２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[1158: 匿名]

少なくともオレには1146のスレは、わかりやすかったし、説得力があったように思う。
結論として、軸でもツーバイでも、耐震等級などの基準値が同じなら、同レベルの耐震性という事。どちらが優れている訳ではない。

[1159: 匿名さん]

＞＞１１４６

根拠なし。
ツーバイが建て揺れに弱いっていう根拠は？
データがあるなら出してみろ。所詮、妄想の中だけの話し。

うさん臭いね、プンプン臭ってる！！

[1160: 匿名さん]

>軸でもツーバイでも、耐震等級などの基準値が同じなら、同レベルの耐震性という事
これは実は根拠がないだろ。
試験して同程度の強度と認めたって話は聞かないがな？
だから後で追試して耐震等級の高いとされる建物でも倒壊しちゃったりするんだろ？

[1162: 匿名さん]

1146にレスつけるのは時間の無駄。
　結局みた感じの物語を書いてるだけ。設計ではなくて現場の作業員の書き込みだよね。あれは。
施工は慣れてるが理屈は知らないから何でそうやって施工してるかはまるでわかってない。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1163: 匿名さん]

耐震3の軸は試験器にかけてあっさり倒壊してたからな。

耐震3は補強の施工の目安を作ってるだけで応力集中とか建物負荷とか全く考慮してないからね。

だから耐震1のマンションは無傷で耐震3のユニット住宅（積水ハイム）が全壊するという
下剋上が起こる。

だめなんだよ、四則演算だけで片付けようとしたらさ。

[1164: 匿名さん]

1146のようなバカさ加減にも分かりやすく言えば

阪神大震災で倒壊したのは軸組み工法で建てられた木造や鉄鋼に集中しており
ツーバイフォー住宅は全半壊ゼロ！

いくら何を言おうとこの事実は変わることはない。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1165: e戸建てファンさん]

確かに耐震等級があまり信用できない、目安にしか過ぎないというのは、例の倒壊実験のショッキングな結果からも明らかですね。
耐震等級が同じなら耐震性は同等というのは誤りと言っていいと思います。
まして工法が違ったら・・・。

[1166: 匿名さん]

そのとおりですね。

特に戸建レベルでは構造にふんだんに金をかけられるわけじゃないですからね～
だからこそ応力集中が避けられない、しかも剛でありながら構造上剛になりきれない
中途半端な軸組み・・・軸自体戦後復興のための簡易工法であって長期的な住まいに使うことはこうりょされていないですしね。

だからこそアタマを使って構造の問題を克服する・・・どうしても木造でしか予算が取れないのであればツーバイを選んだほうがバラ色ですよね。。。。

何度も書くけど軸は戦後復興のための仮設工法。適当に大工やってれば理屈関係なしに建つアフォ住宅。

[1167: 購入検討中さん]

ツーバイフォーは、阪神大震災当時、まだ普及し始めてから３０年くらい。
まだ釘が錆びでいなかったんでしょう。
軸組み工法も、一般に家では、柱も梁も細い。
寺院なんかで使われている太い柱と太い梁で構成され、釘を使わない伝統方法（本当の木造）
なら大丈夫でしょう。

[1168: 匿名さん]

>ツーバイフォーは、阪神大震災当時、まだ普及し始めてから３０年くらい。
>まだ釘が錆びでいなかったんでしょう。

米国基準できちんと施工されていれば日本の気候だからと言って錆びたり朽ちたりということはない。
「日本の環境には合わない」と言ってるのは理論を追求できない日本人の思い込み。


だいたいノーメンテで30年経過して倒壊しなければ一般戸建の寿命が30～40年で想定されている範囲においては十分性能を全うしてると言える。
　保証60年を謳うへーベルでさえノーメンテだと10年持たないからね。

・釘の錆び
・ベニヤの剝離
・気候に合わない
・SPF材は弱い・すぐダメになる

と思っているアフォは己のDIYの腕前が相当低レベルだということがすぐに想像つくよ。
ｸｯｸｯｸ

[1169: 匿名]

ベニヤのツーバイより、軸の構造用合板の方がいいんじゃない？
ケナフボードとかモイスとかダイライトとかね。

[1170: 匿名さん]

>>1169

これだから軸の愚かさを分かってない無知で困る。
何でツーバイが釘せん断力が弱くてポロポロ崩れ落ちるような
ダイライトなんかを使うんだよ、しくみを全く理解できないんだろうね？
ホント疲れるよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1171: 匿名さん]

>ケナフボードとかモイスとかダイライトとかね。

いわゆる「くず木」を板状に加工したアレね。
残念ながら米国基準では承認が下りないね。

その点軸は何やってもオーケー。
理屈抜きの工法は楽ちんだね♪

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1172: 匿名さん]

>ダイライトなんかを使うんだよ、しくみを全く理解できないんだろうね？

きみさ、ベニヤ板ってどうやって作られるか知ってるかい？
仕組みを理解するとキミの発言がいかに恥ずかしかったか知ると思うよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1173: 匿名さん]

↑
ツーバイの方が簡単に耐震等級がとれ
軸組みより格安にできる。
そしてバカでも作れるからツーバイにしておけば問題なし。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1174: 匿名さん]

＞＞1161

根拠なしに言ってるのはオマエのことだよ。
ツーバイは地震で倒壊しなかったって事実を根拠に
言ってるんだってのが分からねぇのか？事実に目を背けたいのか？？

話しが最初から全く理解出来てないようだな？？？

ツーバイが必死になる訳ないだろが、

オマエの家がシロアリや地震で木片になったって悠々と俺らは今の家に
住み続けてられるんだよ！！！

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1177: 匿名さん]

>>1174
それはあくまで一側面であって、現在の根拠にはなりえない。
阪神地震の教訓（１５年前）があって建築基準法は変わったからね～

今の家に阪神の時と同じ地震が来て
やっと今のツーバイと軸の問題が語れるわけだよ。

てか君はなぜそんなに必死に噛みつくんだい？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1178: 匿名さん]

>ツーバイの方が簡単に耐震等級がとれ
>軸組みより格安にできる。
>そしてバカでも作れるからツーバイにしておけば問題なし。

これは確かに当たってる。優秀に規格化されてるから規格書を読む能力さえあれば素人でも耐震3とれるという極めて聡明な建築物。

軸は理屈もくそもないから出たとこ勝負で建てて、耐震３取ったとしても結局全壊。
非学術的などんぶり工法だから数値と実力がかみ合わない。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1180: 匿名さん]

>今の家に阪神の時と同じ地震が来て
>やっと今のツーバイと軸の問題が語れるわけだよ。

最近の軸の倒壊実験であっさり倒壊してた実験映像流れてたぜ。
まあ、軸は建ってるだけが精一杯。地面が揺れることまでは想定してないし限界だよ。

[1183: 匿名さん]

＞＞１１７７

オマエも必死に見えるよ（笑）

[1193: 匿名さん]

軸組のみなさんへ

http://www.iesu.co.jp/article/2009/11/20091115-2.html

この記事を見て感想をお聞かせ願います。

みなさんツーバイフォーの悪口を言われておりますが、ツーバイの真似をして
軸に耐力壁を張り付けているのは事実ですよね。もっとツーバイをリスペクトして
欲しいものです。でなければ、今すぐ耐力壁の使用をやめて下さい。

本題ですが、幾ら軸に耐力壁を張ってもやはりその場しのぎのイカサマ工法な訳で。
結果は記事の通りです。

軸の皆さん、これについて感想を述べてください。

[1194: 匿名さん]

>ツーバイの方が安上がりなんだが・・・

そのとおりだよ。
だから前に書いただろ？良いものを安く作るために学者がアタマをつかって考えた建物。
安い材料の性能を極限まで引き出し、必要十分な強度を確保。そしたら何も考えてない軸より頑強になっただけのこと。

　でも、開発にかかった費用は莫大（厳密には規格を制定した米国が金を使ってるだけだが）だから開発費が上乗せされるのは当然のこと。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1195: 匿名さん]

>軸に耐力壁を張り付けているのは事実ですよね。

これはもうね、こっけいだよ。軸では地震に耐えられないってのを認めたも同然の行為。
しかもツーバイのように有限要素法に基づくSIMしているわけじゃなく真似して適当に張り付けただけ。挙句にゃ軸の要である「筋かい」省いたりするメーカーもあるよね。

ムチャクチャだよ。やってることは。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1196: 匿名さん]

>>1193
同じ間取りのツーバイでも実験して欲しいですね。

というか、これツーバイでは作れないでしょ？
軸はそれだけ良い意味でも悪い意味でも対応できてしまう。
そこはたしかに問題でしょうね。

同じ間取りでのツーバイ・軸の比較であれば
とても興味あります。
逆にその点ではどうお考えでしょうか？

[1197: 匿名さん]

＞＞１１９５

軸はしつこいんだよね、間違いを間違いと認めないから。。

それが戦後の焼け野原で資源が無い時代に生まれたその場しのぎのを
今まで改められない原因なのにね。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1198: 匿名さん]

>>1193

記事を読むと、実際の建物と試験体の違い（実際の建物は基礎の上に土台が乗っているのに対して、試験体は平板の上に土台を乗せた構造）を分からない素人は実験結果を見て騒いでいるが、予定通りに軸組接合部が弱い設計の建物は、結合部が強い建物よりも先に倒壊すると言う結果になったというように書かれているように思うが…。

全体を総括的に見れる人から見ると、接合部が大切と当たり変えの事が書かれているだけでしょう。

[1199: 匿名さん]

＞＞1196

ツーバイで作れないとはどのような意味でしょうか？
間取りが不可能ということですか？

当然ですが、このような実験で倒壊するような家は
ツーバイでは作れないと思いますが。。

[1200: 匿名さん]

軸は構造に関係なく作るだけなのでできるだけのこと。

建てるだけの軸と違ってツーバイは「設計」が必要なのである程度勉強した設計士でないと作れないだけのこと。

軸と同じように構造無視すりゃどんな工法だって間取りを作ることは可能。
しかし規格要件があるので実力のない設計屋では設計ができませんてだけのこと。

またしてもオウンゴール

[1201: 匿名さん]

残念ながら接合部云々以前に1F部分からくしゃって逝ってるんだよ。
つまり土台ではなくそもそも1Fが上階の慣性モーメントを受けられない、破たんしたからくにゃっっちゃったんだよ。
だからパネル貼るんじゃん！
パネル貼ったら筋かいいらなくなっちゃうんだから。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1202: 匿名さん]

＞＞１２００

確かに。１１９６さんの御意見は、軸では可能だがツーバイフォーでは不可能みたいな
事が書かれているのですが、とても納得しかねます。

先ほどの記事は、両方とも軸に耐力壁を張り付けて、もともと軸の考えになかったもの、
ツーバイの真似をしているものなので。

実験の工法自体、軸では不可能なはずだったのですが。。

なんか正論が通用しない場なのですね。

[1204: 匿名さん]

＞同じ間取りでのツーバイ・軸の比較であれば
＞とても興味あります。
＞逆にその点ではどうお考えでしょうか？

これの答えになっていませんが。

[1206: 匿名さん]

＞＞１２０４

１１９９で回答していますが、ツーバイでは実験で倒壊するような家は
間違っても建てられないですよ。
それ程弱くはありません。

[1207: 匿名さん]

見識のある方にお願いしたいのですが
どうやらここには
答えられる人がいないようですね。

[1208: 匿名さん]

>>1206
お答え頂いてありがたいのですが

＞同じ間取りでのツーバイ・軸の比較であれば
＞とても興味あります。
＞逆にその点ではどうお考えでしょうか？

これの答えにはなっていないようです。

[1209: 匿名さん]

ま、何をどうしたって軸は倒壊するがツーバイはびくともしない。
これは軸施主を含めた共通見解だろ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1210: 匿名さん]

＞＞１２０８

私は答えているつもりですが。

それに耳を傾けられないのは貴殿の方かと思っております。

同じ間取りの比較であれば、白黒ハッキリと付けられるので
こちらとしても望むところなのですが。

載せた記事は、ツーバイと軸を比較したものではなく、軸に耐力壁を
張った２パターンの物に対する比較です。
そこから貴殿の質問をされましても、私としては推測でしか
お答えのしようがありませんが。

それをいつまでも言われましても、貴殿が聞く耳を持たれて
いないとしかお答えできません。

[1211: 匿名さん]

>これツーバイでは作れないでしょ？
>軸はそれだけ良い意味でも悪い意味でも対応できてしまう。
>そこはたしかに問題でしょうね。

私はこのコメントであなたの求める感想に対する
意見は述べさせていただいているつもりですが。

ただ、ツーバイ派の方の共通認識だと軸は倒壊する、ツーバイは丈夫だ。
と言われましても、結局は同じ間取りで比較しないことには
意味がないと思うのですが。

私は家は建てましたが、建築にはやはり素人なので
そこの問題を知りたいだけです。

それでも同じ間取りで比較すること自体が意味がない
というのであれば、この議論自体が無駄と思われても仕方ないですね。

[1212: 匿名さん]

＞＞１２１１

＞それでも同じ間取りで比較すること自体が意味がない
＞というのであれば、この議論自体が無駄と思われても仕方ないですね。

人の話しに聞く耳を持たないお方と既に解釈していますので、私からのレスは
これで最後にします。

比較することに意味が無いと、私はどこかに書いていましたでしょうか？
ツーバイと軸を比較した実験ではないので、お答えのしようがないとの
見解です。
私個人の感想としては、ツーバイは同じ間取りでも倒壊する事はないと思っております。
ただ、これは実験した訳ではないので推測の域ともお答えしたはずです。

話しをすり替えることはやめてくださいね。

[1213: 匿名さん]

お互いの議論がかみ合わないため、このような結果になることは残念ですが

＞同じ間取りの比較であれば、白黒ハッキリと付けられるので
＞こちらとしても望むところなのですが。

＞私個人の感想としては、ツーバイは同じ間取りでも倒壊する事はないと思っております。
＞ただ、これは実験した訳ではないので推測の域ともお答えしたはずです。

あなたの言っていることも、的を得ていませんよ。
まあ、そんなこと言っても仕方がないのは承知です。失礼しました。

[1214: 1137]

>>1147
そうなんです。
築21年ですがあちこちガタガタです。
ヒビがいってるとこには重いタンスや和ダンス、でかいベッドがあるから重量オーバーなんでしょうか？？
家自体は今の季節でもストーブとかなくても昼間は暖かいし住み心地はいいのですがそこだけがおそろしいです

[1215: 匿名さん]

正しく同じ間取りでつくれば、ツーバイよりも、軸のほうが丈夫だということを
>>1193 の実験事実が証明しているよね。

接合部が弱ければ、そこから建物は壊れる。
これは試験体なので、接合部が壊れて柱（ツーバイでは壁）が土台（ツーバイでは床）から外れても、
建物は土台の厚み分だけしか落下しないで実際の建物では存在しないプレートに支えられるので、
試験としては倒れていないが、実際の建物では倒壊している。
つまり、接合部を強くすることは重要。
接合部の強さは、ホールダウン金物がある木軸のほうが、ツーバイよりも強い。

次に、接合部が強ければ、次は耐力壁の限界値で建物が崩壊する。
耐力壁の限界値は、フレーム部（木軸では柱や一部間柱、ツーバイではスタッド）が硬いほど、
フレーム部の変形量が小さく、フレームと耐力面材を繋ぐ釘にかかる負担は小さくなるので、
耐力壁の限界値は高くなる。つまり、フレーム部の硬い木軸のほうが、ツーバイよりも強い。

まあ、当然、同じ剛構造なので、ここの部材が強いほうが
建物全体としても強くなるという、当たり前のことなのですが…。

でも、結局は、そういった構造の特性よりも、実際は正しい設計、
正しい施工がされているかの方が効く場合が多いです。

[1216: 軸ユーザー]

軸で総2階などの場合、接合部に座屈が生じる。

ツーバイの場合座屈は生じない

[1217: ビギナーさん]

>正しく同じ間取りでつくれば、ツーバイよりも、軸のほうが丈夫だということを
>>>1193 の実験事実が証明しているよね。
え？
どこを見たらそうなるの？

[1218: 匿名さん]

軸は日本の風土に合ってると言うが、
現在の仕様になってからまだ日が浅く、
現在の仕様でも本当に日本の風土にあっているかわからない。

２×は阪神大震災で実績があると言うが、
そもそも1995年当時築40～50年経つような２×などほとんどなく、
本当に日本の風土でも耐久性が高いのかわからない。



今の状況ではどちらが優れてるなんてことは言えないはず。
どっちで建てようと施行をしっかりチェックすればいいのだよ。

[1219: 匿名さん]

>1217
基礎と土台の接合部の違いで考えると答えが出るかと。

・倒壊実験と同じ間取りをツーバイで作った場合
　あの実験ではやはりツーバイも倒壊するであろう。
　ただし、ツーバイの方が少し長くは持ちこたえらる可能性が高い。

・軸組みであの間取りが建築許可を通ってしまうのは問題
　いいかえれば、ツーバイでは許可がおりない
　その点ではツーバイの方が間取り制限はあるが
　最初から一定水準以上の物を提供している。

・もしこの実験が総２階建ての同じ間取りのツーバイ・軸組みの比較実験であれば
　縦揺れによる引きぬきの力が強い場合
　軸組みの方が少し長くは持ちこたえられる可能性が高い。
　

[1220: 匿名さん]

>>1219

残念ながらツーバイであれば倒壊しません。
軸に耐力壁を強引に張り付けて、無茶苦茶な構造をしているので
耐力壁に無理な力が加わり耐力壁が崩れ去るのです。

そもそも軸で使うダイライトやモイスなどの耐力壁と、ツーバイで使う構造用合板は
ものが違いますので。

軸も腐りきったプライドだけはあるのか？ツーバイのように海外からの構造用合板は
使用しないんですね。まぁあれはツーバイの部品なので使用できないのかもしれないが。

要は、ものが違うんですよ、ものが！！

構造の強さも違っていれば、使用している材質も、ショボイ軸とは
比べものにならい事を認識してください。

[1221: 匿名さん]

＞＞１２１９

良く読んでください。

試験体１：軸崇拝者がお気に入りの、接合部を金物でガチガチに固めて更に耐力壁を張った建物
試験体２：接合部を固めていない耐震等級１に耐力壁を張った建物

それを試験したら、接合部をガチガチに固めた方が倒壊したという記事です。

お分かりになりますか？？お宅ら軸大好きバ カが推奨している大好物の金物が役に立ってない
という記事です。金物を使っている分だけ、おかしな力が加わって耐力壁が壊れたという
実験です。
金物を使っていない、接合部が弱いほうが耐力壁も壊れずに倒壊しなかったという記事です。

お分かりになりますか？？

軸のバ カには日本語から教えてあげないといけないのかよ？軸好きって日本の風土や気候が
大好きだったんじゃなかったっけ？？

バ カ相手だとホント疲れるね。

[1222: 匿名さん]

>1215　>1219

あなた周りから見てて恥ずかしいよ。文章の読解力がなさすぎです。

あの記事は柱のある建物に耐力壁を付けた場合、柱をガチガチにしても
倒壊する。柱接合部を強化しなければ柱が引き抜けるといった内容です。

ツーバイに柱はありませんので、比較しても意味がないんですけど。

何度も話しに出てきてるけど、軸に合板を張ること自体、ちゃんと構造を
考えてやってる訳ではないんですよ。

ツーバイが強いから、そしてツーバイには合板を張っているからという事で、
付け焼刃的な考えで、張っているだけなのでこんな結果になるのです。

繰り返すけど、あなたはホント傍から見てて恥ずかしいので、発言しない方が
良いですよ。

[1224: 匿名さん]

阪神淡路の実績から、ツーバイが少なくとも実際の戸建てレベルでの耐震性には問題がないことが証明された。
かたや軸組みパネル工法は、先の実験で強度に不安を残した。
直接比較じゃないが、どっちに信頼性があるかといわれると、よほど読解力に難がなければ明らかだと思うんだが。

[1225: 匿名さん]

ツーバイの耐震性が優れているのは十分認識してますよ。

１つ疑問なのですが
世界でも有数の地震国である日本に、なぜツーバイがもっと普及しないのでしょうか？
地震に強いのはこの工法にとって１番の売りですよね。
しかも、気密・断熱が取りやすい。

そんなに在来のＨＭの力って強いんですか？

[1226: ビギナーさん]

>なぜツーバイがもっと普及しないのでしょうか？
大手HMという特殊な事業形態の存在もさる事ながら
それ以前に日本人の国民性が大きいんじゃないでしょうかね

クルマもここ10～15年でファミリーユースにおいての使い勝手に優れた
ミニバン(アルファード、エルグランド、ノア、ステップワゴン等)がやっと市民権を得ましたが
それまではあの類のワンボックスタイプのクルマは商用車と同一視されていました
その当時のファミリーカーといえば狭苦しい4ドアハードトップ等
見てくればかりを追求したクルマばかりだったと思います
住宅に比べると買い替えスパンが短く廉価なクルマですら
ミニバンがマジョリティになるまである程度の時間がかかりました

ゆえに一生に一度の高価な買い物と呼ばれるマイホームであれば
より保守的でオーソドックスなモノを選択する可能性は大です
クルマなら失敗しても数年で売り飛ばせばいいですが
マイホームについては庶民レベルだとなかなか難しいと思います
よっていくらツーバイが優れていると喧伝しても
受け入れがたい人々が多いのが事実ではないでしょうか

[1227: 1224]

>>1225
材質自慢というか柱自慢というか、桧で建てた家がいいみたいな風潮がある一方で、必ずしも地震に強く気密断熱がいい家が望まれてるわけじゃないからだろう。
俺は某HMでツーバイ建てたけど、値段ほどの面白みがないなあとは思う。
次は軸で建てたいな。
田舎に住むだろうし、姿のいい和室が欲しいよ。

[1228: 匿名さん]

＞なぜツーバイがもっと普及しないのでしょうか？

ツーバイがいいものと認められてきたのは、地震に強いことが実証されたこともあるけど、
外壁通気と基礎パッキンが一般化したからでしょう。
それほど時間経ってないですよ。
基礎に直置きの外材なんて腐朽菌とシロアリのエサでしかない、と思ってた方、少なくない
と思います。

[1229: 匿名]

阪神大震災の時２×で築４０年とかの建物無かったのでは？
実績って何？

[1230: 物件比較中さん]

ツーバイが日本で普及し始めたのは1970年代前半からだから25年程度の家はあっただろうね。

そもそも神戸の富永邸なんかは大正時代に建てられた米国式のツーバイフォーだが、震災の被害は無かったみたいだし。

[1232: 匿名さん]

国民性の違いもあるかと思いますよ。

アメリカでは土地に根付く風習は薄いため
家族構成が変わると家を建て直すのではなく
自分たちにあった家を探して引っ越し、今の家を売りに出します。
（資産価値がそれほど下がらないためできる芸当、とも言えます）

かたや日本国民は元来土着型で
根付いた土地で終生過ごす気質があります。（さらに手垢がついた中古よりも新品好き）
家族構成が変わると、家の構成を変える（リフォーム）のが
元々行われてきた方法のため
リフォームがしずらいツーバイよりも在来が好まれる要因の
１つにはあるでしょうね。

ただ、今後中古物件がいまよりも盛んに取引されるようになると
気候の問題はわかりませんが、ツーバイの方が元々の耐震性能に
信頼が置けるため、普及率も上がるかもしれません。

[1233: 匿名さん]

>>1230

ツーバイフォーが日本でオープン化したのが1974年。
オープン化された当初はツーバイフオォーは年間数百棟しかなかった。

「ツーバイフォー　着工数　」でぐぐればわかるが
阪神大震災が起きた1995年当時、
築20年超えたツーバイフォーの割合なんてツーバイフォーのなかでも0.1％以下で、
ツーバイフォーのなかでもほとんどが築数年～十数年。

築40年50年の軸は腐るほどあったわけで、
これを比較して軸のほうが弱いというのは強引すぎる。

[1234: 匿名さん]

で、倒壊したのは築４、５０年の軸ばっかりだったのかい？
築浅の軸もあったろ？

[1235: 匿名]

あった。
耐震性を考慮してない軸は築年数浅くても倒れた。
だからこそ大震災以降規定が設けられてる。

[1236: 匿名]

所詮軸なんて何も考えずに作られた大工の経験に基づいた工法。
阪神淡路で建築基準が変わったからと言って、実際に地震に強いかは証明されてない。
強くなったのかどうかは次の都市を襲う大地震で判明するだろうが。

[1237: 匿名さん]

＞強くなったのかどうかは次の都市を襲う大地震で判明するだろうが。
　
そうならないのが１番ベストだけどね。

震災を経験した自分から言わせてもらうと
机上で語っているだけの方が全然楽しい。

[1238: 匿名さん]

>耐震性を考慮してない軸は築年数浅くても倒れた。

とんでもない！耐震性を考慮した軸も普通に倒れてますよ。
「耐震性の考慮」なんて軸にはそんな施工ガイドラインありませんから。

[1239: 匿名]

倒れた軸は耐震等級いくつだったの？

[1241: 匿名]

とりあえずソースまち

[1242: 匿名さん]

ま、地震に強いのはツーバイと言うことははっきりしているが、合板はどうしても好きになれない

合板は、日本の気候では長持ちしないよ

[1243: 匿名さん]

＞＞１２４０
まだしょうもないレス入れてる人がいますね。

ツーバイ派の方々は
この書き込みを見て、恥ずかしくないんですかね？
（今回は煽りに乗る形になってしまいましたが
　今後は完全スルーします）

[1245: 物件比較中さん]

>>1242
あれ？
阪神淡路以降は軸も合板入れて強くしてるんじゃないの？？

[1246: 匿名さん]

>>243

今に始まったことでは無いでしょう？
何遍正しいことを書いても、理解できない。
そして、思い込みでだけで、ツーバイが丈夫だと言い張る。

でも、こういう掲示板だと正しいことが最後に残る訳ではなく、
正論から外れても、最後は暇で永遠に言い張り続ける人が強くなります。
その辺りが、ネットでしか居られない人が、居心地が良いところなんでしょうね。
実社会だと、相手にされないから…。

それから、構造だけを拠り所にしている人は、
例えば、ツーバイだったら、ツーバイの中で最低ランクの家しか買えない人たちだから、
そのツーバイということだけを拠り所にしたくなるのは察してあげてください。

もっときちんと理解できる能力があったら、もっと余裕を持って家を買える財力があったら、
そう考えると、可愛そうな人たちなのですから。

ただ、これから家を建てたいと考えていて、情報を集めようとしている人には、少し可愛そうな気がします。
でも、こういった出鱈目な情報も全て目を通して、何が正しくて、何が間違っているかが分からないと、
良い家はたたないので、そこまで心配することでも無いかとも思います。

[1248: 匿名]

ツーバイフォーで建てるとしても腐りやすい木は絶対使わないけどな

[1250: 匿名]

で、日本でツーバイフォーが通用するデータは？

[1251: 匿名]

ツーバイ営業お疲れ様です。
湿気に弱い木材使って湿気に弱いツーバイフォー工法で建てるなんてどＭですね。

[1253: 匿名さん]

>>1250
日本で軸が通用するデータは？
震災でバタバタ倒れたみたいですがw

[1254: 匿名]

物置とか家畜小屋を除けばこれまでに倒壊した木造家屋のほぼ全てが軸組な訳ですからね・・・

[1255: 匿名]

軸が通用しなかった状況証拠ならあるな。
軸がまともに機能してたなら、こんなにしょっちゅう耐震基準が変わるわけない。

[1260: 匿名]

軸は地震に弱いですね。耐震等級３とれないですからね。

[1261: 匿名さん]

＞＞１２４６

何べん書いても理解出来てないのはあなたの方ですよ！！

ツーバイが思い込みだけで丈夫なんて誰も思っていない。
実績を元にしてます。それは国も認めているから地震保険も在来軸組より
大幅に安くなってる事で証明されてます。

あなたこそ軸が丈夫なんて何を根拠に思い込んでいるのでしょうか？？
何か材料を出してもらえますかね。。

こちらからすると、出鱈目を最後まで言い張り続けてるのはあなたですと
言わせてもらいます。

[1262: 匿名さん]

軸組は理論が破綻してるから、あとは人の揚げ足取ったりつまらない事で罵ったり、
それくらいしか出来ないんですよ。
可愛そうなんで、余裕のツーバイ住みの方々は許してあげてください。

[1263: 匿名]

世界中見渡しても、軸組み工法って～ないぞ、
国が何故耐震基準をコロコロと変える意味、解んないかな？
地震が起きるたびに軸組みが倒壊するからなんだよ！
もはや島国日本は一流国ではないぞ、まだ富士山・芸者・新幹線が自慢かな？
でも軸組み諸君は心配しなくても、ご先祖様の資産を食いつぶしたら、日本人は
元の、わらぶき屋根の軸組みに戻るって～

[1267: 匿名さん]

↑
ここは２ｃｈではありませんよ？

すり替え以前の問題ではないでしょうか。
大人の対応・文章でお願いします。

[1275: 物件比較中さん]

関東大震災：全壊建物１２万８千棟、死者・行方不明１４万２千８百名
福井地震：家屋倒壊３万６１８４戸、死者３７６９人
新潟地震：家屋全半壊・焼失８６００戸、
十勝沖地震：建物全壊６７３棟・半壊３００４棟、死者４９人・不明３人・負傷３３０名
宮城県沖地震：住家の全半壊が４２００戸、仙台市域で死者1３人、重軽傷者９３００人
北海道南西沖地震：１７２人の死者、２７人の行方不明者
阪神・淡路大震災：家屋、ビルなどの損壊、焼失、流出は約１０万件、
死者は５４５０人を超え、負傷者は２万６８００人以上

過去に起きた地震の被害状況でした。被害はぜ～んぶ、軸組工法です！
脳裏に刻みましょうね！

日本の住宅がツーバイだったら、被害はまったくありませんでしたよ！

Oh! My GodS！

[1276: 匿名]

日本は農耕民族なんだな、元々は平屋でかやぶきの屋根だったから、地震が起きて家が倒れても、軽いから被害は軽微だったんだな、
それを西洋を真似て無理やり2階建てとかを軸組みでやったから、地震が起きて被害が拡大したんだな、
トタン屋根で止めておけば良かったのに、一国一城の主とかで、城持ち大名を真似て、瓦を使い出して、地震被害が増えてきたんだな、
今ではまともな大工がいなくなり、欠陥軸組みが増えてきたんだな、だいたいローコスト軸組みにまともな大工が仕事をする訳がない！
あなたは人間止めますか、それとも軸組みを止めますか、このスレの最終回でした。

[1277: 匿名]

いや、全部軸ではなくて、正確には鉄骨やRCの被害者、死亡者はいるね。
ツーバイがゼロなだけ。

[1278: 匿名さん]

木造軸組工法は、諸外国には見られない独特な技法である。
知恵と長い経験を要するこの技法は、
個々の職人の経験、技量のばらつきがある。
さらに問題なのは、腐朽のランクで極小という 一番腐りやすい
ホワイトウッド集成材！が使われている。

純粋な日本家屋では、夏は涼しかもしれないが、冬はとてつもない寒い！
地震が多いので、西洋のように永続的な家を建てにくく、
ペラペラな家を建ててきた！これが本当の木造軸組工法！

日本にある大半の住宅は、日本家屋なんだが、
時代とともに様々な条件、技術の進歩、
意匠的な物の変化などにより、
外見から見れば洋風に見えるだけ！

現在エアコンや暖房が家に備わるようになり、
風通しよりもむしろ気密性の高い、
西洋建築が求められるようになった。
だから日本にある軸組住宅は、
ツーバイ工法を真似た、猿真似住宅である。

猿真似工法と命名してやろう！

[1279: 匿名さん]

家のまわりは
建売はツーバイ
注文は軸が多い

ローコスト軸の建売は論外だが
ツーバイはローコスト軸と同じくらいの金で買える

家が安いと火災保険も安く済むんだろうな

[1280: 匿名]

なるほど軸では耐震等級３とれないんですね勉強になります

[1281: 匿名さん]

>火災保険も安く済む

これはむしろ長所だね。
保険というものは発生リスクに応じて乗率が変わるって知らないみたいだね。
簡単に言うと燃えやすいほど保険料が高くなる。軸は超高額、ツーバイや鉄骨は二束三文
買値と逆転するんだね。

あとね固定資産税もそう。ツーバイは丈夫だが使用材料が安いので税金が安くなる。頑丈な建物なのに税金は安い。大地震ですぐに倒壊する軸組みはなぜか固定資産が高い。
ちなみに売却にかかわる資産としてはやはり軸は二束三文。

保険を絡ませると安かろう悪かろうの軸が高かろう悪かろうの凶悪な変貌を遂げるわけだ。
もうね、何言っても終わってるよ。これ以上恥の上塗りしないほうがいいんじゃない？？？

[1282: 匿名さん]

>軸では耐震等級３とれない

取れますよ。でもなぜか倒壊するけど（笑）

[1283: 匿名さん]

板で囲って
ファイヤーストップって・・・

ツーバイみたら貧乏の象徴ってか！
ぷっ！

[1284: 匿名]

耐震等級３とった軸はどの程度の割合で倒壊してるの？

[1285: 匿名さん]

↑
たしかに。

軸の耐震等級は当てにならない事が実験で証明されてます。

もう末期だね。

[1294: 匿名]

今ツーバイを擁護してる奴って一人だよな？
ツーバイを広めようというこの執念は凄いね。
一人でどんだけ書き込んでるんだよ。

[1295: 匿名さん]

>1293

仕方ないんだよ、軸を買った人だから。

安いものを高く買って、しかも性能も悪いときてるんだから。。

アタマおかしくなるのも無理ないよ。入院費もないんだから。

そっとしておいてあげましょう（笑）

[1296: 匿名さん]

いや、軸よりツーバイのほうがより安い材料で頑強な家を作れる。これはむしろ長所だと思う。
軸は構造による強度確保が期待できないから強くしたい場合はせいぜい堅い材料に変えるしか能がない。しかもそれをやったところでどのくらい強くなるのかは未知数。出たとこ勝負。

ツーを同じ高級材料でつくったらRCに肩を並べてしまう。それはいくらなんでもやりすぎだからせいぜい軸の5倍程度の強度を目安と考えると安いSPF材でもオーバースペックになると。こういう寸法だ。

軸組みは存在価値のない工法。逝って良し

[1300: 匿名さん]

軸もしぶといね。

どれだけ過ちを繰り返せば気が済むんだろう。

そろそろ気付いたほうが良いよ。

[1308: 匿名さん]

1974年時点でツーバイは年間数百棟しか建っていなかったそうだ。
つまり阪神大震災の時のツーバイなんてほとんどが新築～築１０数年。
そりゃ倒壊しないわ。

当時地震に弱かった軸ですら、建築基準法を守った新築～築数十年の家はほとんど倒壊してないですね。

[1309: 匿名さん]

まぁまぁそう熱くならずに。
どっちも建築許可が下りて建つ物なので好みの問題でいいじゃないですか。
オススメはどっち？ってスレなので貶し合うのではなくて軸のここが良いとか
ツーバイのココが良いとか、このスレを参考にしようとされてる方もいるはずで。
見にきてがっかりしないような討論を見せてくださいな。

[1311: 匿名]

うちのツーバイ壁が波打つ。軸にすれば良かった。透湿性に優れた面材を使った軸で建てればツーバイより良い気がする…

[1317: 購入検討中さん]

家の購入を検討し早半年が過ぎた。知人に聞いたり、ネットで色々と調べてここに来た。
まずは建て売りをグルグル回って話を聞いて、疑問に思った！
支払い総額－土地価格＝住宅の価格！

建て売りって、どれも1500万ぐらいじゃまいか！
しかもほとんどが－軸組工法じゃまいか！

大手住宅メーカーを訪ねたら、同じ大きさで3000万円！
倍は違うな！軸組工法を色々調べたら、

こんな家、嫌やーさらに知識人に聞いたら、以下の事が解った。

ざーとこんな感じ！

軸組工法＝長い事は住めない、値段だけで決める人々が多い、
だいたいが、カツカツで家を買う、競売率が非常に高い、貧困層が非常に多い！

ツーバイにしようか？鉄骨にしようか？
とりあえず職人さんにお願いする時は、1人10万円を包んであげよう！

[1318: 匿名さん]

＞透湿性に優れた面材を使った軸で建てればツーバイより良い気がする…
透湿性に優れた面材を使ったツーバイで建てればいいのに。
今時合板なんか張るからだよ。

[1319: 匿名]

軸組みが値段高けりゃ、選択するメリット無し、値段が安いから貧乏階層が選ぶ、
ヴィトンのバックは高いからブランドと呼び、家もHMによりブランドか、無印かに分かれる、
お金持ち家は大手HMが似合うし、貧乏人は軸組みが似合う、これが社会格差かと思うよ。

[1321: 匿名]

軸組みはもう、ツーバイ工法を真似するの止めたらどう、
日本古来の伝統工法！五重の塔やお寺、白川郷みたいな、かやぶき、が似合ってるよ、
地震には強くなると思うけど、火災や台風は知らないがね、金無い奴は平屋でいーじゃね。
無理して洋風の外観にしない方が良いだろ、軸なら軸の外観にしなよ！

[1328: 匿名]

地震が起きるたびに、在来がバタバタと倒れて、建築基準法が見直されるが、
それでも地震が来るたびに倒れる。在来工法が地震にいかに弱いかは、歴史が証明している。
それでも価格が安いから、安かろう悪かろうを選択する、学習能力ゼロが相変わらず多い、
昔、専門家がロサンゼルス地震で高速道路とかが倒れて、日本では、有り得ない！と言った専門家を今でも覚えている。
阪神大震災が起きて、バタバタと倒れて、専門家の胸の内はどうなのか、まだ専門家をやっているのか？
耐震診断ほどあてにならないと思うが、それで安心感を得る奴はウルトラ馬鹿だと思うな！

[1329: 匿名さん]

軸は観念したみたいだよ。

ヘンな歌をつくって唄うしか能がないみたい。

軸を売って入院する事を勧めます。

今日からあなたの家は病院です。軸より丈夫なはずなのでご安心を^^

あつ、でも軸売っても二束三文にしかならないから入院できないかも～！？

残念～～～～～～！！！！

[1330: 匿名さん]

軸の中に気がフレた方がいるようで。

ツーバイのみなさん、冷やかに哀れんであげましょう。

余裕の我々は同レベルにならないようにしましょうね（笑）

[1331: 匿名]

軸組み工法は、ツーバイの真似をして耐震性が向上したとか言ってるが、本当かな？
だいたい専門家なんかあてにならないよ！姉歯って一級建築士設計の耐震性が半分とか、
20年前には、高速道路、新幹線、は地震被害なんかはおきないとか、
構造計算がソフトウェアを使わないと出来ないとか、本当に建設業界は信じられないよ、
軸組み工法で建てた人が言っていたが、フローリングに傷があって直ぐにクレヨンで直します。
その人切れて、営業に2千万円のポルシェを買って、傷があったら、クレヨン塗って、納得出来るんか！
馬鹿営業は納得出来ます、と言ったそうだよ、だいたいが常識がない業界なんで、俺には軸組みは無理！

[1332: 匿名]

２０～３０分おきに書き込みですか。

こんな文考えるのに３０分もかけるなよ。



ほれほれもっと頑張って連投するんだ

[1340: 匿名さん]

＞＞１３３５

独りボケ・ツッコミご苦労！

[1341: 匿名さん]

>>1139
おお、アーバンエステート！
まさか、世界最高レベルの軸組みメーカーの名前が出てくるとは。
ありがたや、ありがたや。

[1342: 匿名さん]

いやぁ～軸の方々は大変ですね。

構造の強さ・機密性・耐久性・デザイン・価格、全てにおいて圧倒的に優れているツーバイフォーが
日本にやってきてしまったんですから。
それはそれはショボイ柱だけのスカスカ住宅が売れなくなる、と心配でしかたないでしょう。

なのでツーバイを悪くいって落しいれようなんて、やっぱりあなた方は最低ですね。
これまでも、軸組のような貧しい犬小屋住宅で高額をせしめ、美味しい汁を吸いまくっときながら
ツーバイのような良い物が出てきたら、今度はそれを叩きまくって甘い汁を吸い続けようとする！！
ホント鬼畜以下ですね。

ツーバイ落としに必死になるのは十分わかるけど、発言すればする程、あなた方の人間性の低さが
表れる。

もう軸には品格もなにもないけど、更にますます地に堕ちるだろう。

[1355: 管理人]

管理人です。

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