２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[1218: 匿名さん]

軸は日本の風土に合ってると言うが、
現在の仕様になってからまだ日が浅く、
現在の仕様でも本当に日本の風土にあっているかわからない。

２×は阪神大震災で実績があると言うが、
そもそも1995年当時築40～50年経つような２×などほとんどなく、
本当に日本の風土でも耐久性が高いのかわからない。



今の状況ではどちらが優れてるなんてことは言えないはず。
どっちで建てようと施行をしっかりチェックすればいいのだよ。

[1219: 匿名さん]

>1217
基礎と土台の接合部の違いで考えると答えが出るかと。

・倒壊実験と同じ間取りをツーバイで作った場合
　あの実験ではやはりツーバイも倒壊するであろう。
　ただし、ツーバイの方が少し長くは持ちこたえらる可能性が高い。

・軸組みであの間取りが建築許可を通ってしまうのは問題
　いいかえれば、ツーバイでは許可がおりない
　その点ではツーバイの方が間取り制限はあるが
　最初から一定水準以上の物を提供している。

・もしこの実験が総２階建ての同じ間取りのツーバイ・軸組みの比較実験であれば
　縦揺れによる引きぬきの力が強い場合
　軸組みの方が少し長くは持ちこたえられる可能性が高い。
　

[1220: 匿名さん]

>>1219

残念ながらツーバイであれば倒壊しません。
軸に耐力壁を強引に張り付けて、無茶苦茶な構造をしているので
耐力壁に無理な力が加わり耐力壁が崩れ去るのです。

そもそも軸で使うダイライトやモイスなどの耐力壁と、ツーバイで使う構造用合板は
ものが違いますので。

軸も腐りきったプライドだけはあるのか？ツーバイのように海外からの構造用合板は
使用しないんですね。まぁあれはツーバイの部品なので使用できないのかもしれないが。

要は、ものが違うんですよ、ものが！！

構造の強さも違っていれば、使用している材質も、ショボイ軸とは
比べものにならい事を認識してください。

[1221: 匿名さん]

＞＞１２１９

良く読んでください。

試験体１：軸崇拝者がお気に入りの、接合部を金物でガチガチに固めて更に耐力壁を張った建物
試験体２：接合部を固めていない耐震等級１に耐力壁を張った建物

それを試験したら、接合部をガチガチに固めた方が倒壊したという記事です。

お分かりになりますか？？お宅ら軸大好きバ カが推奨している大好物の金物が役に立ってない
という記事です。金物を使っている分だけ、おかしな力が加わって耐力壁が壊れたという
実験です。
金物を使っていない、接合部が弱いほうが耐力壁も壊れずに倒壊しなかったという記事です。

お分かりになりますか？？

軸のバ カには日本語から教えてあげないといけないのかよ？軸好きって日本の風土や気候が
大好きだったんじゃなかったっけ？？

バ カ相手だとホント疲れるね。

[1222: 匿名さん]

>1215　>1219

あなた周りから見てて恥ずかしいよ。文章の読解力がなさすぎです。

あの記事は柱のある建物に耐力壁を付けた場合、柱をガチガチにしても
倒壊する。柱接合部を強化しなければ柱が引き抜けるといった内容です。

ツーバイに柱はありませんので、比較しても意味がないんですけど。

何度も話しに出てきてるけど、軸に合板を張ること自体、ちゃんと構造を
考えてやってる訳ではないんですよ。

ツーバイが強いから、そしてツーバイには合板を張っているからという事で、
付け焼刃的な考えで、張っているだけなのでこんな結果になるのです。

繰り返すけど、あなたはホント傍から見てて恥ずかしいので、発言しない方が
良いですよ。

[1224: 匿名さん]

阪神淡路の実績から、ツーバイが少なくとも実際の戸建てレベルでの耐震性には問題がないことが証明された。
かたや軸組みパネル工法は、先の実験で強度に不安を残した。
直接比較じゃないが、どっちに信頼性があるかといわれると、よほど読解力に難がなければ明らかだと思うんだが。

[1225: 匿名さん]

ツーバイの耐震性が優れているのは十分認識してますよ。

１つ疑問なのですが
世界でも有数の地震国である日本に、なぜツーバイがもっと普及しないのでしょうか？
地震に強いのはこの工法にとって１番の売りですよね。
しかも、気密・断熱が取りやすい。

そんなに在来のＨＭの力って強いんですか？

[1226: ビギナーさん]

>なぜツーバイがもっと普及しないのでしょうか？
大手HMという特殊な事業形態の存在もさる事ながら
それ以前に日本人の国民性が大きいんじゃないでしょうかね

クルマもここ10～15年でファミリーユースにおいての使い勝手に優れた
ミニバン(アルファード、エルグランド、ノア、ステップワゴン等)がやっと市民権を得ましたが
それまではあの類のワンボックスタイプのクルマは商用車と同一視されていました
その当時のファミリーカーといえば狭苦しい4ドアハードトップ等
見てくればかりを追求したクルマばかりだったと思います
住宅に比べると買い替えスパンが短く廉価なクルマですら
ミニバンがマジョリティになるまである程度の時間がかかりました

ゆえに一生に一度の高価な買い物と呼ばれるマイホームであれば
より保守的でオーソドックスなモノを選択する可能性は大です
クルマなら失敗しても数年で売り飛ばせばいいですが
マイホームについては庶民レベルだとなかなか難しいと思います
よっていくらツーバイが優れていると喧伝しても
受け入れがたい人々が多いのが事実ではないでしょうか

[1227: 1224]

>>1225
材質自慢というか柱自慢というか、桧で建てた家がいいみたいな風潮がある一方で、必ずしも地震に強く気密断熱がいい家が望まれてるわけじゃないからだろう。
俺は某HMでツーバイ建てたけど、値段ほどの面白みがないなあとは思う。
次は軸で建てたいな。
田舎に住むだろうし、姿のいい和室が欲しいよ。

[1228: 匿名さん]

＞なぜツーバイがもっと普及しないのでしょうか？

ツーバイがいいものと認められてきたのは、地震に強いことが実証されたこともあるけど、
外壁通気と基礎パッキンが一般化したからでしょう。
それほど時間経ってないですよ。
基礎に直置きの外材なんて腐朽菌とシロアリのエサでしかない、と思ってた方、少なくない
と思います。

[1229: 匿名]

阪神大震災の時２×で築４０年とかの建物無かったのでは？
実績って何？

[1230: 物件比較中さん]

ツーバイが日本で普及し始めたのは1970年代前半からだから25年程度の家はあっただろうね。

そもそも神戸の富永邸なんかは大正時代に建てられた米国式のツーバイフォーだが、震災の被害は無かったみたいだし。

[1232: 匿名さん]

国民性の違いもあるかと思いますよ。

アメリカでは土地に根付く風習は薄いため
家族構成が変わると家を建て直すのではなく
自分たちにあった家を探して引っ越し、今の家を売りに出します。
（資産価値がそれほど下がらないためできる芸当、とも言えます）

かたや日本国民は元来土着型で
根付いた土地で終生過ごす気質があります。（さらに手垢がついた中古よりも新品好き）
家族構成が変わると、家の構成を変える（リフォーム）のが
元々行われてきた方法のため
リフォームがしずらいツーバイよりも在来が好まれる要因の
１つにはあるでしょうね。

ただ、今後中古物件がいまよりも盛んに取引されるようになると
気候の問題はわかりませんが、ツーバイの方が元々の耐震性能に
信頼が置けるため、普及率も上がるかもしれません。

[1233: 匿名さん]

>>1230

ツーバイフォーが日本でオープン化したのが1974年。
オープン化された当初はツーバイフオォーは年間数百棟しかなかった。

「ツーバイフォー　着工数　」でぐぐればわかるが
阪神大震災が起きた1995年当時、
築20年超えたツーバイフォーの割合なんてツーバイフォーのなかでも0.1％以下で、
ツーバイフォーのなかでもほとんどが築数年～十数年。

築40年50年の軸は腐るほどあったわけで、
これを比較して軸のほうが弱いというのは強引すぎる。

[1234: 匿名さん]

で、倒壊したのは築４、５０年の軸ばっかりだったのかい？
築浅の軸もあったろ？

[1235: 匿名]

あった。
耐震性を考慮してない軸は築年数浅くても倒れた。
だからこそ大震災以降規定が設けられてる。

[1236: 匿名]

所詮軸なんて何も考えずに作られた大工の経験に基づいた工法。
阪神淡路で建築基準が変わったからと言って、実際に地震に強いかは証明されてない。
強くなったのかどうかは次の都市を襲う大地震で判明するだろうが。

[1237: 匿名さん]

＞強くなったのかどうかは次の都市を襲う大地震で判明するだろうが。
　
そうならないのが１番ベストだけどね。

震災を経験した自分から言わせてもらうと
机上で語っているだけの方が全然楽しい。

[1238: 匿名さん]

>耐震性を考慮してない軸は築年数浅くても倒れた。

とんでもない！耐震性を考慮した軸も普通に倒れてますよ。
「耐震性の考慮」なんて軸にはそんな施工ガイドラインありませんから。

[1239: 匿名]

倒れた軸は耐震等級いくつだったの？

[1241: 匿名]

とりあえずソースまち

[1242: 匿名さん]

ま、地震に強いのはツーバイと言うことははっきりしているが、合板はどうしても好きになれない

合板は、日本の気候では長持ちしないよ

[1243: 匿名さん]

＞＞１２４０
まだしょうもないレス入れてる人がいますね。

ツーバイ派の方々は
この書き込みを見て、恥ずかしくないんですかね？
（今回は煽りに乗る形になってしまいましたが
　今後は完全スルーします）

[1245: 物件比較中さん]

>>1242
あれ？
阪神淡路以降は軸も合板入れて強くしてるんじゃないの？？

[1246: 匿名さん]

>>243

今に始まったことでは無いでしょう？
何遍正しいことを書いても、理解できない。
そして、思い込みでだけで、ツーバイが丈夫だと言い張る。

でも、こういう掲示板だと正しいことが最後に残る訳ではなく、
正論から外れても、最後は暇で永遠に言い張り続ける人が強くなります。
その辺りが、ネットでしか居られない人が、居心地が良いところなんでしょうね。
実社会だと、相手にされないから…。

それから、構造だけを拠り所にしている人は、
例えば、ツーバイだったら、ツーバイの中で最低ランクの家しか買えない人たちだから、
そのツーバイということだけを拠り所にしたくなるのは察してあげてください。

もっときちんと理解できる能力があったら、もっと余裕を持って家を買える財力があったら、
そう考えると、可愛そうな人たちなのですから。

ただ、これから家を建てたいと考えていて、情報を集めようとしている人には、少し可愛そうな気がします。
でも、こういった出鱈目な情報も全て目を通して、何が正しくて、何が間違っているかが分からないと、
良い家はたたないので、そこまで心配することでも無いかとも思います。

[1248: 匿名]

ツーバイフォーで建てるとしても腐りやすい木は絶対使わないけどな

[1250: 匿名]

で、日本でツーバイフォーが通用するデータは？

[1251: 匿名]

ツーバイ営業お疲れ様です。
湿気に弱い木材使って湿気に弱いツーバイフォー工法で建てるなんてどＭですね。

[1253: 匿名さん]

>>1250
日本で軸が通用するデータは？
震災でバタバタ倒れたみたいですがw

[1254: 匿名]

物置とか家畜小屋を除けばこれまでに倒壊した木造家屋のほぼ全てが軸組な訳ですからね・・・

[1255: 匿名]

軸が通用しなかった状況証拠ならあるな。
軸がまともに機能してたなら、こんなにしょっちゅう耐震基準が変わるわけない。

[1260: 匿名]

軸は地震に弱いですね。耐震等級３とれないですからね。

[1261: 匿名さん]

＞＞１２４６

何べん書いても理解出来てないのはあなたの方ですよ！！

ツーバイが思い込みだけで丈夫なんて誰も思っていない。
実績を元にしてます。それは国も認めているから地震保険も在来軸組より
大幅に安くなってる事で証明されてます。

あなたこそ軸が丈夫なんて何を根拠に思い込んでいるのでしょうか？？
何か材料を出してもらえますかね。。

こちらからすると、出鱈目を最後まで言い張り続けてるのはあなたですと
言わせてもらいます。

[1262: 匿名さん]

軸組は理論が破綻してるから、あとは人の揚げ足取ったりつまらない事で罵ったり、
それくらいしか出来ないんですよ。
可愛そうなんで、余裕のツーバイ住みの方々は許してあげてください。

[1263: 匿名]

世界中見渡しても、軸組み工法って～ないぞ、
国が何故耐震基準をコロコロと変える意味、解んないかな？
地震が起きるたびに軸組みが倒壊するからなんだよ！
もはや島国日本は一流国ではないぞ、まだ富士山・芸者・新幹線が自慢かな？
でも軸組み諸君は心配しなくても、ご先祖様の資産を食いつぶしたら、日本人は
元の、わらぶき屋根の軸組みに戻るって～

[1267: 匿名さん]

↑
ここは２ｃｈではありませんよ？

すり替え以前の問題ではないでしょうか。
大人の対応・文章でお願いします。

[1275: 物件比較中さん]

関東大震災：全壊建物１２万８千棟、死者・行方不明１４万２千８百名
福井地震：家屋倒壊３万６１８４戸、死者３７６９人
新潟地震：家屋全半壊・焼失８６００戸、
十勝沖地震：建物全壊６７３棟・半壊３００４棟、死者４９人・不明３人・負傷３３０名
宮城県沖地震：住家の全半壊が４２００戸、仙台市域で死者1３人、重軽傷者９３００人
北海道南西沖地震：１７２人の死者、２７人の行方不明者
阪神・淡路大震災：家屋、ビルなどの損壊、焼失、流出は約１０万件、
死者は５４５０人を超え、負傷者は２万６８００人以上

過去に起きた地震の被害状況でした。被害はぜ～んぶ、軸組工法です！
脳裏に刻みましょうね！

日本の住宅がツーバイだったら、被害はまったくありませんでしたよ！

Oh! My GodS！

[1276: 匿名]

日本は農耕民族なんだな、元々は平屋でかやぶきの屋根だったから、地震が起きて家が倒れても、軽いから被害は軽微だったんだな、
それを西洋を真似て無理やり2階建てとかを軸組みでやったから、地震が起きて被害が拡大したんだな、
トタン屋根で止めておけば良かったのに、一国一城の主とかで、城持ち大名を真似て、瓦を使い出して、地震被害が増えてきたんだな、
今ではまともな大工がいなくなり、欠陥軸組みが増えてきたんだな、だいたいローコスト軸組みにまともな大工が仕事をする訳がない！
あなたは人間止めますか、それとも軸組みを止めますか、このスレの最終回でした。

[1277: 匿名]

いや、全部軸ではなくて、正確には鉄骨やRCの被害者、死亡者はいるね。
ツーバイがゼロなだけ。

[1278: 匿名さん]

木造軸組工法は、諸外国には見られない独特な技法である。
知恵と長い経験を要するこの技法は、
個々の職人の経験、技量のばらつきがある。
さらに問題なのは、腐朽のランクで極小という 一番腐りやすい
ホワイトウッド集成材！が使われている。

純粋な日本家屋では、夏は涼しかもしれないが、冬はとてつもない寒い！
地震が多いので、西洋のように永続的な家を建てにくく、
ペラペラな家を建ててきた！これが本当の木造軸組工法！

日本にある大半の住宅は、日本家屋なんだが、
時代とともに様々な条件、技術の進歩、
意匠的な物の変化などにより、
外見から見れば洋風に見えるだけ！

現在エアコンや暖房が家に備わるようになり、
風通しよりもむしろ気密性の高い、
西洋建築が求められるようになった。
だから日本にある軸組住宅は、
ツーバイ工法を真似た、猿真似住宅である。

猿真似工法と命名してやろう！

[1279: 匿名さん]

家のまわりは
建売はツーバイ
注文は軸が多い

ローコスト軸の建売は論外だが
ツーバイはローコスト軸と同じくらいの金で買える

家が安いと火災保険も安く済むんだろうな

[1280: 匿名]

なるほど軸では耐震等級３とれないんですね勉強になります

[1281: 匿名さん]

>火災保険も安く済む

これはむしろ長所だね。
保険というものは発生リスクに応じて乗率が変わるって知らないみたいだね。
簡単に言うと燃えやすいほど保険料が高くなる。軸は超高額、ツーバイや鉄骨は二束三文
買値と逆転するんだね。

あとね固定資産税もそう。ツーバイは丈夫だが使用材料が安いので税金が安くなる。頑丈な建物なのに税金は安い。大地震ですぐに倒壊する軸組みはなぜか固定資産が高い。
ちなみに売却にかかわる資産としてはやはり軸は二束三文。

保険を絡ませると安かろう悪かろうの軸が高かろう悪かろうの凶悪な変貌を遂げるわけだ。
もうね、何言っても終わってるよ。これ以上恥の上塗りしないほうがいいんじゃない？？？

[1282: 匿名さん]

>軸では耐震等級３とれない

取れますよ。でもなぜか倒壊するけど（笑）

[1283: 匿名さん]

板で囲って
ファイヤーストップって・・・

ツーバイみたら貧乏の象徴ってか！
ぷっ！

[1284: 匿名]

耐震等級３とった軸はどの程度の割合で倒壊してるの？

[1285: 匿名さん]

↑
たしかに。

軸の耐震等級は当てにならない事が実験で証明されてます。

もう末期だね。

[1294: 匿名]

今ツーバイを擁護してる奴って一人だよな？
ツーバイを広めようというこの執念は凄いね。
一人でどんだけ書き込んでるんだよ。

[1295: 匿名さん]

>1293

仕方ないんだよ、軸を買った人だから。

安いものを高く買って、しかも性能も悪いときてるんだから。。

アタマおかしくなるのも無理ないよ。入院費もないんだから。

そっとしておいてあげましょう（笑）

[1296: 匿名さん]

いや、軸よりツーバイのほうがより安い材料で頑強な家を作れる。これはむしろ長所だと思う。
軸は構造による強度確保が期待できないから強くしたい場合はせいぜい堅い材料に変えるしか能がない。しかもそれをやったところでどのくらい強くなるのかは未知数。出たとこ勝負。

ツーを同じ高級材料でつくったらRCに肩を並べてしまう。それはいくらなんでもやりすぎだからせいぜい軸の5倍程度の強度を目安と考えると安いSPF材でもオーバースペックになると。こういう寸法だ。

軸組みは存在価値のない工法。逝って良し

[1300: 匿名さん]

軸もしぶといね。

どれだけ過ちを繰り返せば気が済むんだろう。

そろそろ気付いたほうが良いよ。

[1308: 匿名さん]

1974年時点でツーバイは年間数百棟しか建っていなかったそうだ。
つまり阪神大震災の時のツーバイなんてほとんどが新築～築１０数年。
そりゃ倒壊しないわ。

当時地震に弱かった軸ですら、建築基準法を守った新築～築数十年の家はほとんど倒壊してないですね。

[1309: 匿名さん]

まぁまぁそう熱くならずに。
どっちも建築許可が下りて建つ物なので好みの問題でいいじゃないですか。
オススメはどっち？ってスレなので貶し合うのではなくて軸のここが良いとか
ツーバイのココが良いとか、このスレを参考にしようとされてる方もいるはずで。
見にきてがっかりしないような討論を見せてくださいな。

[1311: 匿名]

うちのツーバイ壁が波打つ。軸にすれば良かった。透湿性に優れた面材を使った軸で建てればツーバイより良い気がする…

[1317: 購入検討中さん]

家の購入を検討し早半年が過ぎた。知人に聞いたり、ネットで色々と調べてここに来た。
まずは建て売りをグルグル回って話を聞いて、疑問に思った！
支払い総額－土地価格＝住宅の価格！

建て売りって、どれも1500万ぐらいじゃまいか！
しかもほとんどが－軸組工法じゃまいか！

大手住宅メーカーを訪ねたら、同じ大きさで3000万円！
倍は違うな！軸組工法を色々調べたら、

こんな家、嫌やーさらに知識人に聞いたら、以下の事が解った。

ざーとこんな感じ！

軸組工法＝長い事は住めない、値段だけで決める人々が多い、
だいたいが、カツカツで家を買う、競売率が非常に高い、貧困層が非常に多い！

ツーバイにしようか？鉄骨にしようか？
とりあえず職人さんにお願いする時は、1人10万円を包んであげよう！