ダイワで家を購入するか迷ってます。周りにダイワで立てられた人が居なく、
住み心地、アフター、施工、など分からないことばかりです。大手ハウスの中では
手頃な価格なんで決めようかと思っているのですが、良いところ、悪いところ教えてください！
[スレ作成日時]2004-08-23 16:02:00
＼専門家に相談できる／
ダイワハウスで家を建てられた方、ご意見おねがいします
| No.101 |
by みわ 2005-05-13 19:48:00
削除依頼
↑オプションを７５万円分付ける・・これが値引きなのでは？
うちは何も（本当に何も）言われてません。値引きがあるのか・・・それは私も知りたいです。 あまり、関係ありませんが積水ハウスさんは（向こうから）-200万値引きＯＫを出してきました。 でも、オプションを付けてもらえるなんてうらやましいです。 |
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| No.102 |
by さくら 2005-05-13 21:53:00
値引きしてくれるかどうか分かりませんが、
どこかと迷っていると言えば多少は値引きしてくれるかもしれません。 うちは、建売を買おうか悩んでいた時、値引きの話はその時はありませんでしたが、 決算期に１２０万ほど安くするから 思い切って買いませんか？と言われました。 建売は特に早く売りたいんだろうと思いますから、余談になりますが。 |
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| No.103 |
by みみ 2005-05-14 07:12:00
昨日わかったのですが、カタログ上で同じ規格のルグランマイネ（同じ物同士の比較）で隣県比較をしたところ、
１６５０万や１７５０万の価格表示でした。こんなに地域によって差があることはあるのでしょうかね？ うちは、土地が気に入って家を買いました。その土地がダイワの条件付土地だから仕方ないのですが。 いろいろ調べているうちに、お金の面で格差があるとか、５０th記念ダブルプレゼントは対象外とかいわれました。 条件付土地を買うことで（特に土地が気に入っていると向こうも知っているようです）なにか、 吹っかけられているのでしょうかね！ すっきりしないままでの契約になってしまいました。 みなさんも、そんなものなのですかね。 |
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| No.104 |
by みわ 2005-05-14 14:35:00
先ほど、ダイワの人が見え打ち合わせをしていました。
最終段階の見積もりですが、値引きの件話しましたが、無理との事でした。 端数も無理らしい。 もちろんＯＰのおまけ等もありませんでした。 とりあえず、他にも見積もりをとっている旨を告げ、来週あたりにお返事をすると話しました。 営業の方は、本日契約のつもりで来ていましたが・・ やはり高い買い物です。良く考えて見ます。 みみさん、すっきりしないまま、なぜ契約されたのですか？ 心に残った事はちゃんと伝えたほうがよいのでは？ でも、とりあえずご契約おめでとうございます。 |
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| No.105 |
by みみ 2005-05-14 21:39:00
みわさんレスありがとうございます。
ダイワハウスはというよりも、地域により格差があるのでしょうか？ それとも、私の担当となった営業マンがはずれだったのでしょうか？ ・・・とはいっても、今後この営業さんと付き合っていかなければと考えると憂鬱ですね。 いいたいことを言って、すっきりしましたが、要求がとおりませんでした。 初めからなかったと考えればとおもいますが、営業マンには腹が立ちます。 みわさんがハウスメーカーのみ選ぶ立場でありましたら、最初から要求を出して その要求に近いメーカーを選んだほうがいいですよ。 また、よい営業にめぐり合えますように！！！ |
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| No.106 |
by たつ 2005-05-17 11:59:00
「IwishTreview04」にて家を建て引渡しまで完了した者です。
少しでも参考になればと思いましたので投稿させ頂きます、 着工から完了まで色々と問題がありその原因は現場の管理が行き届いてなかったからだと思い、 なので当初、外構工事もダイワに頼むはずでしたが(予算オーバーの見積もりをもってきた点も気にいらず) 近くの外構専門の業者に頼むことにしました。 結果、職人さんが入るときは請負業者の営業の方も来てくれチェックしていましたし、 すごく良かった点は工事が臨機応変であったことです。後からの要望に対しても直ぐに素直に対応して 頂けたことです。それに予算内で全てやってくれました。 たとえば後からお願いした表札(標準からの変更)も付けてくれました。 |
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| No.107 |
by 外構はあまり関係ないのでは？ 2005-05-17 22:08:00
ここでは、本体の話のする場所なので、外構の話をされても参考になりません。
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| No.108 |
by とも 2005-05-25 01:22:00
I wish Treview05で仮契約しました。
I wish Treview05から2階の床はALCが標準とカタログ、HPにも書いてありましたが、私の住んでいる三重県では木床が標準仕様との ことで、木床になってしまいました。担当者曰く、その分の値段は引いてあるとの事ですが、本当かどうかよくわかりません。 同じような経験された方居ますか？ |
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| No.109 |
by だまされたさん 2005-06-07 17:25:00
ダイワハウスは最低です。施工は最低、対応も最低、料金の請求だけは早くてあつかましい。こんな会社がこの世に存在すること事態許されないです。その上、公庫付分譲マンションなのに身内を優先して入居させています。もう住むのも嫌だから買い替えようと思っていますがダイワには二度と係りたくありません。老後を見越した介護ビジネスを推進・・・な〜んて記事みたら空恐ろしいです。
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| No.110 |
by かあさん 2005-06-11 21:19:00
ともさん初めまして。
我が家も、Ⅰ wish Treview05での建築を検討中です。 ２階床のALCですが、ダイワハウス テクノロジーガイドというカタログのp24を御覧になって下さい。その他、仕様書 などにも三重県は、一般地域とされALCが標準となっていますよ。但し、一部市町村で異なる地域区分となることがあり ますとの記入もありますが・・・。ともさんのところが、異なる地域ということなんでしょうかねえ? なんだか、本当なのか不安になりますよね。まさか、営業さんがうそをつくということなどないと思いますが。 後になってうそだとわかったら、大変なことになりますしね。 カタログや仕様書をよく確認し、営業さんにも再度確認して納得のいくよう進めていくことが一番だと思いますよ。 お互いに、良い家作り頑張りましょう！ のか不安にな |
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| No.111 |
by とも 2005-06-11 22:59:00
かあさん。レスありがとうございます。
ダイワに匿名でメールを出して問い合わせてみました。（不当表示ではないのかという事で） その結果、地域にあった仕様にする為に支店仕様として、仕様を変えるケースがあるとのことでした。 又、注文住宅の場合は客の要望に応じて、柔軟に対応する事が優先されるので、ダイワが設定した標準仕様通りに建物が建てら れるとは考えていないとのこと。 ようは標準と言えども外すことが出来るので、事前に十分打ち合わせを行ってから、決めて下さいねというらしい。 確かにそれはそうなんだけど、こっちは家の仕様全てを把握している訳ではないから、最低限カタログと異なる部分は説明が欲しかった。 カタログにプラスアップアイテムと書かれていないものを選択しても、費用が発生したりしてどうなっているのかわかりません。 見積もり段階から全て確認された方がいいと思いますよ。 その他、50周年ダブるキャンペーンが行われていますが、値引きが多いと対象外になるとの事です。 条件の中で他のキャンペーンとの併用はできないと書かれていますが、値引きもキャンペーンのに含まれるらしいです。これも最初に確認しておいた方がいいですよ。 |
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| No.112 |
by みみ 2005-06-12 16:08:00
ともさん、がんばれ！
私、ダイワハウスで契約を済ませたものです。 契約時にいろいろありました。 まず最初に、いろいろな仕様に対して価格を出さずに見積もりを出されました。 これが本当に妥当な値段なのかは、現時点でもわかりません。 ＡＬＣが木板に替わって、いくらになったのかわかりませんが、それもダイワの言い値でしょうね。 また、インターネットで５０ｔｈダブルキャンペーンを知って営業に方に 私たちも権利があるのですねと言ったら、オプションでいろいろとつけさせてもらってますので対象外と言われました。 そこでカチンときて、ダイワの本社にＴＥＬしました。 契約者全員が対象ではないか？と言いましたら、すみません説明不足のところがありましてオプションも対象となりますとの事でした。 またまた頭にきまして、大々的に５０ｈｔキャンペーンと書いて、対象外はないだろう！ もしあなたが、購入者でしたらそのような回答で納得できますか？ 納得できる回答を今すぐ聞かせてください！！！と問い詰めました。 しかし、最後は営業でして誤ることしかなく、インターネットの表記を書き直しますとの事でした。 今から見てみますが、どうなったのでしょうかね！ ともさんも同じような感じがします。 私のほうは、５月の上旬でしたのでそのあとに同じことがあったと言うことですね。 またまた頭にきました。 もう一回電話してみます。 そして最後になりましたが、ＡＬＣも納得いく回答を出してもらったほうがいいですよ。 私も、営業とけんかしましたのでがんばってください！ |
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| No.113 |
by かあさん 2005-06-12 18:20:00
今日、初めての見積もり結果を聞きに行ってきました。
DSウォールで下屋有り約５０坪、建て替えですので解体費用やら地盤改良等その他もろもろで総額約４千万円 でした。 値引きの話をする前に、これが目一杯の数字ですと念を押されたので、今回はこの金額ではダイワさんで建て るのは無理ねえと、見積もりをもらって帰宅しました。 金額があまりにも掛離れていたので、なんだか、ガッカリもしませんでした。 こちらで、伝えていた金額で頑張りますとの話だったのですが・・。あまり営業さん信じてはいけませんね。 これでは、皆さんの仲間入りは無理かもしれません。まあ、もう少し検討したいとは思っていますが。 皆さん、頑張って下さいね。 |
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| No.114 |
by とも 2005-06-13 00:21:00
みみさん。ありがとうございます。全く同じですね。
50周年キャンペーンについては本当に納得出来ません。そのキャンペーンがいくらの値引きに相当するかも全然わからないので、実際にそれに相当する値引きが実施されていなかったりしても全然こちらにはわかりません。 HPの表記は全然かわっていませんよ。改めて本社に苦情のメールを入れました。また、その結果を報告します。 113のかあさんへ。 まだ諦めるのは早いですよ。他社の見積もりも取って、それを見せて交渉すると効果的ですよ。 |
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| No.115 |
by もくお 2005-06-16 15:41:00
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| No.116 |
by KURE 2005-06-16 17:27:00
去年ダイワと契約しかけて、やめました。提示してくるプランと値段の折り合いが合いませんでした。
その過程で土地はダイワが紹介してくれました。欲しい人がいるから土地だけでも早く契約しろと いわれ、あまり考える暇を与えてくれませんでした。 途中でダイワと物別れになり融資の実行や司法書士との手続きなどは自分でやりました。 現在その土地に別のハウスメーカーが建てた家に住み、満足して暮らしています。 最近そのときのダイワの営業マンがやって来て、土地の媒介をしたのだから媒介手数料を払えと言ってきました。 土地の契約後、音沙汰無く、通常媒介業者にお願いする仕事もすべてこちらでやりましたからそのつもりは無いと 断ると、脅迫めいたことまで言われました。家を建てたハウスメーカーの営業マンはダイワに良くある手口だと 言ってました。ダイワはそうゆう会社なのでしょうか。毎日ダイワの営業マンがいつ来るやらと怯えてすごしています。 |
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| No.117 |
by 建築営業 2005-06-16 17:36:00
そういう場合、営業所じゃなく支社などに電話して相談されては？
○○展示場の△△さんにこう言われて困ってます、脅されてますって。 また、「消費者センターに相談します」って言葉にはＨＭは弱いかも？ |
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| No.118 |
by ダイワにしようかな？ 2005-06-19 23:01:00
設計士が同席する時期はいつ頃なのでしょうか？
他のＨＭ（私が見てきた範囲で）は早くて仮契約をした後ぐらいと聞いていますが ダイワハウスどうなのでしょうか。 営業マンだけで話すと何回も会わないとといけないので、最近は嫌になっています。 経験されたを教えてください。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2005-06-20 00:36:00
どこのメーカーに限らず一般論ですが歩合給の営業マンは、値引きをすれば給料が減る。
結局、値段は駆け引きしだい。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2005-06-20 14:02:00
みみさん欲張りすぎだよ。
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| No.121 |
by 匿名さん 2005-06-20 14:39:00
１２０さん、ダイワハウスの関係者ですか？
一生に一度か二度、大金をはたいて建てる家、HMとの駆け引きは人それぞれ。 できれば、良い家を安く建てるために、精一杯の交渉をするのは普通の事だと思いますけど！ 消費者がいくら頑張っても、HMが儲かるようにできているのですから欲張ってもいいと思います。 利益がでないのにHMは家を建てません！！ |
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| No.122 |
by みみ 2005-06-20 18:05:00
>>120さんへのレス
実際に家を建てるにはお金はつき物であり、そのお金はその人が一生懸命働いて得ているものであり そのお金の使われ方で、いろいろと意見（値引きを含む）をすることはあたりまえだと考えます。 特に、家に関しては、一般素人には何がいくらですといわれても、その値段が妥当なものなのかはぜんぜんわかりません？ また、家の見積もりの出し方も一個一個がいくらと言うわけではなく、この部分（かたまり）でいくらと言っていますので さらにわかりません、したがって買う側からは、全体からいくら引いてくれという交渉の余地しか残っていません。 120さん、あなたも値引きに対してがんばるのではないでしょうか。 また、50th記念の方はダイワハウスさんの会社としてのイベントであり、その説明が不十分であると考えます。 118さんへのレス。 私は、契約後にすぐ設計さんが出てきました。 そして基礎から説明を受け、その後はずっと設計さんとの打ち合わせです。 毎回の打ち合わせの最初は、営業サンと話しますが。 |
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| No.123 |
by ダイワにしようかな？ 2005-06-20 19:06:00
122さん。ありがとう御座いました。
HMはどこでも同じで、契約後でないと駄目なのですね。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2005-06-20 20:31:00
積水ハウスは、契約する前から設計さんと
打ち合わせしましたよ。 三枚、図面を書いて貰いましたけど、結局、契約にはいたりませんでした。 |
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| No.125 |
by ダイワにしようかな？ 2005-06-21 12:47:00
124さん。HMによって違いが有るのですね。
営業マンが書いた間取りだとこちらの希望を入れて書き直しても今一で、イライラしていました。 ダイワの営業マンのセンスは・・・？ |
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| No.126 |
by 匿名さん 2005-06-21 15:14:00
ダイワにしようかな？さん、こんにちわ１２４です。
我が家はダイワにしようか、積水ハウスにしようか考えすぎて？（予算で） なんだか、わからなくなっているというか、今、積水さんは小休止状態で ダイワさんとコンタクトをとっています。 我が家の場合、希望の間取りを作って持って行きましたので、希望の間取りに 忠実すぎて、自分で考えておきながら、つまらないと言うか…。 「わあ〜！さすが設計士さんの考える図面は、素人とは違いますね〜！」 というのを期待しているのですが、ないですねえ、今のところセンスがいいと いうのは…。まあ、もともとシンプルモダンのような、おしゃれな家が希望では ないので、平凡な間取りになりがちなのですが。 今のところ、一度設計の方に名刺を頂いただけで同席はしていません。 営業マンが書いた間取り？我が家の場合は、営業マンが希望を聞いて、その 希望を設計さんが図面にし翌週打ち合わせをするというパターンです。 最初から、設計さんも同席すれば、希望をすぐ聞き入れてもらえ早いのでしょうにね。 なんだか、まとまりのない話ですみません。 |
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| No.127 |
by ダイワにしようかな？ 2005-06-21 17:11:00
私も痒いところに手が届かないみたいな感じで話が進みません。
ダイワも同じなのですか・・・ この3ヶ月位疲れ気味なのでダイワに行く前に一休みします。 いろいろありがとう御座いました。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2005-06-23 23:27:00
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| No.129 |
by 匿名さん 2005-06-27 10:08:00
私が頼んだＨＭは初回から設計がやってきました。そのあともずっと設計士がきました。
営業マンも２級設計士の資格（？）を持っているので設計士が２人いる状況が着工時まで続きました。 結局、図面の書き直しは７回ほどでしたけど。小さな会社なので３回に２回ぐらいは社長もきてました。 残念ながら契約に至らなかった他社も社長はこないまでも、打ち合わせには設計士が同席していました。 そういうものと思っていましたが、契約するまで設計が同席しないのが普通のようでびっくりしました。 ぬぐえない不安があるのでしたら、安心できる会社にするほうがいいのではないでしょうか？ それができれば苦労はしないと叱られそうですが。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2005-06-27 11:04:00
我が家の場合は、最初のコンタクト時は営業のみでしたが、以降の打合せ時は必ず建築士の資格を持った設計担当者が同席しました。主に全体設計担当の方、その人が不在の時は細部の設計や図面作成担当の方、インテリアコーディネータも建築士でしたので、ある意味３人体制でした。
ダイワ関連の書き込みを読んで常に思うのは、支店によって全く違うということです。 逆に、不満があるなら、支店長に言えば何とかしてくれるだけの裁量はあるのではないでしょうか。支店長が挨拶にも来ないようなところでは、望み薄かもしれませんけど。 |
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| No.131 |
by ダイワにしようかな？ 2005-06-27 20:14:00
129,130さん有難うございます。
社長が同席すると言う事は、その会社の考え方がわかると言う事になりますね。 大手HMではなくとも良いわけなのですが、小さな工務店も含めて星の数ほど(少し大げさ）有るので 良いところにめぐり合えるのは運しだいですかね・・・。 皆さんと同じで設計士が同席すると良いのですが、近い内にダイワにいって見ます。 |
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| No.132 |
by １２９ 2005-06-28 15:43:00
私が契約した小さな会社は、大手の支店長が退職した後に
安くて丈夫な家を供給したいと一念発起しておこしたハウスメーカーです。 書くのを忘れていました。地場の工務店ではありませんので、 社長は営業はしますが、建築現場には関わりませんでした。 そういう会社はモデルハウスを持たず（維持費が膨大なので） 完成した建物を施主の好意でもって土日の２日間だけ見学会を開くだけですので 見落としやすいのですが、注意していると広告がでていたりします。 ダイワハウスとは関係のない話ですが、参考になればと思います。 |
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| No.133 |
by ダイワにしようかな？ 2005-06-28 19:55:00
129さんアドバイス有難うございます。
行けば分かる事なのですが、1階の高さを2400mmから2600mmにすると延33坪の家でどの位金額が上がるのでしょうか？ I-Wish Treview05で話を持って行くつもりです。 ご存知の方が居られましたら教えてください。 |
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| No.134 |
by １２４ 2005-06-28 21:20:00
外壁をDC、DSにするかで金額も変わります。
DSで５０坪程度、３０〜３５万くらいの差額といわれたような・・・。 １２４家も検討中です。 |
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| No.135 |
by ダイワにしようかな？ 2005-06-29 19:43:00
ずいぶん金額が上がるのですね。
２×４の木下工務店、GLホームの標準は2700mmでした。 ダイワのモデルハウスは2600mmの高さだったはずですが、参考にしてはいけないようでした。 「常識だよ！」と言われそうです。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2005-06-29 20:42:00
見積もりしてもらったら、建坪３４坪で２２００万と言われました。
Iwish Treview０５の軽鉄骨です。 割引はしたといわれましたが、この価格はどうなのでしょうか？ |
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| No.137 |
by 匿名さん 2005-06-30 00:12:00
どうって、あなた、建坪だけじゃ仕様がわからんて。地域によっても違うんだよ。
その値段はなに、本体工事費ってこと？どこまで含んでんの？ |
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| No.138 |
by みみ 2005-06-30 20:52:00
136さん、ダイワハウスだと妥当な値段ですね。
注文住宅は、やはり高いですよ！ ダイワハウスで建てた方、土地の地耐力調査は、地鎮祭のあとでいいのですか？ それと、基礎図面やどこに補強を入れるなどの詳しい図面みたいなものは渡さないのですか？ 実際立てられた方教えてください。 |
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| No.139 |
by 大和で２年前に建てました。 2005-07-02 14:57:00
地耐力の調査はダイワに限らず、まず最初にやった方がいいと思いますよ。
値段に大きく影響してきます。 地鎮祭をやるということはもう契約はしたのでしょうか？ うちの場合、一部N値が３をきる所があり、ダイワからベタ基礎を提案されましたが、 それで、+６０万円ほどかかりました。 ちなみにヘーベルハウスからは表層改良を提案され、費用は１２０万という見積もりでした。 うちは床面積４２坪で本体が２５００万、付帯工事その他で５００万 合計で３０００万でした。 天井は１階だけ２６００ｍｍにして４０万UPでした。 |
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| No.140 |
by 大和で２年前に建てました。 2005-07-02 14:59:00
追伸、私は、基礎伏図は竣工前も竣工後ももらいませんでした。
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| No.141 |
by みみ 2005-07-03 10:29:00
地鎮祭を終えました。基礎図面は、後日渡しますとのことでした。
また、地耐力調査はまだやっていませんでした。 お金がかかるといっても、一切払う気はありません。 139さん本当にお金がかかったんですか、痛い出費でしたね、。（私は、ダイワの土地だから言い張ろうと思います） あと、基礎等の工事が始まるとダイワハウスは、第三チェック機関が調査するとのことですが どのようなチェックをするのでしょうかね？ 個人的に、第三チェック機関にお願いしたほうがよいのでしょうか？ 参考になる方、教えてください。 |
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| No.142 |
by ダイワにしようかな？ 2005-07-03 12:26:00
昨日ダイワに行ってきました。
土地の調査承諾書にサインしました。 地耐力調査をした後、間取り等を決めると言っていました。 みみさん、地鎮祭が終わったと言う事は、建物の設計が終わったと言う事ではないのですか？ 地耐力が解からず設計ができる訳無いと思いますが確認した方が良いのでは有りませんか。 |
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| No.143 |
by みみ 2005-07-03 15:32:00
そうですね。
月曜日にでも、基礎の設計と地耐力の関係をどう考えているのかダイワさん に質問してみます。 結果を、報告します。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2005-07-03 16:01:00
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| No.145 |
by ダイワにしようかな？ 2005-07-03 16:16:00
言葉が足りませんでした。
基礎も含めた設計と言う意味です。 正確なレスに気をつけます。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2005-07-03 19:00:00
地耐力調査とは、地盤調査のことですよね？
Ｓハウスなどは調査料は無料なので、まず地盤調査をやらせてくださいと 何度もいわれました。結果によっては１００万以上の差額が見積もりに出てくるからだと 思います。結局はやりませんでしたが。 地盤調査は無料のところが多いので、何箇所ものＨＭで調査を受け同じ結果になっとく するという方も多いようです。 今、ダイワハウスさんと打ち合わせを進めていますが、そういえば地盤調査の話は出て きてません。うちの方は軟弱地盤なので、おおざっぱな見積もりをとったときに 基礎補強工事費として柱状改良補強をするという前提で１２０万の見積もりでした。 住宅団地のようなところで、昔から地盤が強くまわりのお宅も一切やっていない地域 なのでそんな話もでないということもあるかもしれませんし・・・？ 不動産会社を通して個人で建てる場合は当然やるでしょうね。 ちなみに我が家は建て替えですが、やらなければいけない地域ですし家が傾くのは いやなので１２０万・・・どのＨＭになったとしても、大きい金額ですが仕方のない出費と思っています。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2005-07-03 19:25:00
↑みみさんのところは、住宅団地のようなところで・・・。
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| No.148 |
by １３９です。 2005-07-03 21:18:00
私は、自分の土地でしたので、見積もり前にまず地耐力を調査してもらいました。
断るのに苦労しましたが、ダイワとヘーベルハウスとパナホームに相見積もりしました。 みみさんの物件、は建築条件付きということなのでしょうか？ 基礎の工法については、お金を誰が出すかということではなく、 とにかく、慎重に進めた方がいいと思います。 上物は、多少の修正はできますが、基礎はほんとに修正がききませんし、 なにより、なにかが起こらないとわからないものですから。 老婆心ながら、ご忠告申し上げます。 インスペクションについては、いろんなHPがありますので、研究なさって下さい。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2005-07-06 07:52:00
そういえばスレ主のカエルさん、その後、順調にダイワハウスでの家
建ち上がりましたか？ ぜひ、住み心地を聞かせてください。 もう見てないのだろうなあ。 |
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| No.150 |
by 通りすがり 2005-07-06 20:02:00
ダイワハウスで話を進めているところです。
費用に大きく影響してくるので、まずは地盤調査をしてから その後話をしていきましょうって感じでしたよ。 |
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| No.151 |
by 2005-07-08 21:47:00
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| No.152 |
by 2005-07-10 15:08:00
最近 カキコミがないですねー
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| No.153 |
by 匿名さん 2005-07-10 17:17:00
みみさん！
地盤調査はその後どうなりましたか？ ダイワさんの土地のようなので地盤調査、地盤改良はやらないのでしょうか？ もし、ダイワの土地にダイワの建築条件付の家を建てる場合、地盤調査もせず 地盤改良も省いてしまうなんてことないですよね。 もし、そうだったとしたら家、土地を？安く売る手段のようで恐いですね。 まあ、そんなことはないと思いますが・・・。 余計な心配ということで。 |
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| No.154 |
by 不同沈下 2005-07-11 23:22:00
みなさん夢があっていいですね。
地盤調査は必要ですが、自分でもしっかり勉強して調査結果の説明時に質問を返せる様にしておいた方がいいですよ。さもないと私のようなハメに・・・・・・。 |
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| No.155 |
by makoto 2005-07-12 12:21:00
今日、ダイワの営業、設計士の人と3人で話をしてきました。1回目はモデルハウスを見て、2回目は営業所で設計士と営業の人と話し合い、今日は土地の相談です。うちははじめから土地の地盤調査の話もあり地盤補強も見積もりに入れてもらうつもりで、建築予定の土地を2回見てもらってます。地盤の強度によって補強に使う建材が違い、高いものは1本100万（！）くらいするとのこと。まだ詳しく調査してないのでなんとも言えませんが、高そうです。
営業の人は当たりはずれがあるみたいですね。今回の担当の方は良心的に話を進めていってくれていると思います。 ＞みみさん はじめまして。地盤調査、どうなったでしょうか？はじめから補強など必要ない土地なのでしょうか？うちは盛土するので必要になりそうです。 ここの書き込みにあったけど、昼食つきの打ち合わせがあるんですか？それも建築費用から出てるんでしょうね…。今日は喫茶店で打ち合わせを30分して用があったのですぐ帰りましたが、打ち合わせ後予定を聞かれたのでもしかして昼食になってたかも、ですね。 |
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| No.156 |
by 民 2005-07-12 22:05:00
えっ？たった３０分ですか？ うちは２時間はかけますよ。長ければいいというわけではないですが。
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| No.157 |
by 匿名さん 2005-07-15 12:39:00
34坪くらいの家をI wish trevew05軽鉄骨か木造で建てようと思っていますが
オール電化仕様で幾らぐらいかかるものでしょう。 特に豪華な仕様にするつもりはないです。 また、此方の投稿で書かれている方がおられましたが 標準価格より10%引き位が目安となるのでしょうか 完成後のモデルルーム等も行って、出来るだけ経費を削減したいと思っていますが・・・ |
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| No.158 |
by ダイワに 2005-07-18 10:52:00
私もtrevew05で話を進めていますが、I wish trevew05に木造は無いと思います。
33坪位で廊下を無くしましたので、DK,L等は35坪位の間取りに成りました。 1度はこれで良いかと思いましたが動線を考え、書き直しをお願いしました。 キャンペーンでエコキュート（４６０L）とIHヒータ（75cm）はガス工事費分で付けるそうです。 |
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| No.159 |
by ダイワにしようかな？ 2005-07-18 10:54:00
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| No.160 |
by 木苺 2005-07-21 00:09:00
初めてカキコさせていただきます。よろしくおねがいします。
1年ほど前から色々なハウスメーカー等の構造見学をしてきました。 そして、工法に納得ができた事と、営業さんの知識が、他のメーカーの方よりも飛びぬけて豊富であり、 また気遣いが抜群によく、「この人に頼みたい。」と思えたので、 主人と話し合った結果、契約を見越して大和ハウス一本で見積もりを取ろうと思っています。 しかし、知人には、値引き交渉の面を含めて相見積もりを取った方が良い。と言われました。 もちろん、いくら営業さんが良くても設計士さん達との意見がどうしても相違するなら、 大和ハウスさんを断念する事も考えていますが、（言い方は悪いのですが）捨て駒のような形で 他のメーカーさんに見積もりを取るのも心苦しいのと、私たち自身にあまり時間がないこと、 「単見積もりにしていただけるのなら、最初から精一杯値引きも含めてやらせていただきます。」 との営業さんの言葉に心が揺れています。 （相見積もりの場合は、相手のメーカーの出方を伺いながら、少しづつ下げ幅を増やしていくそうで、結局 値下げする限界があるので、最初から精一杯値下げしても、少しづつ限界まで値下げしても、結果値段は変わらない。 とのことです） 上記の営業さんの言葉が本当ならば、間取り等さえ納得が出来れば、単見積もりにして、当面ダイワハウス一本で考えていきたいと思っています。 そこで、もし出来れば、相見積もりをされた方で、「ここまでの値下げが限界です」と言われた金額は、 最初の提示金額から何パーセント引きだったのか、差し支えなければ教えていただけないでしょうか？ また、相見積もり、単見積もりをして、それぞれ良かった点もぜひ教えてください。 どうかよろしくお願いします。 |
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| No.161 |
by ダイワでよかった？ 2005-07-21 11:36:00
相見積もりはした方がいいと思いますよ。
理由は、１社だと出された見積もりの金額が適正かどうかわからないからです。 当然、相見積もりですから、図面の詳細は違うとしても、プラン、間取りは似たものになるわけですから、 価格の差が見えてくると思います。 但し、私の場合は予め他社からも見積もりをとっています。と先に言いました。 その方が、話も進め易いし、最終的に１社以外断るときにも良いと思ったからです。 ただ、A社さんは○％値引いてるからダイワさんももっと引いてよ という方法はとらない方がいいと思います。 値引きを強要して、スペックを落とされたら、なんにもなりませんから＾＾ うちの場合、軽量鉄骨に絞っていたので、ダイワが本命でしたが、ヘーベルハウス、パナホームから見積もり とりました。 参考に値引きを言うと、１３％引いて、本体（付帯工事含む）で２５００万強でした。（述べ床４２坪） ただ、ダイワは２重見積もり（予め数字を高目にして、大幅に引いたように見せる）も多いと聞きますので、 １３％がどうというより、予算が３０００万でしたので、２５００万＋その他費用５００万で契約した感じ です。 がんばって下さい |
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| No.162 |
by 匿名さん 2005-07-21 22:23:00
私も相見積もりはした方がいいと思います。
ダイワハウスの提示金額は、もうこれ以上は無理です・・・と 言っていたのにもかかわらず、合い見積もりの結果、最初の約2900万が約2600万、最終的に約2500万へとなりました。 （約40坪で、付帯工事含んだ価格です） がんばりましょう！ |
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| No.163 |
by 木苺 2005-07-21 23:11:00
ダイワでよかった?さん、匿名さん。お返事ありがとうございます。
やはり相見積もりはした方がいいのですね。 何だか、1年間かけて親の土地についての情報（区画整理中でした）や、手続きの仕方等を こまめに連絡を貰っていたので、取りづらくもあって。 しかし、限られた予算。有効に使いたいので、相見積もりも考えて頑張って交渉します！！ あと、先にこちらのホームページを知っていればよかったのですが、 先に限界ギリギリの予算を伝えてしまいました。 しまった・・・。と今更後悔です。 これからも拝見させていただきます！！！ |
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| No.164 |
by みみ 2005-07-22 21:36:00
makotoさん、結果報告いたします。
結果的には、地盤補強は必要ない土地でした。 その為、地盤補強が必要な時どのくらい費用が発生するかは聞きませんでした。 しかし私の場合、ダイワハウスの条件付土地を買ったわけだから、費用が発生するといわれたら 費用が発生しない土地を売るのが必要条件ではないのでしょうかと、言いはねる考えでした。 どちらにしても、お金は一切払わないつもりでした。（結果論になってしまいますが！） makotoさんの事情ははっきりわかりませんが、もしダイワの土地でしたら 上記のような態度をとってもよいのではないでしょうか。 今日から、基礎工事が開始されました。 またいろいろと問題が発生したらこの掲示板に書かせてもらいます。 |
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| No.165 |
by 通りすがり 2005-07-22 23:05:00
通りすがりで申し訳ありません。３年前にＤハウスで自己土地に建替えしました。Ｓハウス、Ｈハウス、Ｓ化学等の軽量鉄骨で検討をした結果Ｄハウスで建てました
理由は簡単です。Ｓハウス、Ｈハウスは坪単価が高かった。Ｓ化学はＢＯＸ中心でデザインが？、Ｄハウスはそこそこデザインが良く、単価が安かったと思いました。但し追加工事により当初契約額の＋５００万円程度となり、結果的にはあまり安くなかったような気がします。 施工は下請け会社にもよりますが、まずまずだったと思います。アフターサービスの対応も悪くは無いと思います。図面は契約時の平面図に電気設備等が落とし込んだ物のみで詳細図面はくれません（どこも同じようだと思います） 地盤調査は無料では無く、設計料でしっかり取られています！あと屋根裏の断熱材（紙くず）が特徴ですが夏は暑く、冬は寒く、通気性は悪いですので換気システムは必要と思いました。 |
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| No.166 |
by makoto 2005-07-22 23:08:00
みみさん、地盤補強は必要ないということで良かったですね。これで安心して基礎工事が始まりますね♪
うちの土地は、ダイワの条件付土地ではないので何社かに見積もりを出してもらってます。 民さん、そう、たったの30分の打ち合わせです。しかし毎回ではないですよ。土地の件で話が進まず、結果的にはっきりした見積もりが出ないので話す内容も限られてくるからです。 |
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| No.167 |
by かあさん 2005-07-25 20:01:00
１６５通りすがりさん、ダイワの軽量鉄骨、夏は暑く冬寒いのですか？
なかなか結論の出ない我が家は、余計にどうしようかなという気持ちが 強くなってしまいます。優柔不断なのです。 屋根裏の断熱材も、ずっと気になっていました。 紙くずという表現まさにピッタリで・・・。 あの断熱材が２０年も３０年も、しっかりしているものなのか。 屋根裏に上がって、屋根裏の様子を見るなんてこともできそうもないし・・・。 営業さんの話によれば、どうしても気になるのなら、あの断熱材は使わず グラスウール？を選択することもできますよと言われましたが、断熱効果は どちらがあるものなのか。あの断熱材がいやなのに変える勇気もなかなか持てなくて。 あの断熱材、良いとは思いませんよね。あれのどこが良いんでしょうね。 （見た目で言っていますが、熱くて寒いとなると） |
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| No.168 |
by とと 2005-07-25 21:53:00
はじめましてとと と言います。
私もダイワハウスのI wish trevew05で契約しました。 それにしても５０周年記念謝恩Wダブルプレゼントの企画おかしいよ 値引きしたら プレゼントなしって・・・・ そんな企画 大々的に宣伝するな・・・ と思います。 |
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| No.169 |
by みみ 2005-07-26 20:59:00
ととさん。
私の家と同じことがまた繰り返されたみたいですね。 本当に、Ｗプレゼントを正式な格好で受けられた方はいるのでしょうか. 今回、ダイワハウスのお客様メール受付がありますので、そちらのほうに苦情のメールを入れました。 実は、このようなことが繰り返されないようにホームページの文句を変える方向で検討するとのことでした。 ととさんも、メールで苦情を言ってください。 なんとも思っていないようだから。 ととさん、営業とけんかしてもいいのでは、私はけんかまでしましたよ。 がんばれ！ 経過を聞かせてください。 皆さん、我が家の配筋工事が終わり、ダイワの検査も終わったので自分でチェックをしたらいろいろと問題点がありました。 後日、検査結果を見せてもらったら、すべてＯＫ。 そこで、検査員にこれは、ＮＧではないですかといったら、そうですねといわれ非は認めたのですが、 なんか、本当にちゃんと検査をしているのか疑問です。 どなたか、そのような経験の方いらっしゃいますか |
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| No.170 |
by 匿名さん 2005-07-27 12:06:00
ダイワの友人に事情を聞きました。
値引き無しだと確かにキャンペーン適応みたいですが 値引きがされるとダメみたいです。 キャンペーンを適応するよりも、 値引きを10%してもらった方が良いので、 それで家をダイワにお願いすることにしました。 これが精一杯の限界のようです。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2005-07-27 12:09:00
170です。設備関係の相談をする掲示板は何処でしょうか。
施工主支給でやりたいアイテムがいくつかあるのでしょうか？ |
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| No.172 |
by 匿名さん 2005-07-27 18:27:00
うちも値引きしてるので、キャンペーンは適用されないといわれました。
値引きせずに買う人なんて、キャンペーンをあてにしてる人は いないとおもうんですよね。 なんか間違ってる。 |
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| No.173 |
by 本末顛倒ですよ 2005-07-27 22:25:00
キャンペーン、値引き。少しでも多くのものを少しでも安くというのはわかるのですが、車と家は全く性格が違いますので、車の交渉と家の交渉を混同しないで下さい。あとで泣きますよ。
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| No.174 |
by 匿名さん 2005-07-27 22:31:00
一般的に大手ハウスメーカーの営業マンの歩合給は利益で決まるらしい。
値引きすれば給料が減る、でも他社に流れればゼロ。ってことらしいよ。 だから「もうこれ以上値引きできない」と言われて他社で契約した後に 値引きを上乗せするからもう一度考えてくれって言うこともあるらしい。 |
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| No.175 |
by とと 2005-07-27 22:41:00
みみさん・172: 名前：匿名さん 私と同じですね。
５０周年記念謝恩Wダブルプレゼントについて JAROに電話しようと思います。 値引きせずに家を買う（注文住宅）人はいないと思います。 |
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| No.176 |
by 匿名 2005-07-28 10:12:00
＞173
「少しでも多くのものを少しでも安く」 それが「キャンペーン」じゃないのか。 値引きして家を買う人はキャンペーン時じゃなくてもいるんだ。 それにどのレスみても、車と家を混同しているようには思えないが。 |
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| No.177 |
by ここにも２ちゃん 2005-07-28 22:22:00
＞＞１７６さん。あなたは明らかに２ちゃんに毒されてますね。
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| No.178 |
by ポー 2005-07-28 22:42:00
値引きの事ですが、うちは５０００万円を３５００万に値引きすると言われました。本当にそんな値引きはあると思いますか？はじめの言い値があまりにも法外だったのでしょうか？
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| No.179 |
by 通りすがり 2005-07-28 23:47:00
＞176
あなたもですか？ |
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| No.180 |
by ダイワにしようかな？ 2005-07-29 12:51:00
私も他のキャンペーン対象なので50周年キャンペーンは駄目と言われました。
値引きしてくれなくても良いのですが、正確な見積もりならばね。 値引きを前提に価格を見積もっていて値引きをして対象外は無いですよ。 |
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| No.181 |
by なか 2005-07-29 13:45:00
ボーさん、最初の見積もりが５０００万円ですか。
建坪は？外壁は？天井高は？ＡＬＣは？地盤改良は？ 建物だけの価格ですよね？ 我が家は４８坪、建て替えで３８００万円の見積もり でした。契約となれば、もう少しは値引きになりそうですが。 差し支えなければ、もう少し詳しく教えていただけませんか？ |
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| No.182 |
by 匿名さん 2005-07-30 18:36:00
だからハウスメーカーは定価ではなく相対価格なんだと思うよ。
営業マンは歩合給なので社員というより代理店みたいなものなんだと 思うよ、 工事ごとの粗利でバックが決まるらしいので、利益が稼げるとなると 見積もりは高くなるんでしょうよ。営業も生活がかかっているだよ。 |
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| No.183 |
by 182 2005-07-30 18:43:00
182も特定業者のことを言っている訳ではなく一般論です。
勿論、一般サラリーマン的な人事のハウスメーカーもある かも知れません。 車やマンションは定価があり、普通は営業マンもサラリーマンで 成績はボーナス査定に影響がある程度。 だけど値段は交渉次第、営業も利益で給料が決まる世界もあるって ことを良く理解した方がいいよ。 |
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| No.184 |
by 超心配症？ 2005-07-30 18:47:00
みなさん、こんばんわ。
私は、軽量鉄骨のイメージが良くて（耐震性など） ダイワハウスか積水ハウスと決め、打ち合わせを 進めてきましたが、どうしても踏み切れない不安があります。 そんな先のことを考えてどうするのと言われそうですが 鉄骨で建てて、子供の世代になり（高校生）建て替えを考えるように なったときの解体費用です。現在の住んでいる木造の解体費用は 約１５０万です。鉄骨は現在で木造の1.5倍強といわれました。 親は希望の家を建てたとしても・・・。 子供の代で、解体費用だけでも大きな金額になるなあと思うと心配で 踏み切れないのです。 皆さんは、鉄骨の新居が古くなり、建て替え時の解体費用のことまで 考えましたか？ |
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| No.185 |
by 解体についてですが。 2005-07-31 09:34:00
鉄骨で建てるにあたり、少しは解体の費用も気になりました。でも、仮に現在の貨幣価値で１５０万円の１．５倍って７５万ですよね。
長い目でみれば、気にする必要もないと思います。また、これは鉄骨系ハウスメーカーの営業マンの受け売りですが、鉄骨はリサイクルできるから、環境負担が少ない。 壊すのにお金がかかるってことはそれだけ丈夫ってことじゃないですか。 |
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| No.186 |
by 超心配性？ 2005-07-31 17:34:00
そうですね。１５０万の1.5倍、１５０万＋７５万＝２２５万。
今の住まいは３５坪の木造です。建て替え予定の家は約５０坪です。 その５０坪の鉄骨の家を解体となると、漠然と３５０万くらいは かかってしまうのではないかと・・・。 私が、家を建て替えようと考えたときに、解体費用が３５０万となると かなりの負担だなと、子供にも大きな負担になるのではないかと、いらぬ？ 心配が頭と心をよぎるといいましょうか・・・。 心配しすぎでしょうかねえ？子供は子供でそれなりに頑張ってくれるでしょうが。 私も営業マンに同じような説明をうけましたが、これからは、木造の方がいろいろな 薬剤や接着剤を含んでいるので、処分が大変になるかも知れないといわれ、鉄骨の 営業マンに木造のことを言われても、あまり素直に聞き入れられない感じでした。 鉄骨の解体に費用がかかるのは、ひとつひとつのボルトを手作業でゆるめ外し解体 するからだそうです。 木造も考えないといけないかなあと、でも後悔するかなあと揺れています。 よ〜く考え、納得して後悔のないように進めます。 |
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| No.187 |
by 名無し 2005-08-02 23:06:00
私、ダイワハウスの基礎工事していますがダイワの家って高いですよね。
工務店なら７割ぐらいで建つのにとよく思います。 結局作るのは業者の人間であり、家のつくりの良い悪いは受持った下請け業者の力量と気使いで決まると思っています。 いい腕の下請け業者の工務店に直接頼めばメーカーの検査基準をクリアーした低価格な家を作ることが出来ます。 アフターの面で不安を感じる人もいるかも知れませんが、そういう業者の人は、自分の仕事に責任を持っているので 金、云々である程度はやってくれます。（職人とはそういうものです。） 広く工務店などを探せば良い低価格な家が出来ると思います。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2005-08-02 23:53:00
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| No.189 |
by 匿名さん 2005-08-02 23:59:00
丈夫かもしれませんが、私だったらやめますね。子供達に余計な負担になるし
大体その家が自分達が気に入っても子供達が気に入るかどうかは全く解りませんからね 建て替えたいとか、増築したいというとき、困るんじゃないのかな 親が建てた家が気に入らなくて解体した友達は35坪で350万円かかったって、親を恨んでたよ 木造だったらそんなにかからなかったってね |
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| No.190 |
by ？ 2005-08-03 22:33:00
建てる前から壊す心配までしなくても。今はどこでどのようにいい家を作るかってことでしょう。
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| No.191 |
by 匿名さん 2005-08-04 09:25:00
>１８６、１８９
そんなことで、恨まれるんだったら親に頼るなって感じですよ。 それに、子供が金だすわけじゃないんだから、親の好きな家でいいじゃないですか？ 子供のことは健康面、安全面を配慮してあげれば十分。 何でも子供の通りにしてしまう親がいるから、変な事件も起こるんですよ。 |
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| No.192 |
by ！？ 2005-08-04 17:42:00
上棟まで行いましたよ。 しかし！！ 雪の降る中屋根をしてしまったのです。 雪は家の中へ・・・
施主は憤慨、 工事は休工、しばらく月日がたち その家は解体・・・ そんなことってあるのでしょうか？ 屋根はいつしても大丈夫？なものなのでしょうか？ 工事関係者に気遣いが足りなかったことで起きたこと なのでしょうか？ 日程が決まっていれば予定通り行うものなのでしょうか？ 規約に違反している文章がある場合削除願います。 |
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| No.193 |
by ラム君 2005-08-05 14:43:00
私は、大和ハウスのI WISH SRと言う家を買いました！営業は全く関係なかったです！軽量鉄骨で床面積が1階２階合わせて５２坪です！
私の友達や、会社の人間も大和で建てている人が多く、感想を聞いてもアフターもシッカリしていると大喜びです！ 実は以前地元の工務店で、建てようと契約寸前まで行きましたが、 施工した後の人の声を直接聞きに言った所、最悪でした！アフターなし！壊れても知らぬを言い通し！ 私は非常に感じます！買う前の信用よりも、買った後のアフターが一番大事に思います！家ですから、 おかしい所が出た時安心してアフターを呼べるのが一番家を買う上で大事なのではないでしょうか？ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2005-08-13 17:18:00
189>"親が建てた家が気に入らなくて解体した友達は35坪で350万円かかったって、親を恨んでたよ"
「そんなことで親を恨むなら自分で土地から買えばいいんじゃない？」って友達に言ってあげましょう。 解体費用に350万円掛かったって、土地を買うことを思えば安いもんですよね。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2005-08-13 18:03:00
Thnks 50Th キャンペーンで契約する予定です。
価格は以下のとおりです。 本体価格 45坪で約2700万円（税別） <内訳> 本体工事/約2300万円 オプション/約180万円-フェアポイント50Pt（約50万円分） 付帯工事とその他/約270万円 ただし、ローン手数料、登記費用、保険料等は別途です。←だいたい70万円ぐらいになりました。 初回見積もりでは、「キャンペーン価格なので、これ以上の値引きはできましぃえ〜ん」と言われていました。 しか〜し！相見積もりの結果などを踏まえた交渉で、数%の値引きしてもらいました。 交渉次第では、もう少し値切れたかな？とも思いますが、私の力量ではこんなものかと満足しています。 キャンペーンの期限は9/Eまでですが、ボチボチ契約しようと考えています。 |
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| No.196 |
by horehore 2005-08-21 15:39:00
戸建て住宅アフターサービスランキング 爆笑の結果・・・
ttp://nb.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/20050525.cgi?chiiki=8&selection=0&pattern=0&shokai=1 総合 大和ハウス工業 満足度指数23.8% 修理技術 大和ハウス工業 満足度指数17.9% 修理スピード 大和ハウス工業 満足度指数3.8% <<<----注目 ダイワハウス全然だめやん・・・予想通りだけど |
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-08-21 21:16:00
隣に【うちは賃貸アパート】ダイワハウスの家が建ち、本日完成見学会だったので
見に行かせてもらいました。 地主さんの家らしく、土地はもともとあったから ということでかなり豪華な仕様でした。 松下のパーティーキッチン？に、26帖のLDKに琉球畳６帖の和室に、 一坪くらいあるトイレ（手洗いつき）が2階という 2階リビングでした。昔ながらの街並みで、南側に古い賃貸長屋が あるために2階にリビングを持ってこなければならなくなったそうです。 フローリングはコーヒーのような濃い色で、高級感を出したかったのかも知れませんが、 いまいちでした。 キッチンはとってもすばらしかったですよ。 お金があれば私も・・・とは思いませんが。（何せオープンキッチンをきれいに保てませんから） 窓やら、浴室やらあちこちとっても高級でしたが・・・ひとつ気になる点が。 それは、仕上げです。 天井や、各部屋の角などのクロスのはり方が雑なこと。クローゼット周りの 木枠？の雑なこと。すごく気になりました。 これは以前に住宅展示場を見たときも気になったのですが、「古いからかな？」 とだけ思ってました。でも、窓やキッチンなどとってもお金をかけていただけに そういう細かいところの雑さが目立っていて思わず「お気の毒」って感じでした。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2005-08-21 21:19:00
197です。
いい忘れました。うちはダイワハウスの建てた賃貸アパートに暮らしています。 入居1ヶ月くらいの頃換気扇がカラカラと変な音をたてるので たまたまきていたダイワハウスの営業の人に24時間メンテナンスですよね？ お願いします。というと24時間メンテナンスって言ってもできないんですよ。 っていわれました。 それに対して「えぇ〜ジャロにいいますよ〜」というと、しばらくして 24時間メンテナンスの看板消えました。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-08-21 22:41:00
196
horehoreさん、あちらこちらにダイワの悪口。 よほどのことがあったのでしょうねえ。 見苦しいです。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2005-08-22 12:30:00
199さん
事実ですからねぇ。悪しからず |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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