集成材ってどうなんですか？その3

[匿名さん]

無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

その3です。

前スレ↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/

[701: 匿名さん]

>699

木材名などは聞いていませんが、集成材の使用とホワイトウッドの使用の有無だけ確認した記憶があります。

積水ハウスのシャーウッドは、以前ホワイトウッドを使用していたが今は使っていないと聞きました。

貴方がホワイトウッドを使用していると言うHMと、私が聞いたHMの相違が無いか知りたかっただけなので、ホワイトウッドを使用していると言うHMをUPしてくれれば助かります。

私が聞いたのも2年以上前なので、HMも正確かが心配なので・・・。

[702: 匿名さん]

>>701
普通木材について尋ねられればメーカー側も自社で使用している木材についての説明くらいはするはずですが。しかも何社も聞いて回ったのに記憶にないと。
あなたの話は信憑性にかけますね。ほんとにメーカーに確認しました？ただの妄想にしか思えないのですが。

[703: 匿名さん]

工務店やら地方ビルダーではまだまだ使用しているところもあると聞くが、クレームに敏感な大手は今更ホワイトウッドなんて使わないでしょ。
タマホームですら今は米松集成材と聞くよ。

[704: 匿名さん]

>700
2×4の無垢の主力はSPF、集成材の主力はホワイトウッド

[705: 匿名さん]

>>702
701は情報の正確さを心配しているだけで、覚えてないと言ってない。2年前にホワイトウッド集成材を使用しないHMが今使用しているとは考えにくい。
メーカーは木材について熱弁しないでしょう。あまり語らない方が都合がいいですからね。
>>701
積水ハウスのネタは昔の話なんですね。情報ありがとうございます。
契約するところには詳しく木材の種類を聞きますが、候補を絞る段階ではホワイトウッドでなければいいと思うから、使用の有無ぐらいしか聞きませんよね。

[706: 匿名さん]

また自演ですか
寒すぎる

[707: 匿名さん]

自演するほどの内容じゃない気が（笑）
ホワイトウッド集成材使ってないとなんか困るの？変なの

[708: 匿名さん]

>702

妄想と思われても構いませんよ、記憶としてはホワイトウッドを使っていない事位しか残っていませんので・・・。

大半は檜と杉だったので、選考から外したところなんて定かではありません。

シャーウッドだけは、ホワイトウッドを使っていたと聞いたので覚えがありますけど。

言いだしたのは貴方なのに、ホワイトウッドを使っているHMを書けない方がおかしいのでは？

705さんへ
冷静な意見なのに自演と思われて申し訳ありません。

707さんが言われる様に普通に考えて「自演するほどの内容じゃない」のに、ホワイトウッド集成材使ってないと困る事でもあるのでしょうか？

理解出来ません。

[709: 匿名]

どうも自演癖のあるやつが
他人に自演自演と言うのが
蔓延しているようだから
バイキンウイルスと同類で
かかわらないほうがよい

[710: 匿名さん]

木造軸組3階建て計画中。
柱ですが欧州赤松E95-315とスギE75-270検討してましたが、構造計算でスギがギリギリなため赤松になりそうです。
国産無垢材で、欧州赤松E95-315と同等の製品はありますか？
欧州赤松はSE工法やビックフレーム工法に使っていて悪い材料ではないと思います。
しかし、森林の荒廃を考えると、追金しても国産材と思ってます。

[711: 匿名さん]

あなたが国産材を使用したところで全く影響はありません。
糞以下の偽善行為です。

[712: 匿名さん]

SEやBFだから悪くないって言うのも今一つ意味不明で理解不能だけど

レッドウッドよりベイマツほうがよいのにベイマツじゃだめなの？

どうしても国産がいいなら山長のスギだとＥ１３０やＥ１５０まである

特注対応らしいけど

うちは結局ベイマツでお願いしました

http://www.yamacho-net.co.jp/hirakaku.html


どうでもいいけど、７１１こそ糞以下だな

[713: 入居済み住民さん]

うちはハウスメーカーで、柱は杉集成、梁はオウシュウアカマツ集成です。
梁に柱と同じ杉の集成材にしてって言ったら、強度不足で太くなるからダメって言われました。

現場見たら、アカマツの方が杉より硬い感じがしました。
大工さんも、アカマツの方が重くて硬いって言ってから、アカマツでいいんじゃないかい。

[714: 匿名さん]

山長の杉平角材は唯一？のJAS認定だから
その辺の杉とかと比較するのはそりゃ無理
ちなみにベイマツより強度あるらしいから
オウシュウアカマツよりも当然強度はある

[715: 匿名さん]

私の見聞きした限りでは
レッドウッド集成の接着剤は水性樹脂でした。
ダグラスファー集成の方が接着剤も強い模様。

[716: 匿名さん]

3階で構造計算となると、国産無垢材の選択肢が少なすぎる。
国産ＪＡＳの無垢材が、市場に大量に安定供給されるといいんだけど。
いざ使おうと思って、製品の在庫がありませんはお客様に説明できませんから。

[717: 匿名さん]

今もホワイトウッドが使われているって、やっぱデマなのね。

[718: 匿名さん]

今は大手だと、杉集成材と欧州赤松集成材がほとんど。

[719: 匿名さん]

>>716

そうですね。特注だったりもするので早期確保が必要になりますね。

>>718

桧の集成材もあれば米松の集成材もあるんですけどね。結局価格か。。

[720: 匿名さん]

無垢は昔の建材。技術と研究の進歩でできたのが集成材。
「国産」「無垢」は聞こえが良いけど、昔のもので、
せっかく現代に建てるのになぜ昔ながらのものを？
日本の温暖な気候ですくすく育った木、すなわちスカスカ。
夏冬の気温の差が大きいので年輪とその間の硬さの差が大きい。

北欧・カナダの寒くて日照の少ない所でじわじわ育ったカチカチ硬い木が
木造建設に適している。だから使われている。
内部まで乾燥させ集成することによってさらに強度アップ。

上のほうでタマは杉無垢とありましたが、本当かわかりませんが
これにすべてが集約されてますね。

[721: 匿名さん]

スカスカはあなたのオツムではないのかな

[722: 匿名さん]

否定はしません。

日本は３０年も持てば良いので、地産地消としても、国産無垢で問題は無いと思っています。
好みで選べるんだから恵まれてますね。

[723: 匿名さん]

接着剤

[724: 匿名さん]

無垢や集成、ヒノキ、スギ、マツ等の種類なんかより、内部結露させない、雨漏りさせない方が重要だと思うのですが・・
木材なんて濡らしたらおしまい。

[725: 匿名さん]

リグニン吸着のない白太じゃ、湿度が高い床下で腐るのが落ち。

[726: 匿名さん]

外材、集成材で家をつくりたい人っていないと思うよ。

[727: 匿名]

ここ見てると子育てで対立する嫁姑のようだ。
昔のやり方が一番と主張する時代遅れの人間、
新しい物に慣れて、情報収集して選ぶ考え方が柔軟な人。

[728: 匿名さん]

>727
>昔のやり方が一番と主張する時代遅れの人間、
昔のやり方が一番なのは歴史に裏づけされた経験が有るからです。
＞新しい物に慣れて、情報収集して選ぶ考え方が柔軟な人。
情報が正しく理解できる能力が有るかが問題です、無ければ歴史に学ぶべきと思います。
例えば屋根の野地板に最近は合板が使用されるのを多く目にします、建築側は工数削減のメリットが有ります。
野地板としての合板の寿命は無垢の板材と比べて短いです。
古い家の解体で野地板を見ると乾燥して板と板の間は隙間がたくさん有ります、それが正解なのです。
雨漏りの防止は屋根材でなくアスファルトル－フィングでしてます、当然水滴などは通しません。
しかしル－フィングは重ねて野地板にタッカ－で止めて有るだけです、強い雨の吹き込み、表面張力による吸い上げ、などでタッカ－穴、重ね合わせ部などから浸み込み、また温度差による結露によりル－フィング裏側に入ります。
多少の水分が入ることは問題はないのです、乾けば良いのです、無垢杉板は隙間だらけですから屋根裏換気口から抜けていきます、合板は接着剤により透湿性が悪く面積が広いためル－フィングの間に入った水分は抜けにくいです。
合板は乾き難いので早く痛みます、最近は古いル－フィングの代わりに透湿シートを使用する例が有ります。
23年前の壁に貼られた南側の透湿シートは熱劣化で裂けていたようです。

[729: 匿名さん]

老人がエアコンを嫌って熱中症で死んだ人もいるけどね。
昔からあるもの同士の比較なら経験がものを言うけど、知らないのに批判するのはどうかと思うね。

[730: 匿名]

何の喩えか全く意味不明。頭が悪そう。

[731: これから新築]

大工の友人が十年以上前に新築しましたが、無垢を選択。理由は、集成材の歴史が浅いから、とのこと。
その友人に、仮に今、また新築するならどっち？と質問したところ、集成材を選択するとのこと。
理由としては、当時から集成材を使用している家で、今現在、特に問題はないからとのこと。
ちなみに、私は無垢でこれから新築します(笑)

[732: 匿名さん]

無垢材で建てるのは真壁好きの老人だけです。
今の人は鉄骨か集成材を選ぶのが普通です。

[733: 匿名さん]

>新しい物に慣れて、情報収集して選ぶ考え方が柔軟な人。

例の３流君か？
人生一度の買い物で、集成材にどうやってなれるんだい。

[734: 匿名さん]

大壁も集成材も、選んでいるのはＨＭだ。
消費者ではない。

この産業のとんでもない勘違いだ。

[735: 匿名さん]

どっちでもいいけど集成材に興味ないなら見なきゃいい。
無垢も集成材も問題ないから、自分がいい方を使えばいい。
集成材に関する事で質問なり経験談を書くスレでしょう。
無垢の宣伝は無垢のスレでどうぞ。

[736: 匿名さん]

集成材は、無垢以下というのはスレ趣旨から逸脱していない。

総ヒノキづくり、総集成材づくり、貴方ならどっち？

[737: 匿名さん]

私は総集成材を選ぶなぁ

[738: ご近所さん]

接着剤と防腐剤が守ってくれる

[739: 匿名さん]

合板コミなら普通に総集成材だろ。
土台の集成が気にならないといえば嘘になるが、それ以上に合板使わない家の耐震性が気になる。

[740: 銀行関係者さん]

適材適所

無垢材、集成材。
それぞれ向いている部分に使用して建築中。

業者も、なんでその部分に「○○の樹種、○○の集成」を使用するのか、説明してくれる。

こちらも確認するし、そして納得する。

適材適所。
それにつきる。

[741: 匿名さん]

マトモな人はみんなそう思ってるけど、ここの掲示板に集まる人にはマトモな意見は通用しない

[742: 匿名さん]

ゲ、ゲッ

[743: 入居済み住民さん]

>>701
ホワイトウッド集成を使っているのは、パナソニックのてくのストラクチャー。


集成材が一般建築に使われていなかった３０年以上前から「白アリ」被害があったので集成が白ありに喰われやすいというのは



デマである

[744: 匿名さん]

リグニン吸着の無い材は腐りやすい

[745: 匿名さん]

シロアリ被害も腐食も構造や施工が大きく関与しているのに、材料なんてバカな話もまだ存在するのね・・・。

床下が暖かくて湿度抜けない構造なら、どんな材質でも危ないですよ！

[746: 匿名さん]

物事はゼロ百ではありませんよ

[747: 検討中の奥さま]

定期的に屋根を点検してもらい　雨を漏らさない。
もし雨漏りがわかったら大至急、修理してください。

[748: 匿名さん]

無垢か集成かと言うよりは、木を木として扱えない大工が家を建てるって事が問題なのであって、無垢かどうかは大工の腕を見極める判断材料でしかないと思います。

[749: 匿名さん]

>747
ずいぶん安い作りの家ですね。
それかハリケーンがくる地帯ですか？

[750: 匿名さん]

長く使うなら、柱や構造材は、同じ無垢でも色のついた心材にすべきです。
白い材は腐りや割れが入りやすい。
住宅営業は、正しい知識を消費者に伝えてください。

[751: 匿名さん]

無垢の辺材と心材の違いが良くわかる。
集成材の吸湿具合どう思う？

[752: 匿名さん]

>751
何をしたのか、詳細な説明が無いと分らない方が多いのでは？

[753: 匿名さん]

ホワイトウッドは芯材がない。

[754: 匿名さん]

一晩雨ざらししたところ、無垢材の心材は吸湿しないが辺材は吸湿する。
ホワイトウッド集成材は全体が吸湿することが分かった。

[755: 匿名]

ツーバイは無垢らしいけどどうして？
細いから？

[756: 匿名さん]

>755
2x4 の38mm x 89mm で集成材はできるのだろうか。
大引きや土台は普通に集成材を使ってましたが。

[757: 匿名さん]

杉の心材を使った集成材は、狂いはあるもののまあまあ良い。
それでも無垢心材にはかなわない。

[758: 匿名さん]

＞755
無垢の方が安いから集成材を使わないんですよ

[759: 匿名さん]

>750

2×4の場合は木材の安さからか、白い材料が多いそうです。
日本産の木材（檜など）で2×4寸法を製材している所もありますが、少ないですよね。
この辺りは、力関係があるのでわ・・・などと思います。

[760: 匿名さん]

桧心材にツーバイ用の釘打ったら割れちゃうでしょ。

[761: 匿名さん]

白い材料は腐ったり脆くなるのに何故使われるのだろう？

[762: 匿名さん]

集成材とは、木っ端を集めて樹脂で固めたものです。
性質上、ムクとちがって反りとかは出ないですが、経年変化については不安な材料ですね。
古いベニヤ板がベロベロになるように、集成材もああならないとはかぎりません。

[763: 匿名さん]

すごい言い方（笑）
勉強してないのがわかるね

[764: 匿名さん]

>762
ベニアってラワンのコンパネ用合板の事を言ってるのかな。あれは弱いので家の構造材には使わないでしょう。

[765: 匿名さん]

集成材も合板と同様に接着材が悪さしないかが問題です。
合板などは水を吸うと平均的に吸わずにバランスが崩れる。
水を吸った場所は膨張する、乾いた部分とに無理な力が働いて壊れ、使い物にならなくなる。
熱膨張と同じで膨張の力は抑えることは出来ないのでは？
集成材も同じ要素を持ってる。

[766: 匿名さん]

＞765の追記
無垢材も同じことは有るので乾燥時に木割れが起きる。
接着剤は吸湿と乾燥を妨げるので影響が大きいです。

[767: 匿名さん]

接着剤は吸湿と乾燥を妨げる？なぜ？
樹脂のほうが木質よりも透湿抵抗低いと思うんだが。

[768: 匿名さん]

樹脂の方が抵抗は大、透湿シ－トは紙みたいなもの。
ビニ－ル膜系で水を通すのは殆ど無いのでは？ろ過膜は繊維ですし。
合板は透湿抵抗は大きいです、集成材は？使用目的からは透湿抵抗は不要のためか？
昔の大工さんは木材を雨に濡らすのは気にしない、しかし集成材は濡らしたらカビが発生した。
材質のせいか、乾き難いせいかは不明。

[769: 匿名さん]

JASの無垢材が大量に流通すればいいのですが。
施主としては品質、構造材はJAS材を使いたいです。

[770: 匿名さん]

>>769
エンジニアリングウッドでも、JASの規格を満たしてるでしょ。

[771: 匿名さん]

JAS規格
集成材になるね。

[772: 匿名]

だから無垢のJAS品がいいと７６９は言ってるわけで

[773: 匿名さん]

左から間伐材（３０年）、標準伐期材（５０年）、長伐期材（７０年）といったところです。
全てスギ無垢、心材です。
こんな材を使って家づくりをしたいものです。

[774: 匿名さん]

スギ心材の集成材です。
最高級の集成材だと思われます。

[775: 匿名さん]

他スレにも貼っていますが、この柱は１００年以上前のものです。

[776: 匿名さん]

山にあるヒノキの切り株です。
周りの白い部分である辺材は腐ってしまっていますが、心材は腐りません。
心材無垢がいかに優秀な材であるかが分かるはずです。

[777: 匿名さん]

管柱　JAS　E95-315　欧州赤松　ストーラエンソ製

[778: 空気読まない人]

昨年、築25年の解放式ファンヒーターと加湿器の結露で北側壁紙カビだらけの家を解体しました。
壁内部も相当ひどい事になっていると思っていましたが、内部の柱やグラスウールは結露や黴や腐れや白蟻被害もなく、
まるで新築の様でした、もちろん引き寄せ金具も錆びていません。
私は集成材でも湿気による剥離など絶対あり得ないと思います。
無垢材でも集成材でもOKで、強度で集成材の勝　コストで無垢材の勝で、個人の好みの問題かなと思います。

[779: 匿名さん]

＞774
接着面を貫いて木割れしてますね。

[780: 匿名さん]

どうしても乾燥する際にラミナごとに違う方向に引っ張られるので割れが入ってしまいます。
酷い場合にはこうなります。

[781: 匿名さん]

＞780
集成材は乾燥後に接着するのでは？
木割れは心材ゆえですか？

[782: 匿名]

まさにチリヂリですな

[783: 匿名さん]

＞780
無垢の心材の芯無し材は割れにくいと聞きました。
両サイドがそれになりますが、逆に無理な力により割れたのですか？

[784: 匿名さん]

急激に人工乾燥しても、内部は含水率が高いままの状態です。
表面と内部の含水率には差があって、これを水分傾斜といいます。
集成材はこの状態で接着されます。

木材は樹体を維持するため古い細胞の中にリグニンという分解しにくい物質を充てんするメカニズムを持っています。このリグニンが多く含まれた材が心材です。
乾燥割れは、この心材部分ではなく、強度的に弱く、水分を吸収し易い辺材部分に多く発生しています。

写真７７４の割れは軽微で、集成材でよくぞここまでと思うようなシロモノです。
これも心材ラミナを使っているからでしょう。
写真７７７（誰の写真？）は、説明がありませんが、真ん中のラミナ以外は辺材となっています。
乾燥が進むと割れが生じるはずです。
色、質感からすると、製品にして未だ日が浅く割れがないものと思われます。

写真７８０はホワイトウッドの芯を含む材です。
このホワイトウッドは特殊な材で、心材となるべき部分にリグニン吸着がないので、他樹種とは違って芯であっても吸湿し易い辺材のような性質を持っています。
写真７５１を参考にしてください。

住宅の床下に使用された木材は、夏期に湿度が高くなり、含水率は２０％以上にもなります。
冬期の乾燥季節には含水率が下がり、季節ごとに吸湿・乾燥を繰り返すので割れが入ります。
こうした個所に使う木材は心材を使うべきでしょう。

[785: 空気読まない人]

修正材を煮沸してから乾燥させると＞780の写真のようになるらしいです。
どの様な状況で割れたかわからないので、皆さんは騙されないように！！！

[786: 匿名]

らしいって。。。あんた
どういう立場よ

[787: 匿名さん]

＞785
＞778の話の方が怪しい、R2000住宅の23年後のリフォ－ムで僅かだが内部でカビが見つかっている。

[788: 匿名さん]

だますつもりなど全くないし、煮沸などしていない。

写真751を乾かしただけ。
>>751
の写真を見たら木材の性質がよくわかる。
大丈夫というのなら築後１０年以上や解体している家で使用された集成材の写真をアップしてみたら？

私が示した
＞＞774
以上の集成材はおそらくないと思う。

[789: 匿名さん]

＞785
情報源を明らかにして下さい。

[790: 匿名さん]

昔、ＮＥＴで見た覚えがある。
それと、ＣＲＴハウジング宇都宮西展示場の一条工務店で展示されていたような気がする。
785でらしいですと書いたのは、現在　確たるＤＡＴＡやリンク先があるわけでは無く、過去に確かに見たことがあるからです。（嘘ではありません）

[791: 匿名さん]

無垢材は大きく一箇所パックリ割れる、集成材は細かく割れる。
どちらも割れるので同じです、但し強度と反り歪は集成材の方が遥かにマシです。
だからハウスメーカーは集成材を使って、ローコースト工務店は無垢材を使うのです。

[792: 入居済み住民さん]

材料にこだわるのなら、
・ＡＬＬ5寸角以上の柱
・欅か日光杉の尺角大黒柱
・欅や桜の無垢床
・梁勢400mm以上の梁
・チョウナ削りのあらわし梁
・構造材の刻みは鑿で削る手刻み
・建具は全て手作り一品物（無垢材の本物）
・さし鴨居　通しぬき　込み栓

このぐらいじゃないと意味無しです以前住んでいた自宅がそうです、普通の住宅で柱が無垢だからって威張ってもらっては困る無垢柱は安いのです。

私は現在、集成材の家に住んでいます。

[793: 匿名さん]

普通の家は無垢でも集成でも大差無しってことですか？
そんな小さいことは気にするなってこと？

[794: 匿名さん]

芯持ち材はパックリ割れますが、木取りの良い材はパックリ割れません。
芯持ちラミナの集成材はパックリ割れずに、その力によって年輪に沿って目廻りが起こります。

[796: 匿名さん]

目廻りが出た集成材のアップです。

[797: 匿名さん]

木取りの良い無垢材
割れは出ません。

[798: 匿名さん]

無垢の芯持ち材が良いって言うのは嘘だったの？

上の無垢材は芯が無いから割れていないですよね・・・芯は収縮率が大きく異なるから周辺が割れるので使わない方が良いって事？背割れは異常な処理って事？

[799: 匿名さん]

芯持ちは背割りをしてランダムな割れが起こらないように予め対策をします。
割れを嫌がる人が多いのですが、貫通割れと違って強度的な問題はなく、認められた方法です。

Ｎｏ７７５の百年経った柱は、背割りをしていないので表面に割れが生じています。
この写真から分かるように、例え割れても何の問題はありません。
まだまだ使用可能です。

[800: 匿名さん]

>797,の様な材は片方向に必ず反る、家中隙間だらけになる。
＞797の方が、＞796より明らかに新しいぼうろ試験の条件が絶対に違う。

みんな騙されないで！！！