一条工務店総合スレNO.5

[匿名さん]

1000超えたので立てました

前スレ

【セゾン？】一条工務店って・・・No.4【アシュレ？】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12712/res/1-25

[341: 匿名さん]

>339
夢の家のパンフレットをみると、従来の外壁-通気層-繊維系断熱材-防湿層-石膏ボードの構造だと、いわゆる夏型結露をおこすとありますね。北海道では関係ないでしょうけど。

[342: 匿名さん]

>>339さんは肯定してる人は何でも一条関係者にしたいようですが、
その言い方だと、「>>339さんは一条の家が建つと困る業者さんだね」と言われても
文句言えませんよ。

さも分かったようになってるとか、ずいぶん他人を見下していらっしゃるようですが・・・。

[343: 匿名さん]

>>338さん
裏にタイルが貼れないというのは、サービスの1面だけ施工すると言う場合に、裏面1面を選択する事が出来ない、ということだったはずです。

全面タイルにするのでしたら、あくまでもオプションでお金はかかりますが、出来るはずですよ。
かなり高かったはずですが・・・。

[344: 匿名さん]

>>300 さん
下記URLを見ると分かりますが、グループ関連会社もあります。

http://www.ichijo.co.jp/corporate/group.shtml

関連会社では、キッチンやお風呂が一条オリジナル以外も標準で選択できたりするようです。
北関東ですと、群馬がグループ企業のようです。

見積もりに関しては、303さんのおっしゃるとおりです。

300さんの記載を見ますと、これは値引きではなくオプションのサービスかもしれません。
一条で値段を下げる方法は、オプションをやめるか、施工面積を小さくするかしかありません。
我が家も、施工面積を増やさずに如何に希望の間取りを実現するかで苦労しました。

>旦那は営業態度抜きにしても、一条は設備と間取りに自由が少無いんじゃないかと言います。

その通りだと思います。
一条はストライクゾーンが狭い（自由度が低い）ため、ストライクゾーンに入らない方も多いと思いますよ。
でも、自由度が少ない分、高性能高品質の物が標準で付いてきますので、このお買い得感が一条のいいところです。
このあたりは、過去ログも参照してください。

後悔のないように、じっくり検討してくださいね。

[345: 匿名さん]

DONDONさん、333さん
一条で建築中の方のブログで、他メーカーのお風呂を施工されている方もいらっしゃいますし、また、過去ログで引き戸にされた方もいらっしゃいましたよ。
営業所によって、対応が違うんでしょうか？
私の場合は、標準品のまま（一条オリジナルのお風呂と折り戸）で満足しており、変更した場合はの対処は聞きませんでしたが。

[346: 匿名さん]

>>301 さん

ダクト型の熱交換システムは、ダクトの中で結露をおこし、カビが生える可能性があるり、掃除がしにくいため、こういわれています。
でも、一条の場合ダクトレスのため、この不安はありませんよ。

[347: ロナウジー条]

344は、違うPCからの投稿だったため、バンドル名が匿名になってしまいしたが、私の書き込みでした。

>>334　さん
壁内結露に関して、一条に問い合わせた場合の回答は、以下のＵＲＬに記載されている通りだと思います。
ここに書いてありますので、問題ないと考えていいと思います。

http://www.ichijo.co.jp/technology/I_head/durability.shtml

私の理解では、 一条の防湿層は、透湿抵抗の高いＥＰＳ特号（III、IV、V地域）もしくは硬質ウレタンフォーム（II地域）の断熱材を、隙間なく施工することで取っています。
また、この断熱材を構造用合板に接着していますので、ここに湿気は入ってきません。
また、合板の外側で発生した結露は、透湿防水シートを通って、通気層で排出されます。
したがって、断熱材の隙間を正しく埋める施工がなされれば、壁内結露はありえないと思っています。

スウェーデンハウスさん
>高気密は寒い地方には有効かと思いますが、
>南の暖かい地方にはそんなにメリットを感じません。
そうではないんですよ。
高気密は、計画換気をするためと、壁内結露を防止することが目的です。

>>318　さん
>積水や大和、パナなどは、どのような高断熱高気密の施工方法なんだろうか？
>一条より優れているのでしょうか？
C値Q値を見ると分かりますが、これらの中では、一条が断トツに良いです。
次世代省エネ程度のC値Q値では、実際住んでみると寒いといっている方が多いようです。

一条のHomepageで壁内結露はしないと書いてありますし、もうこの辺でこの話題は終わりにしませんか？
私は専門家ではなく、ただの一条で建設中の施主であり、一条の方に聞いたりネットで調べただけの知識ですので、今後は、壁内結露に関する書き込みは控えさせていただきます。

[348: DONDON]

333さん、345さん　レスありがとうございます。
やはり引き戸タイプは一条では選べないようですね。
当方も念のため、昨日再度営業担当に問い合わせましたが、「ごめんなさい。ないんです」ということで終わってしまいました。
他の営業担当の方だと探してくれるのかどうかはわかりませんが、とりあえず普通の扉式でプランを立てようかと思います。
折れ戸タイプだとどうしても外れてしまったり、古くなると開閉がきつくなったりするため引き戸が良いと思っていたのですが、しょうがないのかな。

[349: 匿名さん]

>347
壁内の金具は結露するんじゃない？？
そもそも、断熱材で隙間をゼロにすることは不可能だと思うけど。
どんなに隙間を埋めても、微小な隙間は家中探せばところどころ空いていると考えた方が自然だと思う。

[350: 匿名さん]

＞>積水や大和、パナなどは、どのような高断熱高気密の施工方法なんだろうか？
>一条より優れているのでしょうか？
C値Q値を見ると分かりますが、これらの中では、一条が断トツに良いです。
次世代省エネ程度のC値Q値では、実際住んでみると寒いといっている方が多いようです。


まず、相手は鉄骨でしょ？
鉄骨よりも木造の方がＣ値、Ｑ値が有利なのは当り前。
たとえば、セキスイハイムの２Ｘやスウェーデンハウスと比べたらどうなの？？
それに、Ｃ値は上述の通り換気扇を塞いでの測定でしょ？？
ハイムは換気扇はオフにしてるだけだよ。（通常の計測方法はこっち）
一条のＣ値が良いのはあまり信用出来ない。
換気扇の目張りを外すとどの位になるの？？

[351: 匿名さん]

信用できないなら候補から外せばいいんじゃね？

[352: 匿名さん]

>>341
外気：36℃　室内：27℃　9℃の差で結露ができると思ってるのか？
それとも、エアコンで16℃くらいに冷やした時の話？

>>349
まったく同意
気にならないレベルの結露だと良いのですが…。

[353: 334]

ロナウジー一条さん

レスありがとうございます。
今まで気が付きませんでしたがＨＰの中にあったんですね^^；

これだけハッキリ書いてあれば私は一条を信じますｗ
家を建てるにあたってＨＭを信じれなければ良い家なんて建てれないと思いますしね。

今この板で話題になってる結露のレベルが実生活に支障をきたすレベルかどうかイマイチ不明確な部分もありますし、気密測定の方法もインチキだとか言ってる輩も居るようですがまぁそこは人それぞれ感じ方も違うのでしょうし。

一条の高高を否定するのであれば、それよりも良い工法を提案して欲しいものです。もちろん同じようなコストの土俵の上で。

[354: 一条だ〜い介]

一条も最終の気密測定は換気扇は目張りはしませんよ。Ｃ値2.0以下が合格ラインのようですよ。Ⅲ地域です。

[355: 匿名さん]

なんだ、結局C値2.0くらいなのか・・・
それならセキスイの鉄骨とも大差ないね・・・
2xと比べればやっぱり劣るくらいだね・・・
1.0くらいなのかと思って、ちょっと羨ましかったんだけど。

結露が発生しない構造などはおそらく世の中にないのでしょうけど、結露を生じやすいか、生じにくいかは違うでしょうね。
断熱材の内側で気密を取れば、工法としてはかなり良いと思うのですが・・・

ま、10年、20年経って、解体する家が出てきた頃に、真相はわかるでしょう。

[356: 匿名さん]

合格ラインは2.0以下ですが　平均は0.7ですね

[357: 匿名さん]

>>355
え？うらやましくてケチつけてたの？

[358: 一条だ〜い介]

>>355さん

そうです356さんがお書きになったとおり、平均0.73です。あくまで合格ラインですので。

[359: 匿名さん]

そこまで結露って気になる？
そりゃ窓にべちゃべちゃ付いたらいやだけど、
今時そこまでならないんじゃない？
C値Q値もそんな数字より、体感して快適かどうかだけじゃないの。
少し専門知識の揚げ足の取り合いみたいでないか？

普通の購入検討者がそこまで勉強して決めるか？
もっと間取り的なことや設備的なこと、
購入検討者や購入者に役立つ情報のやり取りのほうがええでよ。

工法や断熱性能の比較ならいくらでも別スレがあるのだから、
そっちで知識自慢しあえよ。

[360: 匿名さん]

平均0.73は、残念ながら初回の測定です。
換気扇を塞いで得られた結果です。

ところで、皆さんの「2回目」のＣ値はいくらでしたか？？
換気扇に目張りしないでの数値。
うちは、1.2でした。

[361: 匿名さん]

平均0.73は、残念ながら初回の測定です。
換気扇を塞いで得られた結果です。

ところで、皆さんの「2回目」のＣ値はいくらでしたか？？
換気扇に目張りしないでの数値。
うちは、1.0でした。

[362: 匿名さん]

セゾンFで検討中のものです。
減額について教えてください。

過去レスの中に真壁和室なしにすると減額50万程度とありましたが、
セゾンVの場合の話でしょうか？Fでも真壁和室が標準になるんですか？
また、床の間や床柱も減額になるとありますが、これらも含んでこの価格
ということでしょうか？
よろしくお願いします。

[363: 匿名さん]

>355

一条の家は10年や20年経っても解体しないっしょ？

[364: 匿名さん]

>>362
Fでも真壁和室は標準ですよ。
当然取りやめにすると減額が有ります。
４０万弱ぐらいですね、減額は。
当然床柱、床の間も無くなっての額です。

床柱、床の間の減額は、真壁和室を作って、床の間、床柱が無いと言う時の減額ですね。

[365: 匿名さん]

近所にある、アイシネンを使用している工務店のC値は平均0.5ですが何か？

[366: 匿名さん]

>>362
減額が少し変わったという書き込みを見たことがあります。
半年まえは、38万の減額でしたよ。
>>365
何千棟の平均ですか？？

[367: 匿名さん]

そんないい工務店が有るなら場所と工務店名と測定データーを公表してくださいよ〜是非是非。

[368: 匿名さん]

http://www.icynene.jp/tour/1.html

これはまだ日本に入って来て数年と聞いていますが、
数値的にはよさそうですね。
でもそれは一条を決めた方の情報ではありません。
断熱なり施工なりで別スレでどうぞ。

[369: 匿名さん]

いろいろ、一条で建てた人の話を聞くとC値0.7ってのは内装も終わらないころに測ってるみたいだね。
良い訳としては、気密を取っている外壁の隙間チェックなんだろうけど・・・
この時点ではエアコンも換気扇もついてない！？
ドアも目張り！と自慢気に書いてあるblogもあるし・・・
監督さんが隙間を押さえてくれて0.5が出たとか・・・

そして、どこを見ても完成後のＣ値を書いてあるＨＰが見つからない・・・
そりゃ、１回目0.7で2回目2.0じゃHPには書けないよね・・・

[370: 匿名さん]

そういや、2回目のC値の書いてあるblogないね

[371: 匿名さん]

①このスレでは断定するな！　と書かれているが、結露はしない。問題ない。（byロナウジー条）
　がOKなのは何故？
②否定派の意見よりも、その後の口調の方が下品なのは？
③また、それが削除依頼されないのは？

④壁の中に水蒸気を入れなければ「壁内結露」問題が起きないのに理解できないのは？
⑤夢の家仕様の追加金額を払えば、気密シート施工してもお釣りが来るのに消費者が気が付かない？
⑥問題ない　と言い切る人は保証出来るの？　30年以上？　その根拠は？　HMが言ったから？　その人がHMの人？

[372: norinori]

まったく・・・子供の書き込みが多くなったね・・・

[373: 匿名さん]

①テキトーにHP見ただけの人の断定とはまた違うんじゃないの？
　口調も強いわけじゃないしねぇ。

②わざわざ煽ってるやつがいるんでしょ。
　ネットの常。それが全部肯定派ってワケでもないんじゃ？

③誰も削除依頼してないだけで、あなたがすればよろしい。

④んじゃやたら部屋が乾燥しているI-HEADも結露しないなんていうトンデモ理論に
　なっちゃいますが。

⑤一条のI-HEADと、一条の在来の差は気密シート施工だけじゃないんですが。
　在来+気密シートがI-HEADじゃありませんがな。
　それだけの差だと思うなら、気密シート施工だけのビルダーに頼めばいいだけ。

⑥何で保障する必要が有るのでしょうかね。
　ネットの掲示板の情報を信じるか信じないかは読むほうの自由ですが。
　いくらでも嘘なんか書ける媒体ですよ。


　まぁ否定派にしろ肯定派にしろ、自分の考えと違うことは、絶対意見も聞かないし、
　議論なんかしても平行線なのもネットの常。
　とりあえず、一条が30年保障するってんだから、それを信じるしかないでしょう。
　10年ごとのメンテを受ける必要がありますがね。
　一条が信じられないってのなら、候補からはずすだけ。

[374: 匿名さん]

ほんとほんと、書き込みのレベルが落ちてきましたな・・・
空気が読めないのかね？

[375: 匿名さん]

一回目の気密検査はボードも貼る前だから当然換気扇やエアコンは付いてなかったです。
この状態で検査しないと不具合があっても修正が困難になるからやるんでしょうね。
でも、うちの検査の時はそれだけで、他の目張りとかはしなかったけどな。
サッシも玄関も勝手口も閉めて、鍵かけただけでした。
結果は0.5/0.4/05（3回測定）、数字はいいんだろうけど、自分としては参考程度に思ってます。
しかし、完成後に2回目の検査ってあるのか・・・実は知らなかったｗ

[376: 371]

>373
他のはともかく、理性的な書込みですね。ほぼ納得しました。
　２点ほど
④についてですが、一様に乾燥しているといっても
水蒸気は塊で移動します。移動は一定の拡散ばかりではありません。一例では風呂上りに浴室の扉を
開けた際にも湿度70％以上の水蒸気が脱衣室に流れ込みます。
　また、一旦結露が生じるとその周囲の水蒸気圧が下がり、更に水蒸気を呼び込む現象が起きます。
こういった点を踏まえると、
「水蒸気を壁内に極力入れない・入っても出やすい」というのがリスクの少ない施工です。

もう一点、私は「HMを信用」という立場は支持しません。全て施主責任だと思うからです。
同じHMでも　「営業が・・」「工務が・・」「大工が・・・」などなど。
後で訴訟など起こしても結局泣きを見るのは消費者。　消費者が自分で責任を持った判断をする
事が大切であり、その為の注意喚起の情報は山ほどあると思うからです。

[377: 匿名さん]

>>371
一条で訴訟ってあるの？
自分は、探せませんでしたが…

[378: tyu]

皆さんは一条を候補に入れたのは、高気密、高断熱が気に入ったのでしょうか？

自分は、ずばり外観（出窓！）室内の質感、標準仕様の充実が決めてとなりました。

住んじゃ高気密、高断熱も気になるでしょうが、お客さんに「素晴らしい家ですね、坪１００万は
下らないでしょうね！」なんて言われて嬉しくなりました。

やっぱり見た目も重要です。

[379: 371]

私も聞いた事はありません。
　一般的な最悪のケースを出しました。

[380: ごすけ]

4月から一条のセゾンＦのＶタイプ夢の家仕様に住んでます。確かにここでの議論はどうかと・・・。これから建てるかたの参考になればと思って時々書き込みさせてもらってます。施主は一生住む家なので自分なりに完璧に建てたいと言う気持ちになります。でも人間が建てるんです。細かいミス、細かいキズやヘコミとかが完成すればすごくあります。どこのＨＭでも。そこで活躍してもらわなければならないのが営業マンなんです。家の不具合はとにかく営業マンに電話して対応してもらうことです。家を契約してから建てるまでが営業マンの仕事ではなくて建ててからのほうが本気で付き合わなくてはならないんです。ちょっと余計な事を書きましたがこれからここの書き込みを見て参考にいい家を建ててくださいね。たまにのぞかせてもらいます。

[381: とみお]

過去スレにもあるんですが，コストダウンのためと歩留まりが向上したため
現在「2回目」の気密測定はやっていないはずです．（FP工務店も1回しかやらないと言ってました．）
私は昨年11月入居ですが，1回しかやりませんでした（ちなみにC値=0.5でした）．ただし，基準（C=<1.0）を満たさない場合には徹底的に改善すると思います．それ以前は，中間と内装など完成後の2回やっていたはずです．

[382: 373]

>>376
確かに「水蒸気を壁内に極力入れない・入っても出やすい」というのがリスクの少ない施工ってのは
分かるし、理想かもしれませんが、現状の一条のI-HEAD施工手順方法だと難しいでしょうね。
ただ私個人はそこまで気にしなくても問題ないと思って建てましたが・・・。


以下は、これから建てようとする人も対象とした経験談として読んでいただきたいですが、

あくまで一例として挙げられたことに対してですが、浴室のドア開けてもうちの場合、人からの湯気以外はほとんど浴室内湿気たの空気が脱衣室に流れていないです。
浴室の換気扇による吸出しで、浴室内の方が気圧が低くなっているようで、むしろ脱衣室から空気が流れ込んできます。
なので、脱衣所が湿気ってると感じた事もありません。
(厳密に湿度を計ってるわけではありませんが・・・）

また、窓の結露も一度も見つけた事がありません。
これは地域差も有るかもしれませんが・・・。
(当方北関東在住です）
意味を成すデータかどうかは読む人の判断に任せますが、Ｃ値は1回目0.4という報告を受けて居ます。


・・・と空気を読まない議論ばかりでも仕方が無いので、以下>>378さんへのレス

実は当初は高気密高断熱は全然眼中にありませんでした。
木の家が良いという嫁の要望から始まり、内装の雰囲気(古臭いという人も多いですが、私らは質感がよいと感じました。古い＝悪　とも思えませんし）、標準の設備の分かりやすさ、
そして、多すぎない選択肢（嫁は何を選ぶにもまったく決断が出来無いタイプなもんで、選択肢は多すぎない方がいい）、ピアノを置いてもハマる雰囲気、等の理由で決めました。

また少数派かもしれませんが、嫁はＩクオリティの幅広タイプのキッチンを一目で気に入ってしまった事も要因のひとつですね。なんせ、電動収納とかは一切信用しないタイプなもので・・・。
それよりも、広いトップテーブルに自由度の高い収納力のほうが重要のようです。

[383: 匿名さん]

換気扇もエアコンもついてない状態のＣ値なんて・・・
それこそ断熱材の外側の合板に隙間が無いかどうかのチェックの意味合いしかない。
それを0.5とか0.7とか自慢されても・・・

結局完成した一条のＣ値は誰も知らないんだ？？
ということは、一条＝高気密ってのは信じていいものかどうか・・・

[384: 匿名さん]

>>371
最悪な場合なんて考え始めたら、家を建てれないよ。
もう少し、前向きに行きましょうよ。

>>383
計画換気の為の気密なので、換気扇の設置前で問題ないと思いますよ。
エアコンでC値の変化を気にする人は、エアコンを付けなければいいんじゃないの？
でも、エアコンで気密に変化があるのは、ドレンホース分でしょ。
結露と関係無い部分なので問題ないでしょうね。

[385: 匿名さん]

ケチをつけたい人は一条を外せばいいだけ。

不具合等、今後のためになるような情報は
前向きに情報提供していただければ
みなさん受け入れていると思いますが。

悪意に満ちている投稿だから、それなりのレスになってりまうんではないですか？

[386: 匿名さん]

これから建てる方には気密にしても、結露にしても問題定義としては良いのではないですか？

[387: 匿名さん]

>384
計画換気を語るには、計画されていない隙間面積を考えなければいけないのです。
メーカーとしてそれを無視するかしないかという姿勢の問題だと思います。
タマホームが建築戸数日本一でクレームがついたように、一条のＣ値0.73にいつクレームがついてもおかしくないと思います。
（とは言え、高高を謳う工務店の多くはあちこち目張りして測定しているようですが）

うちは某大手ＨＭで建てましたが、特別な目張りなしで測ってましたよ。

[388: 匿名さん]

↑↑↑
某大手ＨＭってどこですか？
匿名でレスしてるんだから
ＨＭくらい教えてください。
お願いします。

[389: 384]

>>389
某大手って何処？
特別な目張りなしの「特別」って何？
で、いくつの数字がでたの？

[390: 匿名さん]

>>383
信じないなら候補から外せばいいだけ。
何度同じこと言わせんの（笑）。

信じられないと思ってるところで建てる奴なんか居ないでしょう？