タマホームご存知ですか？ その16

[匿名はん]

タマホームご存知ですか？　その15
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9675/

タマホームご存知ですか？　その１４
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12086/

タマホームご存知ですか？　13軒目
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11513/

タマホームご存知ですか？その12
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12824/

タマホーム、アイフル、ユニバーサルの比較
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9804/

ダイワＶＳタマホーム
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9895/

積水ハウスとタマホーム、どっちがいいのでしょうか？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9852/

[901: 匿名さん]

いい加減この議論は止めませんか。

結論としては、タマホームは安い。
しかし、広告で謳われているような坪単価25.8万ではなく坪40〜50万する。
そのため、予算に制約がある人には、設備面にお金をかけやすいし、
ただ安く建てたいという人にも対応できます。
これは大きなメリットです。

ただ、安くするために、

構造面は、柱は４寸だけど樹種の基本は湿気に弱いスプルース集成材というのは確かです。
その他に広告に謳われていない間柱その他はNo.879さんが言われるように
寸法を落としている可能性は考えられます（要確認）。

施工に関しては、気密施工はしていないようです。
そして、経費節減のための大工などの人件費単価が低いこと、
工期短縮による施工の単純化、施工ミスの危険性があるかも知れません。
ただ、それは可能性であって、実際に正しい施工が出来ないわけではないと思います。

しかし、これらは安さを追求する人にとっては企業努力とも言えなくはないことだと思います。
そして、構造面、施工に関しては、何処までが充分とは一口に言えるものでは無いです。
タマの構造が何年保つかをハッキリ言える人は居ないと思います。
同じ家でも住み方で傷み方も変わってきます。タマよりもしっかりした構造で建てても、
相対的にはタマよりも保つと考えられても、それで充分だとは誰も言い切れません。

長く住める家に重点を置いて建てる人もいれば、
今のライフスタイルに合うであろう10年、20年という単位で家を考えている人も居ます。
構造を大切に考える人も居れば、設備に重点を置く人も居ます。
広告を盲信するのではなく、メリット、デメリットの可能性を頭に置いて、
タマを選択するのなら、それで良いのではないでしょうか？

[902: 物件比較中さん]

皆さんいろいろ言ってますけどそんなに悪くなさそうです。

http://housemaker.sblo.jp/article/10057118.html

[903: 匿名さん]

タマホームは全体的に評判が悪いのは事実。理由は安いからではないと思います。施行レベルや、管理体制に問題がありすぎるのです。

[904: マンコミュファンさん]

設立１０年経過。
色々言われながら毎年棟数伸ばしているのも事実。
注目あるから細かい不具合も大げさにでる。。
なんだかんだ言っても興味もある。
施主の知識もそれなりにある現状。
いくら安さが売りでも問題ありあり、それなり住宅では
こううまくはいくまい。
満足している方が多いってこと。
全国展開もまじか。そろそろアフターにも力を入れなくてはならない時期。
安さ売りだけではもう一杯の感もあるし。次の手も。
これからが５年位がタマの正念場なんでは。
ここを乗り切ったらまずまずの企業なんではないですか？
（地域工務店、大手も脅威！。かなり手ごわいぞ！乗り切ったらですよ。。）

[905: 匿名さん]

皆さんいろいろ言ってますけどそれなりに悪そうです。

http://www.nandemo-best10.com/f_house-maker/indexf.html

http://www.nandemo-best10.com/f_house-maker/z186s.html

[906: 匿名はん]

＞901

積水のシャーウッドもスプルース集成材使ってたと思うけど？ ２×４の住宅なんてほとんどスプルースだろうし！
タマだからじゃないよね、一般的にどこでも使ってる！

私はタマで建てたけど、やっぱりスプルースじゃ耐久性で心配だから樹種を変更した！
１０万くらいかかったけど、やって良かったと思う。

[907: 匿名さん]

＞９０５

こんな業者のネット部隊がポチポチ押してるランキング引っ張り出してくるなよ。ハズカシイ(>_<)
でも信じてる人っているんだろうな〜（笑）

[908: 匿名さん]

＞９０７

ここまで前向きな考え方の人がいるから今の所タマは大丈夫なんだｗ

[909: 住まいに詳しい人]

タマは、確かに在来工法では他のＨＭより構造的にも優れているんじゃないでしょうか？けして坪単価は安いとは思いません。
ただ　私のまわり人は　タマの看板をみると"この施主、お金ないのかな”と必ずいいます。やはりタマの宣伝戦略は、心理的に施主にダメージを与えているのではないでしょうか？
ただマイホームは、あくままでも自己満足でよいと思います。他に何を言われても．．．．

[910: 大学教授さん]

909さんの価値観ではタマホームは安くないのかもしれないが、世間一般的には安いです。どれだけタマホームが安くないといっても、他のハウスメーカーと比較してみれば安すぎです。タマホームで建てた人は安くて広くて設備が良いから建てたのでしょう。もっと安く建てれたことを喜んだらどうですか？他のハウスメーカーでは高いからできなかったことを、タマホームでは実現できたのだから。ただ、これだけ安いのだから他のハウスメーカーよりもデメリットって必ずあるはずです。

[911: 住まいに詳しい人]

910さんが言う程、安いとは思いませんが在来だったら普通ではないでしょうか？大手ＨＭ比べたらそれは、安いと思いますが．．．
ただそれなりの金額を出して建てているのにまわりの人からは"貧乏的にみられるのは、かわいそうに思います。
外壁などもそれなりなのにタマと聞いただけで"安っぽくみえる"といきなり言う。
これがデメリットでしょうね。
本当にタマで建てる人は、それなりの覚悟はいると思います。
でもマイホームは、自己満足でよいと思います。
タマで建てた人もこれから建てる人もこれがもしかして一番のデメリットでしょうね。

[912: 匿名さん]

タマホームの価格が実は普通で、他所が高すぎる（利益取りすぎ）とは考えられませんか？

[913: 匿名さん]

高いお金出して建てた割には、イマイチな外観の家、いっぱいありますよね！施主のセンス次第なのかな（笑）言い出したらキリがないね！タマホームで建てられた家でも素敵な外観の家、沢山ありますよ！自己満足（笑）自己満足（笑）

[914: 購入経験者さん]

確かに自分も９１１と同意見です。安っぽいと言われたって１６ｍｍのサイディング使ってる所なんて結構あると思いますよ。もちろんタマは予算に余裕が無い人が建てる率が他のHMよりも多いからそう見られがちですが、仮に大手とまで行かなくともそこそこの（坪50万）くらい掛ければ意外とタマには見えないような家になります。以前もこんな事書いたら「所詮タマはタマ。坪20万の貧　乏　人が建てるタマだ」って言われてしまいましたが・・・。
確かに設計のアイデアは無いです。自分は別の設計事務所でちょっとお金は掛かってしまいましたが（でも数万円程度）、タマルールを伝えてプランをお願いしました。
タマでも注文住宅ですから意外と何でも出来ます。大屋根で勾配天井でも何でも・・・。別に屋根の形に制限はありませんでしたし、屋根勾配をきつくしても問題なかったし・・・結局はプラン力の無さで安っぽいと言われてしまうんでしょうね。大屋根や出隅が多いとかになると金額アップなんですが、以外にトータルでも20〜30万円程度で何千万の中ですから全然気にならない程でした。

ただしこっちから積極的に動いて設計事務所や大工と直接相談したりと大変でした。そういう点ではかなりのデメリットです。本来自分では何もしなくても向こうが考えて段取り付けるんでしょうから・・・。
自分は以前に、引越し後にリビングの天井のクロスを4日間掛けて2回張替えてもらった事を書きましたが、工務も意外と融通が利いてますし、営業でも積極性は無いにしてもこちらから頼めば動いてくれました。といいますのも、ちょうど同時期に実家の方の土地の相続のやり取りがあった時も（自分が建てる今回の新築の件とは全く関係ない話）なのですが、税理士さんとのやり取りが不安だと話すと、一応土地関係も多少知識があると言う事で、様子を見に来てくれたりと言う事もありました。
でもまあ、全てまかせっきりが良いという人はやっぱりカッコいい家はタマでは無理ですね。最初に営業が出してきたプランの概観は思わず嫁と顔を見合ってしまいましたから。

[915: 夢のマイホーム]

皆サンの言うタマっぽい&安っぽい外観ってどんな外観ですか？私にはタマと他社の外観区別が分かりません(・・;)対して差はないと思うのですが…何を基準にタマっぽい&安っぽいと判断してるのですか？見た目で分かるもんですか？

[916: 匿名さん]

ローコストは安いオーラ、出てますよ！一目で判ります(‾▽‾;)
判らなきゃタマで建てればいいだけのこと(笑)

[917: ご近所さん]

知らない土地に行って見たらわからないかもしれないが、建築中にあれだけ目立つようにタマホームって掲げてるんだから、少なくとも近所の人はみんな知ってます。その先はもう先入観なんでしょうね。でも、タマはその先入観のおかげで大きくなってきたのも事実だから、否定はできないでしょうね。
自分の家を建てる際に、実際にタマホームも見ましたが、私もタマの家を見ると、あの家の見えない部分の施工は荒いんだろうなとか、１０年後大丈夫！？とかそういう目で見るようになってます。

[918: 匿名さん]

『タマホーム、いいねぇ〜！』の後の、
『学生さんもクリック！』
世の大半の人が、？？？となったことでしょう(笑)

どうしたいの、タマホーム(´Д｀)

[919: ご近所さん]

>918

アホか！
就職活動に決まってんジャン！

[920: 匿名はん]

918じゃないけど、安心パッケージ(?)の、「ご祝儀、お茶だしは不要」ってわざわざ書いてあるのはちょっと笑っちゃいました。　あと、Q&Aの、「年収300万でも家を建てられますか」って・・・。「お客様にもよります」って回答もどうかと思うけど、そんな、なんとなく期待もたせちゃうような事Q&Aに載せて、本当にその年収の人が無理矢理ローン組んじゃって生活破綻しちゃったらどうするんだろう。まあ、まずローン通らないだろうけどさ。

[921: 匿名さん]

外見じゃわかんないよ
積水やダイワ　大手のプラン持ってタマでこんな感じと言えば　かなり安く同じのが作れます
見た目でわかる人　オーラ？ まったく意味不明ですね
どんなメーカーでもカッコイイカッコ悪いありますからね
タマでもモダンな家とかたくさん作ってますよ
営業の提案は最悪だと聞きますけどね（笑）
最終施主のセンスですよ
自分で決めるそれが注文住宅ってもんです

[922: 匿名さん]

聞きたいのですが
みなさんが言ってる坪単価ですけど　それは家だけの値段ですか？
それとも付加工事も含めてですか？

[923: 住まいに詳しい人]

>921
俺は916の言ってることが良く分かるぞｗ
まぁお前みたいな浅ましい考えの奴には何を言っても無駄だろうがな

[924: 匿名さん]

タマで拘る？意味が解らないんですけど？
拘る人はタマで建てませんよねぇ〜(笑)
タマは拘らない人(色んな意味で！)、又割り切った人こそ建てることの出来る家ですね。

[925: 購入検討中さん]

外観はあまり安っぽくないですよね。
内装も悪くはないかも。
でも肝心の見えない部分は・・・？

[926: 物理屋さん]

私は最近家を建てたものですが、住宅とは全く関係ない分野だけど研究活動に従事しているので、
家の構造、木の性質に伴う収め方など、家を建てるにあたり沢山の勉強をしました。
特に、全てが完全でないときのリスクの多寡には充分注意を払って家を見てきました。
大手と呼ばれるＨＭでも、それほど良い構造ではないと感じられる住宅も沢山ありました。
しかし、ローコストと呼ばれる住宅は、全て安いなりの理由があったと思っています。
その多くは出来上がった後、見えなくなってしまうところにあると思います。
このようなことを分かった上で、タマを選択するのなら良いと思いますが、
誤魔化されて選ぶと良くないと思うので、これから建てる人に参考になればと思い書きます。

まず、柱は４寸だけら丈夫と宣伝してますが、
メーターモジュールの４寸は、尺モジュールの3.5尺とほとんど変わりません。
バランスを考えると、決して太い柱ではないです。
それに、前でも他の人が指摘していますが、スプルース集成材です。
集成材は一部強いと宣伝されていますが、全ての力に強いわけではありません。
特に、柱に要求される圧縮方向の力に関しては、ほぼ接着剤だけで受けているので、
接着剤が剥離したら、一気に加重を支えられなくなります。
特に、最近の集成材はホルムアルデヒド対策で湿気に弱い接着剤を使っています。
素材のスプルースと合わせて、非常に湿気に弱い柱の構成です。
なぜ集成材を使うというかと言えば、下手な大工でも、そこそこに組み上げられるからです。
材料費と言うよりも、人件費の面でメリットが高いのです。
その一方で、耐久性などの視点は軽視されています。

また、これも前の人の指摘でありましたが、
一部の大手ＨＭでもこの材を使っているところがあります。
大手ＨＭとは、良い住宅を作るところではなく、多くの住宅を作るところです。
そのために、作りやすい住宅に傾倒する傾向があって、
必ずしも良い住宅を作ろうとしていないという構造になることが多々あるようです。
なので、大手だから、タマだからと言う比較ではなく、一般的な物理的な性質だけで話します。

柱だけでなく梁に関しても、２階の床張りは、厚めの構造用合板と、
集成材を使っていると言うことで、ピッチを長く、成も細くして、材料費を落としているようです。
一般に集成材が曲げ方向の力に強いというのは、せん断応力が高いということで、
曲げ応力が強いというわけではないです。そのため、梁は撓みやすいです。
剛床は横方向の揺れに対して剛なだけで、耐荷重が高いわけではないです。
なので、２階を歩くと音は響きやすいし、そのたびに接着面に負担がかかります。
高いと言われるせん断応力も剥離してないからで、剥離を起こしたら意味がありません。
やはり、耐久性などの視点は軽視されています。

そして、これも前の方が言ってましたが、間柱、まぐさ、窓台などは細いです。
耐久性や安全性を考えて決められているサッシや構造用面材のメーカーの仕様を満たしていません。
土台も桧を使っているので安心と言ってますが、桧にはそれほどヒノキチオールは含まれておらず、
防蟻性も悪くはないけど、特筆するほど良いものではないです。
防蟻剤を使ってないので、白蟻に関しては、基礎パッキンメーカーの保証に丸投げ状態です。
これは床下に湿気が溜まったから蟻害にあった場合は保証してくれますが、
それが明白でないような場合の蟻害には対応できません。

その他、気になるところは、まだまだありますが、
とても丈夫で良い家を建てるという思想の構造ではないです。
安い家を建てるための思想で考えられた構造です。
これらを適正以上のものにしたとしても100万、200万程度の違いです。
ただ、メーカーの性質上、このような規格は統一しないとコストメリットが少ないので、
売れ筋の安い方向に統一しています。
構造面が弱くなるのは、ローコストメーカーの宿命なので仕方がないと思います。

そして、最もコストに影響するのは人件費です。設計は基本的に営業がするようです。
申請には設計士の名前が必要なので、設計士の仕事は基本的に申請書類の作成だけみたいです。
ルールに則って間取りを決めるだけで、誰も総括的に家の強度を考えていません。

更に管理経費を削減するため工期を短くしています。
それに伴い、基礎の養生期間も短いようです。
また、大人数の職人が一気に組み上げるので、責任の所在が明白でなくミスも生みやすいです。
大工としても、繋ぎの仕事として受けていることが多いので、やっつけ仕事になりやすいです。
さらに、一日で一気に工程が進むのに対して、工務が抱える件数が多いので、
工務の管理も不十分な状態で作業が進んでいく危険性が高まります。
大工の腕だけでなく、このようなことが不具合が多い理由になっていると思います。
そして、最近の住宅で当たり前になってきている気流止めなど手間の掛かる作業は、
はじめからやる気は無いようです。

ただ、このような不安要素は沢山ありますが、安いというのは一つの大きなメリットです。
デメリット表示をしっかりした上で、正直に住宅を売ってくれれば良いのにと常々感じています。
私の触手は伸びませんでしたが、考え方によっては、値段と出来を考えると悪くは無いと感じます。

[927: 購入経験者さん]

また９２４みたいな人がポンと出てくるからここはいつまでたってもエンドレスですね。また最初からですもんね。
>>924少し手前から読み直してください。
＞タマで拘る？意味が解らないんですけど？
＞拘る人はタマで建てませんよねぇ〜(笑)
＞タマは拘らない人(色んな意味で！)、又割り切った人こそ建てることの出来る家ですね。
あなたみたいな人は出てこなくていいよ。

[928: 購入検討中さん]

ビン ボ ー人でも家が建てられる！
素晴らしいじゃないか！！タマホーム！！

[929: ご近所さん]

私もおおむね９２６さんに賛成です。
ここを読んでると、タマを支持する人たちは、コスト面、設備面にメリットを見出していることが多く、不支持の人たちは、構造、施工面に不安を感じていることが多いように思います。ちなみに私は後者です。
積極的に支持はしませんし、知人に意見を求められれば理由を話し「やめた方がいいよ。」とアドバイスをするでしょう。

私も含め、家作りが初めて（だった）という人が大多数だと思いますが、何もわからないまま、宣伝してて有名だからとか、安かったから（もちろん重要な理由ですが）だけで無知なまま安易に決めて後悔しないようにして欲しいと同じく家作りを経験した人間として思ってるわけです。
逆に、メリット・デメリットを理解した上で自信を持ってタマを選んだ人は後悔もしないだろうし、それはそれでＯＫだと思います。最初から２０年後に建て替えるつもりがあれば、耐久性の優先度は下がるので、私だって安いタマを選ぶかもしれませんし。

まぁ、家に求めるものが十人十色なので、いつまでたっても結論はでないでしょうけどね。こういう掲示板が、メリット、デメリットの理解のための参考の１つになればいいんじゃないですか。あとは見た人の判断次第ってことで。

[930: 住まいに詳しい人]

タマの柱はホワイトウッド集成材・小屋組はグリーン材が標準。ただこれはタマに限ったことではない。タマは構造上、地震等の外力が加わった際に通し柱にかかる負担が大きいので、通し柱(通常5〜7本)だけは差額払ってでもヒノキ等にした方がよい。またグリーン材は強度や変形を心配するよりも放散する湿気が問題。最近流行の片流れで軒出しの無い屋根形状は小屋裏換気が十分出来ずカビだらけになる心配がある。その他、タマの弱点と思われる所を施主が勉強して少々フォローしてやれば、物理的には世間で言われる程粗悪な物ではないと思う。むしろタマの致命的な欠点はカタログデータ的なことよりも施工する職人の腕や工務の監督力・支店の姿勢など人的な面で大きなバラつきが生じることに尽きるのではないか。

[931: 入居済み住民さん]

タマの脅威は、「安いんだからこのくらいでよいでしょ」とか
「そんな事言うなら公に話し合いましょう」とか開き直り
施主である個人をコバカにする所である。

[932: 匿名さん]

レベル低

[933: タマ住人]

>931

禿げしく同意！

[934: 購入検討中さん]

タマは　本社などの対応の悪さは　ビックリしますよ！何度メールで問い合わしても　何の音沙汰も無し　資料請求の時だけは　すぐ送られて来るのに（怒）
何か　問題が有るときは　本社レベルでは　相手にしてもらえないので　しっかり質問　疑問　などに対応してくれる営業所　が良いですよ　
しかし　疑問に思うのが　タマファイナンス　私の友達や　いろんなブログとかで　中間金の金額が足りないから　作業が進まないと　言われ　しぶしぶ　タマファイナンスから　借り入れする　そんな事を　よく聞きますが　何か意図的なモノを感じるのは　私だけでしょうか・・・
最近では　完成後にローン契約するＨＭも　増えてきているのに

[935: 大学教授さん]

タマホームは、あやしい。注文住宅といっているが、造りは建売レベル。設備も建売レベル。デザインや内装、外観も建売レベル。

[936: 契約済みさん]

まぁ、わかるけど。
建売レベルという一言だと、大手のHMの建売と一緒になってしまうよ。

それじゃ、大手の購入した人があまりにもかわいそう。

ローカル無名工務店レベルの建売レベルということでどうでしょう？

[937: 大学教授さん]

936さん
確かにローコストの建売レベルですね。そういうことにしときましょう。大手の建売には、タマホームは所詮タマホームなので敵わないです。

[938: 購入経験者さん]

>937建売購入者の意地ですか？
建て売りは所詮建て売りです。理解してください。＞935は可哀想になってきます。

[939: 匿名さん]

建売は、建てた後販売しなければならない為、メーカー問わず外観、内装のレベルは高いです。
タマホームの事をけなすつもりで書いたのでしょうけど褒めている事に気付いてないのかな？
先日防音ルームについて質問したのですが反応がありませんでした
検討予定レベルですが気になる所なのでよろしくお願いします

[940: 匿名さん]

建売だからといって、注文住宅より劣るとは思いませんよ。

もちろん仕様が気に入ってるのが前提ですが。

[941: 匿名さん]

939 by 匿名さん
防音ルーム検討中とのことですが、タマでは難しいのではないでしょうか。
営業段階では話は聞いてもらえるでしょうが、工務段階になると複雑なオプションは嫌がられます。タマの工務は他のＨＭに比べ担当数が多く、複雑なオプションで時間をとられることはなおさら。経験の少ない若い工務が多いのが現状で、防音ルームを経験した人は少ないでしょう。
下請けの大工にしても一棟いくらで請負しているので、手間のかかる仕事は嫌がります。
タマは工程管理が厳しく、よほど特別な事情がない限り工程を延長することはないでしょう。そのため現場の職人は日程に追われて、余裕がありません。
又タマは複雑なオプションは契約しないと正確な金額は出ないでしょう。タマは契約しないと設計や工務、タマにとって一般的でないオプション金額の見積もりなど、全社的には動かないシステムになっています。
大手のＨＭにおいては防音ルームは特別ではないでしょうが、タマは若い会社ですから現状では満足の行く物はできないでしょう。

[942: 契約済みさん]

「建売は所詮建売レベル」というコメントの意図が知りたいな。

940さんがコメントしている通りで、一概に注文住宅の方が良いとは限らないでしょう。

私は注文住宅を選びました。理由は、HMの新築建売もたくさん見ましたが、どれもこれも自分のライフスタイルに合う間取り（間取りで言えば40坪2LDK）のものが無かったからです。
私の場合、実際に色々なHMでプラン作成してもらい、かなり理想に近づくことができました。

このサイトをたまに読みますが、なかには注文住宅にしたけど、結果的にはその意味が無かった人（メリットが少ない）も多いようです。

建売、特に大手HMで棟数を多くこなしている会社のものは、細部まで良く検討していて最近はよくプランニングされていると思います。かなりコア・ターゲッティングとカスタマーニーズの把握、コンセプト化が進んできています。

[943: 匿名さん]

建売買うぐらいなら タマのほうがいい

使ってるキッチンとかは確かに悪くない
けど建てていく工程がわからないほど怖いものはない
特に２×４　モイス

東○住建とか無理無理

[944: ご近所さん]

時々拝見しています。
ここでよく出てくる大手＝どこの会社なのかな？
そもそも大手でも鉄骨系と比較するのもおかしいし、木造の大手なら住林くらいだし、
価格からしても比較対象にならないじゃないかな。
ここではタマと比較する物差しが曖昧というか。
高いからいいのは当たり前で、タマと比較して大手だからって自慢しているのも変だよ。
タマで建てた＝貧乏だとか、大手建てた＝金持ちだとか言ってる奴は心が貧しいと思えてならない。
タマは安い高いとかではなくて、価格に対して良いのか悪いのかが重要なんでは？

[945: 匿名さん]

それならタマの価格は妥当よりは安いと思いますね
いわゆる大手　僕は普通以上に高いと思ってます
高い＝いい　
安い＝悪い
違うと思いますけどねー

[946: 匿名さん]

積水の鉄骨は弱いよ…

[947: ビギナーさん]

タマだからとか。＊＊＊だとか。もう止めたら。
各自ライフスタイル、好みでＨＭ決めるんで、他人がとやかく言うのは
間違いです。
良い悪いは各自が判断することです。
大手で建てたい人はそれでいい。大手（ブランド）自己満足してください。
特にタマで建てていない人間がどうこう言うのは論外ですよ。
アフターがどうとか１０年持たないとか書き込みもありますが。
１０年２０年後経ったら今の工法。建材も変わっているのでは・・・・。
タマでも十分１０年以上持ちますよ。
そんなに簡単に家は壊れない。
高い大手で建てたから安心長持ち。。
そんな先の事をどうこう言っている方々の方は貧乏くさく見えます。
それともそんなに危険な地域に住んでいるのですか？
日本にそんな地域あったっけ・・・・

[948: 匿名さん]

タマなんていい方じゃないか？

もっと素材悪くて最悪なところたくさんあるぞ！

名前がデカイだけマシだと思うが

[949: 匿名さん]

タマがどう と言わないが　タマを選択する奴はレベルが低い

[950: 匿名さん]

確かに