非居住者の協力金に関する最高裁判決について

[現に居住する区分所有者]

昨日（１月２６日）標記に関して「負担金は有効」との判決が出ましたが
新聞情報等を読まれた皆さんはどの様に受け止められますか？

[221: キャリアウーマンさん]

１０年だよ。

[222: 176]

>>221
一般債権ということですね。

[223: 匿名さん]

事務局長というのも協力金を免除される役員ですか。

[224: 匿名さん]

>弁護士が協力金を５年といったというなら、あまりにも知らなさ過ぎ。
>もっと勉強すべきだよ。

本当は、知らなすぎる弁護士さんに直接に御高説を頂きたいところですが、そうもいかないので、民法何条何号を示して頂ければ伝わりやすいと思うのですが。

[225: キャリアウーマンさん]

協力金は定額給付債権ではない。
その月に居住していなかったらその月の協力金として２５００円支払うのであって毎月ではないから。

[226: キャリアウーマンさん]

上のは定額給付債権ではなくて定期給付債権の間違いだ。
どっちにしても定期給付債権っていうのは周期がある場合のこと。

協力金はその月一回こっきりだ。それが連続していたり、とんでいたりする。


民法第169条（定期給付債権の短期消滅時効）の条文. 第169条（定期給付債権の短期 消滅時効）. 年又はこれより短い時期によって定めた金銭その他の物の給付を目的と する債権は、5年間行使しないときは、消滅する。

[227: 176]

事務局長さんは、居住者・非居住者関係なく課されると言ってますので、微修正を。

[228: 匿名さん]

弁護士さんの見解はどうなんだろう。

[229: 匿名さん]

弁護士は金にならないマンションの管理の勉強はしてないよ。

[230: 匿名さん]

＞２２９
区分所有法のマイナー（例えば、団地）ならいざしらず、民法のところだよ。ピント外れの主張だ。

[231: 匿名さん]

弁護士にお金を払って相談して、協力金の時効期間はどれぐらいですかと
聞きますかね。
それぐらいだったら自分で調べるか、管理会社に聞けばいいんじゃないかな。
それに、時効期間が1年であろうと5年であろうと本人が時効の援用をしない
限り義務を免れることはできないので、請求すればいいだけのこと。

[232: 元事務局長]

> 223さん　事務局長というのも協力金を免除される役員ですか
はい、組合設立以来１期（２年）以上役員就任者は永久に徴収除外との規定により
私に区分所有権がある限り免除、
（168では書かなかったけど）死んでしまつた後、配偶者名義になっても免除、
配偶者以外の名義になったらリセットされます。

> 227さん　居住者・非居住者関係なく課されると言ってますので、微修正を
最高裁判決のマンションは非居住者に課金ですが、うちは、居住・非居住を問わず課金です。
解釈間違っていたらゴメンなさい。

[233: 匿名さん]

＞２３１
１年の消滅時効の事由に、理事会運営協力金が該当するものが見当たりません。

[234: 匿名さん]

だったら適当に扱えばいいよ。
何年もほったらかしにする訳ではないんでしょう。
協力金の額って微々たるものなんですからね。
それに、殆どの組合員は払ってくれますよ。
くれなかったら、管理費等と一緒に口座引き落としするだけのことだから。
口座引き落としされたからといって、裁判まではもっていかないでしょう。
裁判にもっていっても、規約に謳ってあれば負けるでしょう。
まあ、そこまで真剣に考えるほどの問題ではないね。

[235: 匿名さん]

本人の承諾無しに、口座引き落としはまずいでしょう。
どうとも分類し難い協力金と言う存在、止めるが一番。

[236: 匿名さん]

まずくったって、決められているんだから払わないのが
悪いんだよね。
だから口座引き落としにしても何にもいわないでしょう。
ただ現実は、その前に支払うでしょうがね。

[237: 匿名さん]

了解無しでは、金融機関が対応しませんよ。
管理費と混同してと言うのは詐欺ですね。

[238: 匿.名さん]

協力金の消滅時効の話題に、マン管の試験を持ち出して参加（ >>209　>>211-212 ）し、
>短期消滅時効は1年で時効にかかるよ。
>短期消滅時効が何故1年なのかということは、マン管の試験でもないんだから省略するね。
とのたまい、更には、能書き（ >>215　>>217　>>229　>>231 ）を垂れて、
挙句の果てが （ >>234　>>236 ）ですかぁ・・・

なるほどねぇ～、勉強になるなぁ～

[239: 匿名さん]

一般的に非居住者はマイナーな存在なので、総会で3/4で可決はできてしまう。
総会案内と議事録だけを送り付け、何ら説明もせず突然引落額を増やすのは、
おかしいと思う

[240: 匿名さん]

総会の議案に十分な説明を載せるでしょ。

[241: 匿名さん]

引き落とし自体、名目以外の引き落とし出来ませんよ、その条件で銀行印おしたでしょ。
管理組合の議決に関わらず、本人の了解なしでは引き落とし出来ません。
やってみたら～　　逮捕かも。

[242: 匿名さん]

>管理組合の議決に関わらず、本人の了解なしでは引き落とし出来ません。

ちなみに、銀行に提出した書類に管理費、修繕積立金…の名目に限る旨明記されているのかな。

[243: 匿名さん]

電気屋さんがガス料金引き落とさないよね。
明らかに管理費とは趣旨の違う金銭ですよ、少額でも犯罪ですね。

それとも何でも引き落とし出来ると思ってるのかな、無知。

[244: 匿名さん]

バルコニー使用料とかとさしてかわらんやん

[245: 元事務局長]

引き落とし契約が有効なら何でも引き落としできると思うよ
うちは、管理費・修繕積立金・各種使用料・協力金など含めて毎月変動額引き落としだよ
通帳には管理費として１行しか載ってこない。

[246: 匿名さん]

あちゃーー。
無知と言っていた人が実は無知だったのか。
だから、銀行へ提出した書類を確認したらと言って忠告したのに。

[247: 匿名さん]

そんなこと知らずに処理しちゃうのはどこの管理会社？

[248: 匿名さん]

日ハウだろうw

[249: 匿名さん]

はじめまして
うちのマンションはハウズインクですが、
管理費
修繕積立金
外部区分所有者通信費負担金
で振替のお知らせがきて、引き落としは一括でした。
特に引き落としに前に、総会議決以外に新たな同意はしていませんね。

[250: 匿名さん]

やっぱ日ハウか！だからあれほど・・

[251: 匿名さん]

訴えられるのは管理会社じゃなくて理事長。

[252: 匿名さん]

たかが協力金が口座引き落としされたからといって
訴えられるわけはないよ。
元々規約で規定されているのを払わない者が悪い。
もし、訴えて組合が負けたとしても、裁判費用等は
原告も含め区分所有者全員で払うだけのこと。
訴える訳がない。
どんどん口座引き落としをすればいいだけのこと。
違法とか、そんな固いこと考えるなよ。
１００％問題はおこらないから。

[253: 匿名さん]

おかしなのが湧いてきました。

[254: 匿名さん]

逮捕一名で宜しいでしか、他に馬鹿いませんか？

[255: 匿名さん]

信用金庫勤めの娘が、馬鹿と一言。
ジジイ退散。

[256: 匿名さん]

ひとの金、勝手に頂戴するのは誰でしょう？ 泥棒さん？

[257: 匿名さん]

ハウズイングは、天下の上場企業。
よもや間違いはアルマーニ。

[258: 匿名さん]

まとめて逮捕してもらう？
引き落としされた本人が、ナンジャコリャーって言ったら、逮捕。
みんななんも言わないんだ、管理費その他まとめてかな、それ通用しないよ。

[259: 匿名さん]

だ～か～ら～、あんたのところ銀行等への書類を見直してくれ。

[260: 匿名さん]

どうせ変動なんだから、通信費は実費にして、
協力金は理事をスルーしたときだけにすれば明快なのに。
非居住でも、よろこんで理事引き受けますよ～！

[261: 匿名さん]

根本的に、非居住者に負担金求めるのが意味ないこと、年数たてば半数以上そうなる。
築三十年、四十年になると、転売不可能、スラムへ一直線！

[262: 匿名さん]

上場企業だから大丈夫って、ハウズインクのスレ正座して嫁！
それと、ハウズインク・横領で検索してみろ！

[263: 匿名さん]

引っ越せな人の妬み凄いからね～

[264: 匿名さん]

横領なんて大手の大半があるよ。

[265: 匿名さん]

口座引き落としのことなど小さな話

[266: 匿名さん]

スラムにならないように協力金を取るのでしょう。

[267: 匿名さん]

協力金ごときでスラム化防げると思うとは、幸せな爺さんだ。

[268: 匿名さん]

こういうのって、理事をやらない人への不公平感、引っ越せた人への妬み
どっちの要因が大きいのだろう？

[269: 匿名さん]

通信費という名目で、協力金も含めて実費より多額な徴収をするのは問題になりますか ？

[270: 匿名さん]

賃貸部屋が多い居住者しか役員をやらないマンションなら
役員手当てを月３０万にしていいと思うが

[271: 匿名さん]

タダに決まってんだろ。　乞食

[272: 匿名さん]

賃貸マンションの管理組合役員なら、企業経営役員と同等でしょう。
単なる管理組合員の賃貸オーナーは株式の出資者と同じだ

そもそも、賃貸経営マンションと分譲居住マンションが
同じ法律で管理されることがおかしい。

賃貸経営は経済通産省
居住生活は国土交通省
に分けるべき

[273: 匿名さん]

賃貸マンションに管理組合あるのか？　　初耳だわ！
クルクルパーか？

[274: 匿名]

投資（賃料収入）目的のマンションと言いたかったのでしょう。
特殊な形態まで法律化は必要ないと思います。区分所有者が住む場合もありますし。
敢えていえば信託形式が実践的かも。

[275: 匿名さん]

272は、賃貸借契約を
管理組合（賃貸人）←→賃借人
の間で結ぶと思ったのでわ

[276: 匿名さん]

273はこのスレがわかってないね
管理組合があればこそのスレ

分譲マンションの賃貸化は、管理組合にも問題がある。
居住生活以外のオフィス利用を認めたマンションほど顕著な現象
あと、騒音トラブルなども賃貸化に拍車をかける。

デベロッパーが、投資マンションとしてワンルームマンションを分譲した場合は、管理組合は初めから居住生活の資産維持管理ではなく、経営のための資産維持管理目的にある。

土地も農地であるかどうかで違うように、マンションも賃貸か居住かで扱い変えて当然だろう。

[277: 匿名さん]

協力金からどんどん外れていくな。

[279: 匿名さん]

269
問題にする人が出てこなければいいんじゃない。
送付手続きにも人手はかかるわけだから。

[280: 匿名さん]

てか通信費名目なら実費であるべきだし、役員回避が理由なら役員手当が答えであって、懲罰的に外部オーナー全員に2500円はオカシイんじゃねぇ！ 無関心な連中がなにも考えずに素直に請求通り払うから話が複雑になってる感じ

[281: 匿名さん]

懲罰じゃないよ。フェアにするためさ。

[282: 匿名さん]

細部にこだわる前に大局観でみよ。

[283: 匿名さん]

一方で法人という理由だけで管理費を１．６倍にしていたケースについては、公序良俗に反する等の理由で違法判決もＨ２に東京地裁ででているけどね　当たり前だが

[284: 匿名さん]

ある物件で仲介業者から、「通信費を徴収しているようですので
あまりお勧めできません」と言われましたけど、こういうこと
だったのですね。

[285: 匿名]

>>280が分かりやすくベターだと思う。

[286: 匿名さん]

うちの管理会社の話では、通信費という名目で実費以上徴収
するのは、法的に問題があるとのことで止めました。

[287: 匿名さん]

その見解、最高裁判決の前と後では違うんじゃない。

[288: 匿名さん]

しかしたまたま黒人の少年が犯罪を犯したからといって黒人全員の税金を上げるって許されるのかな　明らかに差別的税制だだと思うんだが　仮にほとんどの黒人が気づかずに税金を支払ったとしても

[289: 匿名さん]

ばかだね~小金せびって、マンションが賃貸アパート化
していることを、白日晒すとは、、、

[290: 匿名さん]

もう売りたくても売れなくなる。

[291: 匿名さん]

・通信費実費
・役員手当
という案が、ベストですね。

[292: 匿名さん]

古いマンションではえてして、古くからの住民の狭い視野で導入された外部オーナーにたいする差別的な規約が多く導入され閉鎖的なコミュニティが形成されマンション価値の低下が進んでいます
理事就任は住民限定
外部オーナーや法人は管理費割り増し
理事長と結託した管理会社へ割高な委託費
駐車場は居住者区分所有者優先
ペットは昔から飼ってる住民のみ許可
知らぬ間に老人天国になり若い入居者なし
エントランスがバリアフリー、階段に手摺がついて老人ホーム化に拍車
潰れかけの会社やプライドだけ高い客のこなくなった名門ゴルフ場と共通の現象です

[293: 匿名さん]

年寄りは、なんで報酬ほしがるぅー　　役員手当って何？！
乞食癖　抜けませんね。

[294: 匿名さん]

年金代わりにしたいのかね

[295: 匿名さん]

ばかだね。うちのマンションの判例の一部を鵜呑みにし、
本当に議決しちゃったところがあるなんて・・

[296: 匿名さん]

つまり、外部オーナーを理事になれないよう規約で締め出し、全体の一割しか外部オーナーがいないうちに偶然一部の賃借人のマナーが悪いことを理由に管理費の外部オーナー割りましを特別決議で導入することはできないとの理解でいいのかな？

[297: 匿名さん]

あまりきかないけど、徴収しているマンションなんて少ないのかしらん。

[298: 匿名]

そりゃあ少ないよ。

[299: 匿名さん]

うちの管理会社（大手）聞いたら、
全国で数件とのこと。

[300: 匿名さん]

実費以上の通信費を徴収し、揉めているとこがあるとのこと。

[301: 匿名さん]

基本的には公序良俗に反するので無効だと思うが、無関心な委任状を活用して特別決議してしまい、多くの該当者が請求されるままに支払ってしまうと話がややこしくなり、裁判所も足して2で割るといった中途半端な判決をだしてしまったというとこでしょうね

[302: 匿名さん]

公序良俗に反するなら無効。裁判所は君みたいな中途半端なことはしないよ。

[303: 匿名さん]

外部組合員が増えないうちに協力金を設定した方がよい。増えてからでは、特別決議が難しくなる。

[304: 匿名さん]

外部組合員が増えたら決議が難しくなるようなものを導入すること自体がおかしい。

[305: 匿名さん]

外部組合員が増えないうちにとか、最低の発想ですね。

[306: 匿名さん]

組合員なんて自己中よ。いまのうちだぞ。

[307: 匿名くん]

役員やらなくて良い権利の為に毎月いくら払うか？
という内容ではないかと思います
意識の高い人が理事をやればすんなり行きます

[308: 匿名さん]

非居住者が一人しかいないうちに特別決議で非居住者加算、月額1万円プラスを可決し、しはらいを拒んだら、ある程度、督促し、その後、組合原告で訴訟すれば、ほぼ勝てる？
最高裁判例もあるし！

[309: 匿名さん]

嫌なマンションですね。

[310: 匿名さん]

あとから抵抗されないように、理事資格も居住者に限定し、総会でしか文句を言えないようにすればほぼ非居住者加算は定着させれます　あとは、とにかく賃借人のごみの出し方が悪いとか、エレベータを傷つけるといった賃借人が増えるとマンションの環境が悪化するとの世論を広め、懲罰的な加算の意味を正当化することがポイントです

[311: 匿名]

310
菅理員はそういう考え方なんだ。

[312: 匿名さん]

外部組合員は何の役にもたっていないし、マナーの悪い賃借人を入居させごみ置き場を汚す迷惑な存在なので、懲罰的に外部加算をけけるべきとの信念を持っている居住老人も多いよ

[313: 匿名さん]

時間とともに排他的になり、ムラ社会化、そしてスラムと化す。

[314: 前期高齢管理士]

私がスレ主ではありますが長期間フォローもしていません。（再開された時、フォローしないとレス）
外部居住者に負担金を課す是非や金額の根拠を論ずる気もありませんが、こう考えたらどうでしょう。

複合型マンションの場合、店舗は専有面積比でみると管理費等が割高です。
専有部分を利益を得る為に所有しているからが主な根拠です。

居住目的の専有部分から賃貸収入を得ている場合、相応の負担を課しても宜しいかと。
管理組合の役員業務は居住組合員に負っている訳でもありますから…
変に通信費とか課金理由を付けない方が良いと思います。

複合型の店舗負担率に関する訴訟や判決事例をご存じの方がいらっしゃれば教えて下さい。

[315: 匿名さん]

ただ、そうすると、店舗、事務所、居住用で区別するのが妥当で、法人個人、自己使用賃貸で区別したり、役員就任を制限するのはおかしいのでは？

[316: 匿名さん]

賃貸だろうと自宅だろうと使用実態はかわらない

[317: 前期高齢管理士]

＞店舗、事務所、居住用で区別するのが妥当
複合用途型マンションは「店舗部会」「住宅部会」で区分し、全体管理組合を構成するのが普通。

＞賃貸だろうと自宅だろうと使用実態はかわらない
所有の目的が、自ら済む為か賃貸で収入を得る為かで違う（転勤等で数年間だけの賃貸も含む）

＞３１４専有部分を利益を得る為に所有しているからが主な根拠です。
　訂正：専有部分を収入を得る為に所有しているからが主な根拠です。

３１４のアイディアは、判決事例のように組合運営の困難な実情を勘案するのと違い普遍的に適用
出来ますから、訴訟を起こされればどうなるか解りませんが賦課理由は明快だと思いませんか？

[318: コ"ルコ"１３]

>>314,>>317 前期高齢管理士さん

>複合型の店舗負担率に関する訴訟や判決事例をご存じの方がいらっしゃれば教えて下さい。

詳細（いつ、どのレベル（最高裁～地裁）etc）は不明ですが、店舗負担率に言及しているものを貼ってみます。
2.5倍はＮＧという例。ご参考程度です。

http://www.mansion.co.jp/maintain/env/law_qa/law_qa0907.html

http://www.geocities.jp/wmsconsul/index10.htm　（ちょっとスクロールする必要あり）

[319: 前期高齢管理士]

＞コ"ルコ"１３さん

いつもの事ながら、ありがとうございます。
色々な事例の判決、今朝の朝刊より興味深く読みました。

[320: コ"ルコ"１３]

争われたケースで、店舗負担率1.5倍を妥当した部分を原文で読みたいのですね。