一生のうちに何度もチャンスは巡って来ませんので、騙されやすい業界かもしれませんね。

[361: 匿名さん]

>>353さん
例えば、ベランダ手すりで10㎝低ければ検査をクリアーする事も出来ません。それと同じようにスイッチやコンセントの高さも決まってます。リフォームの場合は既存のスイッチやコンセントの高さを(何ヶ所)確認して合わせる形が基本になります。10㎝の誤差は毎日の動作に支障が出て来る高さで誤差の範囲ではありません。施工不備になります。今現在スイッチ＞使い難くないですか？動作リズムなどです。直して頂くことがよいとおもいます。

[362: 匿名さん]

>360

>安く頼みましたとありまくので、
どの方と間違えたのか知りませんが、思い込みは良くないですよ

>その業者の対応だけで業界を893呼ばわりされては、この業界で働いている人に失礼です。
だから、決め付けやめてくれない？
大手HMで新築一回、吹き抜けのシャンデリアを掃除を考慮して電動昇降したのに固定で納品、電動はモーターを屋根裏に格納するために屋根の角度か異なるのて、屋根のかけかえが必要とのことで修正されず。
打合せでメーカー側の、打ち合わせメモがあったにも関わらず。その他床のうねりや壁紙の貼り間違いなど不備が複数。そちらは手直し頂いた。
その後、別の大手、工務店で各一回リフォーム。
いずれも知人の紹介のため、合い見積もりもせず業者の言い値で契約。
結果、大手だろうが、中小だろうが、打合せとの誤り、不備は必ず複数でる。特にリフォームは、金を払わないと手直ししない。払わなければ訴えると平気で言ってくる様。ああ、余程トラブルが多いのだなとの印象。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[364: 匿名さん]

シャンデリア用電動昇降のモーターを天井裏に取り付けるだけなので、屋根のかけかえが必要などと聞いた事がありません。モーター部分を固定するのに補強工事をし、モーター部分のみを取り付けます。後は仕上げのときに化粧盤を取り付けて完了です。んぅ～そんなに特殊な住まいですかぁ～。残念

[365: 匿名さん]

>361さん

別にスイッチに限らず、家中そのなんばっかですよ。
明らかに打合せと違う建材は不備は認めても、
色、位置誤りは当たり前、いずれも言った言わないや誤差との説明で、
やり直すならと追加料金で平気で見積もってきますよ。
別のスレで、リフォームは業者同士の譲り合いと思い遣り、最終的には施主への思い遣りが必要と読みましたが、うちに来る業者は業者同士で言い争いや施主への暴言、現場監督は全然来ないとかそんな感じですね。
彼らに譲り合いや思い遣りは感じませんでしたね。

[367: 匿名さん]

>>365さん
打合せと違う建材や色、物の取付位置や誤差の範囲と説明し、不備であることを認めてもやり直すには追加料金が必要ですと365さんへ言って来る会社？こちらも掛ける言葉もありません。リフォームに限らず新築でも一人で完結できる仕事ではないのでお互いの信頼感がないとできませんね。内容は分かりませんが、業者同士の譲り合い思い遣りが最終的にお客様への思いに繋がります。全てに言えることですが、自分の身を守る為に監督が業者のミスに仕立て上げるケースなどもあったりと....モラルのない人が大半になった今ではこういった案件が増える。何時も泣くのは、お客様と施工業者ですね。

[368: 匿名さん]

>367さん

>自分の身を守る為に監督が業者のミスに仕立て上げるケースなどもあったりと....モラルのない人が大半になった今ではこういった案件が増える。

まさにそんな感じでしたよ。
メーカーは下請けのせいにして
下請けはメーカーのせいにして誰も自分のミスだと認めない。
しまいには、メーカーはこんなもんですととか言いましたから。
嫌なら新築にしろと、自分達の仕事を否定するようなことを平然と言ってました。

不備の話しは正確に言うと、
照明など注文した建材と物が違うとの明らかな不備は不備として直してくれましたが、
例えば打合せで、入り口と出口のスイッチはどちらでも切れるようにとかは、異なっていても聞いていないとか、
スイッチの高さとかは誤差の範囲ですと不備を認めず
直すならいくらと平然で見積を渡されました。

そんな感じです。

[369: 匿名さん]

>>368さん
リフォームに限ったことでもないですが、お客様の入り口は営業マンからですよね。営業マンの仕事はお客様からの契約、ここが全ての始まりです。営業マンは契約を取る為ならお客様も騙してウソも平気でつく、人としてやって良いことと悪いことのくべつがつかない営業マンが多いですね。お客様との内容で都合の悪いことは会社にも言わずに自分の胸の中にしまいこみ、投げて来ます。また、施工に関して素人の営業マンが見積金額までお客様と決めるなどありますね。工事内容に金額が合わず材料の等級・質などを下げたり、表向きやった感だけを作り上げて現場を終了するなど。営業マンや会社・監督も分かった上での流れで、だれもが口に出さないだけです。リフォームは新築とは異なり経験や知識がもっとも必要とされるので、施工業者が現地調査をした上で施工業者による見積もりとの流れがあるリフォーム会社が誠実な会社でお客様にとってもよい結果で引き渡しも出来る。営業マンや会社が施工する訳ではないので施工業者が見積もりを取りに来ることが当たり前のことだと思うのですが、ほとんどの会社で営業マンか会社で現地調査もろくにせずに見積もりを取りに来る。その結果金額に合わせる工事となりお客様の不信感も倍増する。始まりは営業マンです！ウソを付かない営業ができれば言った言わないとのくだらないこともなくなりますよね。

[370: 匿名さん]

>369さん
きっかけは正にそうだと思います。
営業の質の悪さ。あーこのこと会社にあげてないんだなーってのがいくつもありましたから。
でも、職人の質の悪さも目立ちますよ。
自分勝手で自分の仕事だけ終われば良いみたいな。
あと行程の職人の仕事なんて知ったこっちゃないとか、前行程の造作を傷付けて知らん顔とか。
まあ、それも無茶な金額で営業から降られた結果かもですが、こちらからしたら営業の言い値で契約してるので安い高いは営業とやりあってくれって感じで、施主に迷惑かけるなんてプロと呼べるのかと。
そもそも手を抜く価格の仕事なら断ればいいのに断わると仕事が来なくなる程度の腕しか無いのかなと。
だから、この業界は誰も施主のためなんて考えずに働いているなと。

[373: 匿名さん]

本日放送のドリームハウス
極小地に工夫して建てた延べ床は広い三階建て。
現場監督と大工の微妙な距離感。
職人と大工の言い争いも滑稽だったけど、
複雑な構造を完成させた感想を聞かれた大工の棟梁の感想が面白かった。
発言は、普通の家が一番！
テロップは、（建てるのは）普通の家が一番！
施主も見るだろうのに素直な感想だね(笑)

[377: 匿名さん]

>>370さん
職人の質の悪さも目立ち、造作や出入り枠・床など傷付けても知らん顔する。施主に迷惑かけるなんてプロと呼べるのか？リフォームに限ったことでもありませんが、370さんが実感したものが今の建築事情と言うことになりますね。営業マンが会社へ、この金額ではお客様からの契約が取れないと....会社側も自社の利益を確保した上で営業マンの叫びを受け入れる。営業マンと会社側の利益率は変えないので施工業者へ値下げ分の負担をさせる。安い金額なら請けなければいいのに....確かに370さんの言う通りだと思いますが、今の建築業界全体で同じ動きなので....先ずは、入り口から直さないと370さんのような人が減ることはないと思います。私から言えることは、住まいのちょっとしたことを頼める業者さんを見つけてお付き合いを重ね、信用のおける相手だと思えるようになってから金額の張るリフォームとの流れが良いと思います。全てに疑ってかかると相手のほころびが見えて来ます。

では、これで失礼いたします。

[379: 匿名さん]

チラシで安さを売りにされていますが、
その罠に引っかかり後悔しています。

見積りをお願いしましたところ、チラシの金額よりも13万近く高い金額を出されました。

しまいには、次の日自宅に来た時に、ここの壁紙は張り替えなくてもいいんじゃないですか〜と。

では、その分値引きをお願いしたら、値引きはできないと。。

【テキストを一部削除しました。管理担当】

[381: 匿名さん]

そもそもこの業界に売れてる営業っているの？
打合せ時間どころが日を忘れてすっぽかす、
見積り期限を守るどころか忙しいと逆ギレ、
約束を守る守れないとかのレベルじゃなく、社会人として成り立つ人材いるの？
リピーターや口コミで紹介を集めるような人材がいるとは思えないのだが。

[382: 匿名]

>357 スイッチやコンセントの取付に限らず10cmのズレは施工間違い、誤差の範囲ではありません。納得が出来ない場合は、施工会社にやり直しを要求出来ます。
またやり直しをしないようでしたら、返金してもらっても良いかと思います。

[383: 匿名]

＞379 チラシで安い金額で釣って、あとで高くするというのは常套手段です。

忙しくしなければ、利益があがらない薄利多売も問題です。原因を追求すれば政治とかまで行き着くわけですが、結局はユーザーが選ぶ側としてより最善の業者を選択し安さばかりを求めない、業者任せで後悔しないように、業者側と打ち合わせや確認をきちんと行い、家づくりに参加してもらう事です。業者もリフォームの場合は、現状にあわせて工事をするので、施主の意見を聞きながらという場面が多々ありますので、最終決定者として施主自身が家造りに参加する事です。任せっぱなしではトラブルの原因になります。瑕疵であるかは明確な基準がありますが、瑕疵では無い範囲ではその人の主観になりますので、業者側と職人、施主の主観になってしまいます。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[384: 匿名]

＞363 建築業者は反社会勢力ですか？そう思うのならば、家をリフォームなどしないことですかね。そういう人が依頼人の中に混ざっていると思うと怖くて仕事などできません。
大手業者だからといって安心ではありません。上手にだまされて暴利を貪られます。ハウスメーカーで新築した人は建て替えの際に同じハウスメーカーに発注をする人はほぼいません。それは居住してからの問題点の対応や建築価格に大きな疑問が生じたりするからです。ハウスメーカーは、安心ではありませんし、高くても安心ではありません。大事なのは施主と施工者のお互いの信頼関係と、信義です。職人も施工業者も施主を信頼出来なければ、怖くて仕事が出来ませんので、最終価格を先に支払わなければ工事をしないと言われたら、補修分の金額をだいたい残して修理したら支払いますとすれば良いのです。例えば1/3づつの支払いで、クロスの一部張替え程度で500万円とか残されたら業者としては、これ以上やってもお金が貰えないと思うので、出来ませんという気持ちになります。

[388: 匿名さん]

業界大手だといろいろ書かれますね…。匿名をいいことに言いたい放題!! ナカヤマさん頑張って下さいね。