２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その3

[匿名さん]

たくさんのご意見が集まり前スレその2も1000を超えてきました！
その3を作りましたので続きはこちらで宜しくお願い致します。

過去のスレも確認してみて下さいね。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

[1162: 匿名さん]

1146にレスつけるのは時間の無駄。
　結局みた感じの物語を書いてるだけ。設計ではなくて現場の作業員の書き込みだよね。あれは。
施工は慣れてるが理屈は知らないから何でそうやって施工してるかはまるでわかってない。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1163: 匿名さん]

耐震3の軸は試験器にかけてあっさり倒壊してたからな。

耐震3は補強の施工の目安を作ってるだけで応力集中とか建物負荷とか全く考慮してないからね。

だから耐震1のマンションは無傷で耐震3のユニット住宅（積水ハイム）が全壊するという
下剋上が起こる。

だめなんだよ、四則演算だけで片付けようとしたらさ。

[1164: 匿名さん]

1146のようなバカさ加減にも分かりやすく言えば

阪神大震災で倒壊したのは軸組み工法で建てられた木造や鉄鋼に集中しており
ツーバイフォー住宅は全半壊ゼロ！

いくら何を言おうとこの事実は変わることはない。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1165: e戸建てファンさん]

確かに耐震等級があまり信用できない、目安にしか過ぎないというのは、例の倒壊実験のショッキングな結果からも明らかですね。
耐震等級が同じなら耐震性は同等というのは誤りと言っていいと思います。
まして工法が違ったら・・・。

[1166: 匿名さん]

そのとおりですね。

特に戸建レベルでは構造にふんだんに金をかけられるわけじゃないですからね～
だからこそ応力集中が避けられない、しかも剛でありながら構造上剛になりきれない
中途半端な軸組み・・・軸自体戦後復興のための簡易工法であって長期的な住まいに使うことはこうりょされていないですしね。

だからこそアタマを使って構造の問題を克服する・・・どうしても木造でしか予算が取れないのであればツーバイを選んだほうがバラ色ですよね。。。。

何度も書くけど軸は戦後復興のための仮設工法。適当に大工やってれば理屈関係なしに建つアフォ住宅。

[1167: 購入検討中さん]

ツーバイフォーは、阪神大震災当時、まだ普及し始めてから３０年くらい。
まだ釘が錆びでいなかったんでしょう。
軸組み工法も、一般に家では、柱も梁も細い。
寺院なんかで使われている太い柱と太い梁で構成され、釘を使わない伝統方法（本当の木造）
なら大丈夫でしょう。

[1168: 匿名さん]

>ツーバイフォーは、阪神大震災当時、まだ普及し始めてから３０年くらい。
>まだ釘が錆びでいなかったんでしょう。

米国基準できちんと施工されていれば日本の気候だからと言って錆びたり朽ちたりということはない。
「日本の環境には合わない」と言ってるのは理論を追求できない日本人の思い込み。


だいたいノーメンテで30年経過して倒壊しなければ一般戸建の寿命が30～40年で想定されている範囲においては十分性能を全うしてると言える。
　保証60年を謳うへーベルでさえノーメンテだと10年持たないからね。

・釘の錆び
・ベニヤの剝離
・気候に合わない
・SPF材は弱い・すぐダメになる

と思っているアフォは己のDIYの腕前が相当低レベルだということがすぐに想像つくよ。
ｸｯｸｯｸ

[1169: 匿名]

ベニヤのツーバイより、軸の構造用合板の方がいいんじゃない？
ケナフボードとかモイスとかダイライトとかね。

[1170: 匿名さん]

>>1169

これだから軸の愚かさを分かってない無知で困る。
何でツーバイが釘せん断力が弱くてポロポロ崩れ落ちるような
ダイライトなんかを使うんだよ、しくみを全く理解できないんだろうね？
ホント疲れるよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1171: 匿名さん]

>ケナフボードとかモイスとかダイライトとかね。

いわゆる「くず木」を板状に加工したアレね。
残念ながら米国基準では承認が下りないね。

その点軸は何やってもオーケー。
理屈抜きの工法は楽ちんだね♪

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1172: 匿名さん]

>ダイライトなんかを使うんだよ、しくみを全く理解できないんだろうね？

きみさ、ベニヤ板ってどうやって作られるか知ってるかい？
仕組みを理解するとキミの発言がいかに恥ずかしかったか知ると思うよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1173: 匿名さん]

↑
ツーバイの方が簡単に耐震等級がとれ
軸組みより格安にできる。
そしてバカでも作れるからツーバイにしておけば問題なし。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1174: 匿名さん]

＞＞1161

根拠なしに言ってるのはオマエのことだよ。
ツーバイは地震で倒壊しなかったって事実を根拠に
言ってるんだってのが分からねぇのか？事実に目を背けたいのか？？

話しが最初から全く理解出来てないようだな？？？

ツーバイが必死になる訳ないだろが、

オマエの家がシロアリや地震で木片になったって悠々と俺らは今の家に
住み続けてられるんだよ！！！

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1177: 匿名さん]

>>1174
それはあくまで一側面であって、現在の根拠にはなりえない。
阪神地震の教訓（１５年前）があって建築基準法は変わったからね～

今の家に阪神の時と同じ地震が来て
やっと今のツーバイと軸の問題が語れるわけだよ。

てか君はなぜそんなに必死に噛みつくんだい？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1178: 匿名さん]

>ツーバイの方が簡単に耐震等級がとれ
>軸組みより格安にできる。
>そしてバカでも作れるからツーバイにしておけば問題なし。

これは確かに当たってる。優秀に規格化されてるから規格書を読む能力さえあれば素人でも耐震3とれるという極めて聡明な建築物。

軸は理屈もくそもないから出たとこ勝負で建てて、耐震３取ったとしても結局全壊。
非学術的などんぶり工法だから数値と実力がかみ合わない。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1180: 匿名さん]

>今の家に阪神の時と同じ地震が来て
>やっと今のツーバイと軸の問題が語れるわけだよ。

最近の軸の倒壊実験であっさり倒壊してた実験映像流れてたぜ。
まあ、軸は建ってるだけが精一杯。地面が揺れることまでは想定してないし限界だよ。

[1183: 匿名さん]

＞＞１１７７

オマエも必死に見えるよ（笑）

[1193: 匿名さん]

軸組のみなさんへ

http://www.iesu.co.jp/article/2009/11/20091115-2.html

この記事を見て感想をお聞かせ願います。

みなさんツーバイフォーの悪口を言われておりますが、ツーバイの真似をして
軸に耐力壁を張り付けているのは事実ですよね。もっとツーバイをリスペクトして
欲しいものです。でなければ、今すぐ耐力壁の使用をやめて下さい。

本題ですが、幾ら軸に耐力壁を張ってもやはりその場しのぎのイカサマ工法な訳で。
結果は記事の通りです。

軸の皆さん、これについて感想を述べてください。

[1194: 匿名さん]

>ツーバイの方が安上がりなんだが・・・

そのとおりだよ。
だから前に書いただろ？良いものを安く作るために学者がアタマをつかって考えた建物。
安い材料の性能を極限まで引き出し、必要十分な強度を確保。そしたら何も考えてない軸より頑強になっただけのこと。

　でも、開発にかかった費用は莫大（厳密には規格を制定した米国が金を使ってるだけだが）だから開発費が上乗せされるのは当然のこと。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1195: 匿名さん]

>軸に耐力壁を張り付けているのは事実ですよね。

これはもうね、こっけいだよ。軸では地震に耐えられないってのを認めたも同然の行為。
しかもツーバイのように有限要素法に基づくSIMしているわけじゃなく真似して適当に張り付けただけ。挙句にゃ軸の要である「筋かい」省いたりするメーカーもあるよね。

ムチャクチャだよ。やってることは。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1196: 匿名さん]

>>1193
同じ間取りのツーバイでも実験して欲しいですね。

というか、これツーバイでは作れないでしょ？
軸はそれだけ良い意味でも悪い意味でも対応できてしまう。
そこはたしかに問題でしょうね。

同じ間取りでのツーバイ・軸の比較であれば
とても興味あります。
逆にその点ではどうお考えでしょうか？

[1197: 匿名さん]

＞＞１１９５

軸はしつこいんだよね、間違いを間違いと認めないから。。

それが戦後の焼け野原で資源が無い時代に生まれたその場しのぎのを
今まで改められない原因なのにね。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1198: 匿名さん]

>>1193

記事を読むと、実際の建物と試験体の違い（実際の建物は基礎の上に土台が乗っているのに対して、試験体は平板の上に土台を乗せた構造）を分からない素人は実験結果を見て騒いでいるが、予定通りに軸組接合部が弱い設計の建物は、結合部が強い建物よりも先に倒壊すると言う結果になったというように書かれているように思うが…。

全体を総括的に見れる人から見ると、接合部が大切と当たり変えの事が書かれているだけでしょう。

[1199: 匿名さん]

＞＞1196

ツーバイで作れないとはどのような意味でしょうか？
間取りが不可能ということですか？

当然ですが、このような実験で倒壊するような家は
ツーバイでは作れないと思いますが。。

[1200: 匿名さん]

軸は構造に関係なく作るだけなのでできるだけのこと。

建てるだけの軸と違ってツーバイは「設計」が必要なのである程度勉強した設計士でないと作れないだけのこと。

軸と同じように構造無視すりゃどんな工法だって間取りを作ることは可能。
しかし規格要件があるので実力のない設計屋では設計ができませんてだけのこと。

またしてもオウンゴール

[1201: 匿名さん]

残念ながら接合部云々以前に1F部分からくしゃって逝ってるんだよ。
つまり土台ではなくそもそも1Fが上階の慣性モーメントを受けられない、破たんしたからくにゃっっちゃったんだよ。
だからパネル貼るんじゃん！
パネル貼ったら筋かいいらなくなっちゃうんだから。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1202: 匿名さん]

＞＞１２００

確かに。１１９６さんの御意見は、軸では可能だがツーバイフォーでは不可能みたいな
事が書かれているのですが、とても納得しかねます。

先ほどの記事は、両方とも軸に耐力壁を張り付けて、もともと軸の考えになかったもの、
ツーバイの真似をしているものなので。

実験の工法自体、軸では不可能なはずだったのですが。。

なんか正論が通用しない場なのですね。

[1204: 匿名さん]

＞同じ間取りでのツーバイ・軸の比較であれば
＞とても興味あります。
＞逆にその点ではどうお考えでしょうか？

これの答えになっていませんが。

[1206: 匿名さん]

＞＞１２０４

１１９９で回答していますが、ツーバイでは実験で倒壊するような家は
間違っても建てられないですよ。
それ程弱くはありません。

[1207: 匿名さん]

見識のある方にお願いしたいのですが
どうやらここには
答えられる人がいないようですね。

[1208: 匿名さん]

>>1206
お答え頂いてありがたいのですが

＞同じ間取りでのツーバイ・軸の比較であれば
＞とても興味あります。
＞逆にその点ではどうお考えでしょうか？

これの答えにはなっていないようです。

[1209: 匿名さん]

ま、何をどうしたって軸は倒壊するがツーバイはびくともしない。
これは軸施主を含めた共通見解だろ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1210: 匿名さん]

＞＞１２０８

私は答えているつもりですが。

それに耳を傾けられないのは貴殿の方かと思っております。

同じ間取りの比較であれば、白黒ハッキリと付けられるので
こちらとしても望むところなのですが。

載せた記事は、ツーバイと軸を比較したものではなく、軸に耐力壁を
張った２パターンの物に対する比較です。
そこから貴殿の質問をされましても、私としては推測でしか
お答えのしようがありませんが。

それをいつまでも言われましても、貴殿が聞く耳を持たれて
いないとしかお答えできません。

[1211: 匿名さん]

>これツーバイでは作れないでしょ？
>軸はそれだけ良い意味でも悪い意味でも対応できてしまう。
>そこはたしかに問題でしょうね。

私はこのコメントであなたの求める感想に対する
意見は述べさせていただいているつもりですが。

ただ、ツーバイ派の方の共通認識だと軸は倒壊する、ツーバイは丈夫だ。
と言われましても、結局は同じ間取りで比較しないことには
意味がないと思うのですが。

私は家は建てましたが、建築にはやはり素人なので
そこの問題を知りたいだけです。

それでも同じ間取りで比較すること自体が意味がない
というのであれば、この議論自体が無駄と思われても仕方ないですね。