２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[601: 匿名さん]

それを言ったら終わりだろ。そのスレ。
あーだこーだ言って、もっと引っ張れよ。

[602: 匿名]

もう少しお待ち下さい。ツーバイ達が必死に思考しております。お楽しみに。

[603: 購入検討中さん]

軸でツーバイと同じ壁量を稼ぐのがどれだけ大変か分からないみたいですね。

阪神淡路等は軸もツーバイ、鉄骨、RC、いずれも様々な間取り、築年数の家が混在している中で、ツーバイだけは倒壊ゼロだった。
確かに、同じ場所で同じ間取りではないが、ツーバイは地震に強いと言う、十分な証拠になる。

[604: 匿名]

大変ではないよ。どんだけ阪神淡路繰り返すの？頼みの綱的な？で、603どこのＨＭ・工務店で建てるか決まったのかい？

[605: 匿名はん]

阪神大震災のときは、ツーバイは強かった。在来がバタバタ倒れた。

でもね、それは理由があったの。

ツーバイは外国の工法だったからお役所は厳しくチェックしたんだよね。
壁量や金物を。
在来は日本の工法だったからお役所は日本の大工や設計士を信用したんだよ。
で、信用が裏目にでたわけ。

現在はその反省から、在来であろうとツーバイであろうと、
壁量も金物もガチガチにチェックされるしガチガチに取り付けるから。
いまや木造は、金物で補強された金物サイボーグになってる。
在来とツーバイを比べて、どちらが耐震性が上も下もないですから。

阪神大震災と比べて現在は状況が全く違うわけ。
わかった？

[606: マンション投資家さん]

> 605さん
> ツーバイは外国の工法だったからお役所は厳しくチェックしたんだよね。
> 壁量や金物を。
> 在来は日本の工法だったからお役所は日本の大工や設計士を信用したんだよ。
> で、信用が裏目にでたわけ。

ぜんぜん違うんですが・・・。（笑）

正しくは、
阪神大震災以前は、地震研究者は建築関係にはほとんど居なかったのです。
（地震といえば、地質学者ばかりだった。プレートテクトニクスとか、ね）
だから在来工法がバタバタ倒れたのは、大地震のことを考慮せずに建てられていた、
というのが正しい。

その後の研究で、「ホゾをどれだけ工夫しても駄目だ。
応力集中する部分には、最低でも金物がたくさん要る。
できればツーバイのように、壁で地震のエネルギーを受ける構造にするべし」
という方向に変わってきています。

ツーバイは外来の工法ですが、日本への導入時に
「高品質なものを、ばらつき少なく提供したい」という真面目な取り組みをする人たちがいて、
釘のピッチなどを規格化したのです。
大地震に強かったのは、狙ってやった訳ではなくたまたまだったとも言えますが、
構造的に有利だったのは事実ですね。（現に被害は少なかった）

今は在来工法が、ツーバイの良い点を取り入れ、壁で地震に耐える方向に開発が進んでます。

ただそれはツーバイのように規格化されたものではないので、
ツーバイに比べれば、相変わらずバラつきは大きいですよ。
残念ですが。

[607: 匿名さん]

>>606

つまり、工法としてツーバイ（枠組工法）が木軸（軸組工法）より優れている
と認めた訳ですね。

壁で地震に耐える方向に進む＝軸組工法に限界が有る、ということですから。

[608: 匿名さん]

ツーバイ：建て方が細かく規定されている＝欠陥住宅を建てにくい　ということですね。
つまり工法としてより成熟している。

木軸：細かい規定がなく、建てる人によってやり方はまちまち＝品質にばらつきがある
つまり工法として未成熟ということ。

[609: マンション投資家さん]

> 607さん
> つまり、工法としてツーバイ（枠組工法）が木軸（軸組工法）より優れている
> と認めた訳ですね。

私は建築の耐震性に関する605さんの誤解を正したに過ぎません。
なので、その解釈は飛躍しすぎです。

阪神大震災以降、さまざまな研究が始まりました。
これから各工法における耐震性の研究はますます進むと思われます。
双方の良いところを取り込んで、日本の建築の耐震性が総体的にあがれば、
それで良いと思います。

> 608さん

確かにツーバイは導入時に関係者の努力があってそれが実り、
高い耐震性とバラつきの小ささを得ました。

ただ逆に言うと、その後の進歩は少ないとも言えます。

耐震性に関してはすでに十分なのかもしれませんけど・・・。
住宅に求められる開発は、他にもまだまだたくさんあるのです。
リフォームのしやすさと耐震性の両立、さらなる断熱性能の向上、ヘタリにくい素材、
火災に強い仕組みなど、ね。

伸びしろという意味では、今後は在来の方が期待できるかもしれません。
バラつき低減と両立してもらいたいところです。

さて、
困ったことに、このところ、住宅着工件数が減っています。
さらに今後は少子化で、新規着工で成り立っていた今までのビジネスモデルが
成り立たなくなりそうです。

そうなったとき、各メーカーさんはどういう動きをしますかね？
もしかすると、海外進出するのかもしれませんよ。

[610: マンション投資家さん]

> 600さん
> 地震に関しては、新築ならツーバイも軸組みも変わりない。

先に書きましたとおり、これは正しくありません。

> 同じ間取りで比較しないと無意味。
> 同じ間取り、同じ耐力壁では、同じ耐震強度になる。当たり前の話。

同じ間取りで比較しても意味ありません。
といいますか、同じ間取りでは同じ耐震強度にはなりません。
長くなるためここでは細かく説明いたしませんが、関連の書籍をお読みください。

> 602さん
> もう少しお待ち下さい。ツーバイ達が必死に思考しております。お楽しみに。

耐震性は「思考して」どうなるものでもありません。
また、建築において耐震性はある一面に過ぎません。

いろいろな方がおられるようですが、こういったスレをきっかけに、
建築の知識を得、建築の道に進む若い方が増えるとありがたいと思っております。

[611: 匿名]

ここで２×に住んでいる方。
もちろん大手で建てたんですよね？

ハイムとか。まさか四角柱のダサい家？

[612: 匿名]

>610 申し訳ありませんが、何様でしょうか？

[613: 匿名]

↑ですね。

『変わりない』と『同じ』を一緒にしてる。

[614: 匿名さん]

600の「同じ間取り、同じ耐力壁では、同じ耐震強度になる」てのは、工法違っても厳密にそうなるのか？って部分で確かに疑問なんだけど、610の「同じ間取りで比較しても意味ありません」はさらに意味不明。
同じ間取りにしないと比較しようもないと思うんだが。

[615: マンション投資家さん]

610です。
> 612さん
> 600の「同じ間取り、同じ耐力壁では、同じ耐震強度になる」てのは、
> 工法違っても厳密にそうなるのか？って部分で確かに疑問なんだけど、
> 610の「同じ間取りで比較しても意味ありません」はさらに意味不明。

日本語は難しいですね・・・。
600に書いてあるのですが、工法が異なるため、同じ間取りでは同じ耐震強度になりません。
そんなわかりきったことを比較すること自体に意味が無いのです。

耐震性だけで比較すれば、ツーバイが優れています。
それはもうとっくに結論が出ている、と思いますよ。
ただし在来工法も努力していますし、近づこうとしています。

また、建築において大事なのは耐震性だけではないと思いますが、どうでしょう。

> 613さん
> >610 申し訳ありませんが、何様でしょうか？

かなりぶしつけな書き方ですね。失礼ですよ。
答える必要ありませんね。

> 613さん
> 『変わりない』と『同じ』を一緒にしてる。

そうですか。耐震性に差があることはご理解いただけてるのですね。
私の誤読であったようです。失礼しました。
わたくしもその差は歴然としていると思います。
その意味で、あなたと私の意見は同じです。

[616: マンション投資家さん]

> 612さん →614さん
の誤りですね。
訂正します。

[617: 匿名]

マンション投資家は投資だけしてこんな所で暇潰ししないでね。何も役にたつ事言ってないし。今まで出てきた内容を少し表現変えてるだけに過ぎない。なのでサヨナラ。

[618: 匿名さん]

>マンション投資家は投資だけしてこんな所で暇潰ししないでね。何も役にたつ事言ってないし。
>今まで出てきた内容を少し表現変えてるだけに過ぎない。

同意。
ほとんど同じことを、違うと強調しても仕方がない話。

[619: 匿名さん]

ツーバイは、軸と比べると施工業者が少ないから選択肢が狭い・・

軸でも洋風の家は建てれるが、ツーバイで和風の家はできないしね

[620: 匿名]

和風だろ？出来るよ。和の家は出来ないけどね。

軸も洋風なら出来るが、洋館は厳しい。

お互いなんちゅって風なら出来るよ。
お互い歴史の浅い工法だから伝統とかないし。

[621: 匿名さん]

現実的に考えて、和風の家をツーバイ建てるバカはいないだろ

現実的に考えて、軸で洋風は普通だろ？

[622: 匿名]

↑ 一つ言える事。君は普通ではない。

[623: 匿名さん]

理論的に頼むよ
理系なんでしょ？

[624: 匿名]

>623 君が理論的に書いてみれば？お手本を見せてあげればいいよ。今までに書かれてない事希望。

[625: 購入経験者さん]

確かに木軸は和風から洋館までなんでもできますね。

ツーバイで建てる人は最初から、耐震性、高断熱、高気密、省エネルギーなど「なんとか風」にこだわらない
で、スタイルより建物の性能や断熱性能などの内容を重視して建てる方が多そうです。
でも今の和風はどう見ても安っぽいし、プレハブ的に見えてきます。
たとえ吹き抜けに大きな梁が見えていてもそれだけでしょ。
地震の時に揺れないといいですネ。

[626: 入居済み住民さん]

現実的に考えて、耐震性の高い住宅を木軸で建てるバカはいないだろう。

[627: 匿名さん]

ツーが耐震等級3を取りやすい理由を教えて下さい

[628: 匿名]

627、散々でてますからスレ１、２も含め、全部読んでから質問したら？

[629: 匿名さん]

へ？
出てないよ？？

出てるなら教えてよ

[630: 匿名さん]

>>626

うちは耐震性を考えて軸組にしました。
吹き抜けを入れると、ツーバイではその周辺は確実に弱くなるから。
床が入らないと、計算上は耐力壁として計算できても、有効的な壁倍率はかなり落ちる。

建築当初だけでなく、耐震強度が持続できるように、
SPFのツーバイよりも、高耐久の建材を使える軸組を選びました。
土台は白蟻、腐りに強いサイプレス、柱は樹齢80年を超える吉野檜、
梁や胴差などの横架材は、成が大きくとれて、強く粘りがある米松を使っています。
ちなみに、北米で米松は耐久等級が４段階で一番高い１、SPFは３です。

勿論、耐震等級は３（壁量は耐震等級３の基準の1.3倍）だし、省令準耐火構造です。

[631: 匿名]

>625 だからどこで建てるのか大体決まったでしょ？教えて下さい。

[632: 匿名]

>626 君は家無し。漫喫が君の家。矛盾だらけの書き込み。

[633: 匿名さん]

>ツーバイで建てる人は最初から、耐震性、高断熱、高気密、省エネルギーなど「なんとか風」にこだわらない
で、スタイルより建物の性能や断熱性能などの内容を重視して建てる方が多そうです。


お前個人の意見など誰も聞いてないのだが？

[634: 入居済み住民さん]

誰か630に「すげ〜」って言ってやれよ。
スルーじゃ可哀想だ。
みんなに自慢出来る軸の家を建てたのに。

[635: 匿名]

別に「すげー」って言うほどのこともない。
ごく普通ですから。

[636: 匿名さん]

だね。しょせん地震、火災に弱い軸の家だし。

[637: 三井のツーバイ]

よお！おまえら久しぶり！
相変わらず軸派はバカばっかりだな
これからもがんばれよ

[638: 匿名さん]

ミサワがツーバイから撤退したのは正解だったね

[639: 匿名]

ミサワは軸でもないくどな

[640: 匿名]

>627 お前が一番バカに見えるよ。

[641: 匿名]

>634 君のような謎の多い家よりはスゴいと思う。

[642: 匿名]

>636 君の家は燃えないの？家の中が物だらけなら意味ないし。暇なら掃除でもしてなさい。

[643: 地元不動産業者さん]

リフォーム屋です。

それにしても築10年ぐらいの木軸で、グラスウールを使った家は結露がひどいですな。
筋交いは大丈夫だろうか？

[644: 入居済み住民さん]

633へ

お前の話も聞きたくないよ。くだらんからね。まるで素人じゃ。ｗ

[645: 匿名]

>643 画像をUPして施工業者を公開するべきだよ。ちゃんとしたとこが建てればそんな事無いけどね。逆に厳しい規定無いからアメリカなんかツーバイで腐敗なんて当たり前だけど。心配性な君はツーバイで建てるしかないよ。合板家で。地震の前に素材が先に駄目になる可能性の方が高いのがツーバイの今の現実。

[646: 匿名]

>644 ネット知識だけの君もつまらない。

[647: 物件比較中さん]

645さんへ

じゃあなんで阪神淡路で木造軸組みは、あのような壊滅的な被害にあったのですか？
当時はあなたの言う　「素材が先にダメになる」　ツーバイがたくさん建っていたと思いますが？

木軸派の方がいい加減なことを言うとますます信用できず、セールスマン的に見えてきます。

[648: マンション投資家さん]

経営危機に陥ったミサワがツーバイから撤退したのは、ツーバイの利益率の低さに見る。
軸はガッポリ、ツーバイはショボショボの儲けなんです。

[649: 匿名]

↑バッカだな〜>^_^<
軸は手抜きしほうだいだからだろー(^-^)/

[650: 匿名]

645もツーバイの素材がダメになってる写真を公開しろよ。業者名も。

[651: 匿名さん]

>647さん

恥ずかしいから、阪神淡路の話はしない方がいいよ。
軸が倒れた理由って、ほとんどの方が知っているから。

地震後に軸の耐震性がすごく向上したのも事実だし。

[652: 匿名さん]

ツーバイは、壁が歪みやすいのと、二階の音がうるさいのと、リフォームが大変なのがなければ良い工法だよ

[653: 匿名さん]

ツーバイ派は書きこむ時間帯が集中するけど、ツーバイ君が一人でがんばっちゃってるのかな!

リフォーム屋ってバカも、ツーバイ君の自演でしょ？

[654: 三井のツーバイ改め入居済み住民さん]

以前から自演自演って馬鹿の一つ覚えを唱えてる馬鹿な木軸派の人が多いな

なんで俺様が自演なんていうみみっちいことをしなきゃいけないんだよ
自演をするような人生の落伍者は木軸で家を建てるに決まってるだろｗ

思う君を代表とする一部の木軸派は、知識がないだけじゃなくて思い込みも激しいからな･･･
ちゃんとした木軸派の人達に迷惑をかけないようにしろよｗｗｗ

[655: 匿名さん]

以上、ツーバイ君からのご意見でした

[656: 匿名]

そうだね。ここはツーバイの暇な営業が必死なのがわかる。何度も阪神淡路や結露がと例にあげるだけ。だからと言って売れないよ。軸でしっかり建てれば問題など無いし。さあ、頑張ってツーバイのアピールしたら？

[657: 匿名さん]

>>三井のツーバイ改め入居済み住民さん

質問です。
以前見せてもらった写真だと、三井は普通のツーバイの建て方では無いんですよね。
どちらかと言えば、軸組に近づけようとスタッドを束ねて頑張っている工法のような…。
結局は、通常のツーバイの工法を信用していないということですよね。

ただ、どんなに頑張っても、束ねただけでは軸組などの太い木を使う場合に比べて耐力が弱い。
連結部分に力が集中して、将来的には金属疲労などの心配も出てくる。
それに、使っている樹種がSPFと耐久性も悪い。

ツーバイの誰でも日曜大工の延長で建てられるという利点もなければ、軸組の構造にも及ばない。

なんで、三井はツーバイの工法自体を信用してないと思われるのに、
それでもツーバイ材を使ってるのでしょう？
価格も安定して安くて、簡単に手に入るからかな？

それから、何故、入居済み住民さんは、こんな中途半端な工法のHMを選んだのでしょう？
三井はプランニングは良いと評判なので、プランニングからでしょうか？
構造的ってことは無いですよね。

[658: 匿名さん]

ツーバイも合板を使わなければ最高だけどね

[659: 匿名]

結論、入居済み住民の家は何を言おうが駄目な家でした。知識が無かったが為の結果です。以上

[660: 匿名]

実績が全て。

阪神大震災で倒壊したのは軸ばかり。
基本的には旧建築基準法のものが多かったが、新基準に限定しても軸の倒壊は多かったのも事実。

全てを築古のせいにしてしまおうなんてのはナンセンス。

普通に建てれば耐震性2は越えるツーバイと違い、いま現在も軸は耐震性1レベルの割合が圧倒的に多い。
ローコストパワービルダーがこぞって軸を採用しているのも材料をあまり使わない耐震性1で建ててコスト削除できるから。

[661: 匿名さん]

ハマコー逮捕されたぞ。
どんな悪いことやった？

[662: 匿名さん]

>660
だから軸も耐震性３にすれば問題ないのでは？

なんか、ここは軸組み派と２バイ派の喧嘩みたいになっていますが、お互いに利点欠点はあるので、もっと建設的な議論をしたらいかがでしょうか？

[664: 匿名]

>660の相手はﾛｰｺｽﾄの軸だけです。しっかりした軸には勝てません。合板SPFツーバイでは家の耐用年数とんでもなく低いです。さようなら。

[665: 匿名さん]

ツーバイ君を怒らすと、確実に阪神大震災を引き合いに出してくるね
分かりやすい奴だw

[666: 匿名]

不景気にはツーバイがよく立つって聞いたですけど、原価的にはツーバイフォーの方が安くあがるのでしょうか？

[667: 匿名]

不景気にはツーバイがよく立つって聞いたですけど、原価的にはツーバイフォーの方が安くあがるのでしょうか？

[668: 匿名]

原価はツーバイの方がかなり安いです。
材料は安い、工期は短い、大工さんも安い。

[669: 匿名]

関係あるかどうかわかりませんが、こないだエアコン取り付け業者に最近の軸組の家に取り付けに行くと筋交いが対角線より少し下げてついていたりして穴空けてビックリしたと聞きました。

近所の地元工務店の家で多いらしく、コストを抑える為と聞きましたがこれてコストを抑える事は出来るのでしょうか？

[670: 匿名]

すこし下げたくらいでコスト削減は出来ないでしょう。

誰にきいたらそんな事聞けるんですか？

[671: 匿名]

>669は作り話。レベルが低すぎ。もっと信憑性ある話を作るべき。

[672: 匿名]

早くツーバイ君よ。軸をいじめて。もうネタはないの？同じのは嫌だからね。

[673: 匿名さん]

つまらん！





ツーバイ君の話は本当につまらん！！！

[674: 匿名]

ツーバイフォー VS 木軸(ローコストパワービルダー除く)

とすればまともなスレッドになるでしょう。

[675: 匿名]

軸の大半がパワービルダーでは？

[676: 669]

私はエアコン取り付け業者に聞いた話なので作り話かどうかはわかりませんが、本当にそんなのでコストを抑える事が出来るのか疑問だったのでお聞きしたのです。
エアコン取り付け業者に嘘をつかれたのかも知れませんね。

ちなみに私は軸組もツーバイもお金をかけたら問題ないと思っています。

失礼しました。

[677: 匿名]

最初からくだらな関係ない話題出すな！

[678: 匿名]

最初からくだらない関係ない話題出すな！

[679: 購入経験者さん]

↑

軸がおびえて2回もクリックしちゃいましたよ。

[680: 入居済み住民さん]

677と678は筋交いの話が出てやばいと思ったのでは？

グラスウールと筋交いの相性の悪さを言われそうになって・・・・・。
太い国産の柱や梁を使うことだけがいい家とはかぎりません。
こういうのに凝り固まっているのは宗教的で良くないな。

[681: 匿名さん]

>>680

何でそんなにグラスウールに固執するの？（笑）

グラスウール以外の断熱材知らないのかな？

[682: 匿名]

>680が相手出来るのはﾛｰｺｽﾄとGWのみ。彼はもう＊＊＊なんです。安い合板とSPFの家ですから。

[683: 匿名]

↑違います。
戸建てにすら住んでません。

[684: 匿名]

だから>>674にしましょう

[685: 入居済み住民さん]

>657
>以前見せてもらった写真だと、三井は普通のツーバイの建て方では無いんですよね。
自分は三井のツーバイしか知りませんので、普通の建て方ではないといわれても判りません。
ここに居る木軸派の人はツーバイの現場を見てる人が多いんですね？
構造的に木軸を気に入っているようなのに、わざわざツーバイを見に行くって不思議すぎます。
本当はツーバイで建てたかったのかなぁ？

>どちらかと言えば、軸組に近づけようとスタッドを束ねて頑張っている工法のような…。
それはないでしょうねｗ
幼稚園児でも、そうは思わないでしょうｗ

>結局は、通常のツーバイの工法を信用していないということですよね。
信用云々ではなく、より良くするための工夫をしていると言う事でしょう。
独自に大臣認定を受けたりしているのは、大手木軸メーカーも同じではないでしょうか？
自分は木軸もツーバイもフラットの標準仕様書で勉強し、
設計時に設計士に色々質問しましたが、
標準仕様書はあくまで最低レベルの仕様であり、地場工務店などが参考にするもので、
三井はそれ以上の仕様で設計するので標準仕様書とは違う旨説明されましたし、
社外秘の仕様解説書のようなものも見せていただきましたが、
耐力壁線の取り方なども含め三井の仕様の方が確実に勝っていました。

>ただ、どんなに頑張っても、束ねただけでは軸組などの太い木を使う場合に比べて耐力が弱い。
現在の考え方では、どんなに太い柱を使おうが耐力には関係がないようですね
結局は床倍率・壁倍率でしょう･･･

>連結部分に力が集中して、将来的には金属疲労などの心配も出てくる。
スタッドを束ねる=連結と思っているのでしょうか？
連結部分と言うのは何処のことでしょう？
ウチの場合はスタッドを束ねるのに金物は使っていないので金属疲労も関係ないでしょう･･･

>それに、使っている樹種がSPFと耐久性も悪い。
住林もホワイトウッドなどを使っていますので、耐久性の質問をしてみましたが、
雨仕舞いや壁体内結露対策をしっかりすれば問題ないといわれました。
結局は施工精度です。という回答でした。
木軸とツーバイで簡単に精度を得られるのはどちらの工法なのでしょうね？

>ツーバイの誰でも日曜大工の延長で建てられるという利点もなければ、軸組の構造にも及ばない
軸組みの構造に及ばないと言う根拠はなんでしょう？
軸組みの構造にも及ばないツーバイの方が地震保険が安いのはどうしてなんでしょうか？

>なんで、三井はツーバイの工法自体を信用してないと思われるのに、
あなたが勝手に思った事でしょうｗ
3歳児でも、そう考える子はいないでしょうね。
頭悪すぎですｗ

>それでもツーバイ材を使ってるのでしょう？
ツーバイフォーだからではないでしょうか？

>価格も安定して安くて、簡単に手に入るからかな？
安く簡単に手に入るから、メーカーは材料を抜かなくても十分に儲かるので安心ですね。

>それから、何故、入居済み住民さんは、こんな中途半端な工法のHMを選んだのでしょう？
どこがどう中途半端なんでしょう？
三井は木軸じゃありませんよ？
三井ハウスと勘違いしてますか？

>三井はプランニングは良いと評判なので、プランニングからでしょうか？
プランニングも三井が一番でしたし、全館空調も大きかったですね。

>構造的ってことは無いですよね。
自分は積水（軽量鉄骨）・住林・一条・東日本ハウス・三井を検討しましたが、
構造をキッチリ説明できたのは三井の営業だけでしたね。

まぁ、大手になれば構造の違いは一長一短でしょうから、特に拘りはありませんでした。
というか、不勉強な時は木軸で建てようと思っていましたね。
でも、あなたと違ってお金の余裕はありましたので、工務店でやっすい木軸を建てる気はありませんでした。
建築後に構造面でも対応面でも三井のツーバイでよかったと思う事が多いですね。

先日、写真を投稿した後に、三井はそのへんのツーバイとは違うと言う指摘を受け、
三井はそのへんのツーバイと同じ構造で金額が高いだけと言うのではないと言う事もわかり、
三井で建てて良かったと再認識しました。

最後になりますが、
あなたのようなローコスト木軸しか建てれない方に真摯に接する俺様ってかっこいいと思ってしまいます。
あなたの質問（というか皮肉）はレベルが低いので、低学歴なのも丸分かりですし（多分、高卒）、大した会社で働いてるわけでもなさそうなので、
三井は高嶺の花なのでしょうが、嫉妬しても仕方がないですよ。
いつ崩れるかもしれない安い家に怯えながら、ネット弁慶頑張ってください！！

[686: 匿名さん]

三井でボラれた感じがひしひしと伝わってきて、
自分の選択が間違いなく、他の工法はダメと一生懸命思いこみたいのですね。
ちゃんとした軸を建てている人たちからみたら、なんで大手ＨＭ？って感じですが（笑）

それにしても、「最後になりますが、」は書かなかったほうがよかった。
あなたの程度が判ってしまいましたよ。

[687: 匿名さん]

その三井は、こんなことしてますよ

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/85206/

[688: 購入経験者さん]

私は三井ではないですが、ツーバイで建てました。
木軸にも国産材の構造材を使うところもあれば、安いロシア産の集成材を柱や梁に使う会社もあります。
いろいろです。
私は高断熱、高気密のツーバイで予算的に全館空調はできませんでしたが、床暖房を入れました。
すごく快適に過ごしてます。夏も冬もです。
構造材はダグラスファーという米松を使っています。
木軸のメーカーは　６８５　の方がおっしゃるように、構造の質問をしてもだいたいははぐらかされてしまいました。それで木軸が不安になったのです。
施工がしっかりしていれば　→　現場管理　→　大工の質　、こういうのはあまり信用できません。
現場の施工レベルのことではなく、構造のことを聞いているのに、ほとんど答えてくれませんでした。

木造在来　→　適当　→　現場任せ　→　欠陥になる場合が多い
２×４　→　合理的施工　→　大工の良し悪しにあまり関係しない　→　高品質が確保しやすい
だからツーバイで建てたのです。　

[689: 地元不動産業者さん]

木軸派の方は、安いツーバイの建売しか知らないようだな。

ツーバイにも2×6工法、2×8工法、2×10工法や外断熱工法などたくさんあるよ。
材料も米松なんか使ったらえらくいいよ。柱に外材の集成材なんか使う在来なんかより格段に強いよ。
うちは建売なんかやってないから、一軒一軒いいツーバイをしっかり立ててるよ。

木軸派の方はもっと勉強してくるといいよ。
床下はスースーがいちばん。木軸で床断熱やると、ＯＭソーラーのように大問題起こすよ。
木軸は進化の過程にあるが、まだ幼稚園年長の桃組みのようだな。

[690: 匿名さん]

地元不動産業者さん

軸もきちんとした国産無垢材を使用した場合と比較してくださいよ。
ツーでも軸でも良い物使えば良い家が建つし、悪い物を使えば悪くなります。

[691: 匿名さん]

三井で建てれる金があれば、軸プラス免震で建ててもお釣りがくるよw

[692: 匿名さん]

>>685さん

やっぱり、面白すぎます。

> 構造的に木軸を気に入っているようなのに、わざわざツーバイを見に行くって不思議すぎます。
> 本当はツーバイで建てたかったのかなぁ？

真剣に家を建てようと思えば、いろいろな工法を調べるのは普通でしょう？
検討中に、ツーバイの現場を見るのに何か不思議なことはありますか？

その結果、そこそこの家を建てるなら、ツーバイでもできるけど、
結露対策や、耐久性の問題などを考慮すると、しっかりした木軸の方が良いと私は判断しました。

全ての人が木軸とはどういう構造か、ましてや、
ツーバイとはどういう構造かを調べずに家を建ててしまうような貴方のような人達ばかりではありません。


> 現在の考え方では、どんなに太い柱を使おうが耐力には関係がないようですね
> 結局は床倍率・壁倍率でしょう･･･

それは、地震の横揺れに対するもの凄く簡略化した考え方ですね。
実際は当然ですが、根太、梁、胴差などの太さ、ピッチ、スパンなども効いてきます。
また、柱の太さ、ピッチなども効いてきます。

そうでなければ、どのHMも、基準ギリギリで一切のマージンは付けないでしょう？
貴方のご自慢の三井で何故基準よりも多いスタッドを使っているのでしょうか？
もう少し全体を捉えて考えられないのでしょうか？


> 住林もホワイトウッドなどを使っていますので、耐久性の質問をしてみましたが、
> 雨仕舞いや壁体内結露対策をしっかりすれば問題ないといわれました。
> 結局は施工精度です。という回答でした。
> 木軸とツーバイで簡単に精度を得られるのはどちらの工法なのでしょうね？

そりゃあ、どこのHMでも、問題は無いというでしょう。
でも、100%完璧な施工などはありません。
そして、時間が経過すれば、経年劣化で問題が起こることもあります。

自分や家族が安全に長く住む家を建てたいと思えば、出来るだけ施工を完璧に近づける努力をして、
更に、素材も選べるなら、その上で何か不具合が起こっても、不具合に強いものを選ぶのは普通だと思いますが。


> 軸組みの構造に及ばないと言う根拠はなんでしょう？

ツーバイ材と言う細い木を束ねて使っている段階で、
木材だけで計算した時の縦荷重に対する耐力が明らかに、軸組みと比べると劣っています。
簡単な物理なので、ご自身で計算してみては如何でしょうか？


> どこがどう中途半端なんでしょう？
> 三井は木軸じゃありませんよ？

通常のツーバイよりもスタッドを多く重ねるということは、
部分的に縦荷重の耐力を大きく持たせるということでしょう。
つまり、通常のツーバイでは不安だと感じているから補強しているのですよね。
でも、その耐荷重は軸組の柱には及ばない程度の通常のツーバイよりは大きいという中途半端なもの。
如何にも中途半端じゃないですか？

[693: 匿名]

あー、ツーバイが必死で楽し過ぎる！自分の建てたツーバイを信じたい思い。伝わってきます。

[694: 匿名さん]

軸でも構造計算を検討すれば、2ｘと同等か、あるいはそれ以上の建物になるんじゃないか？

[695: 匿名]

だから>>674のようにローコストパワービルダーの軸を除外した上で

軸vsツーバイフォー

を議論すべきだよ。

世の中に溢れかえるローコストパワービルダーの軸に軸全体のイメージが引っ張られているから軸がさげすめられる。
ローコストパワービルダーの軸は切り離して議論しないとまともな議論にならない。

[696: 匿名さん]

>ローコストパワービルダーの軸は切り離して議論しないとまともな議論にならない。

そんな議論なら２バイ派に勝ち目はないから、あえて議論になるように２バイ派が必死なのだとおもうよ

[697: 匿名]

ツーバイの決まり文句、耐震・筋交い結露もっと聞いてあげるから早く帰っておいで！

[698: 匿名]

ローコスト軸は切り離した方が良いね。
軸の良さを議論するに値しない。

切り離して初めて2×4と良し悪しを議論するに値する。

[699: 匿名]

言葉悪いけどメクソハナクソだな。

[700: 匿名]

>699＝ﾒｸｿﾊﾅｸｿですね？