住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-06-08 18:37:57
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

274825: 戸建て検討中さん 
[2024-02-22 14:34:17]
>>274824
そりゃ旧耐震のマンションと最新の木造なら最新の木造のほうが強いだろ

でも最新のマンションと最新の木造なら、最新のマンションの方が耐震等級が低くても強い可能性は普通にあるぞ(RCは許容応力度計算、木造の場合は多くが性能表示計算で計算方法が違うため)
274826: 匿名さん 
[2024-02-22 15:37:11]
>>274818 検討板ユーザーさん
マンションは4000万以下の価格帯スレで時価5億円だと虚勢を張るだけ
えせ富裕を気取っても共同住宅住まいは厳然たる事実で誤魔化せない
274827: 口コミ知りたいさん 
[2024-02-22 15:38:12]
マンションの設計基準は耐震等級1と同じで、それに合わせてきっかり造る。
無駄に柱や梁を太くしたり数を増したりしない。

だから耐震等級3の戸建は超えないし、等級1の戸建と同じ。
274828: マンコミュファンさん 
[2024-02-22 16:22:04]
>>274822 検討板ユーザーさん

住宅の基本性能が低い。
まあ、その通りだよね。
戸建は木造アパートと同じですから。
274829: 匿名さん 
[2024-02-22 16:35:07]
>>274820 検討板ユーザーさん
フェラーリ?
マンションは所詮乗り合いバスでしかない
274830: 匿名さん 
[2024-02-22 16:40:58]
>>274825 戸建て検討中さん
東日本大震災で全壊判定受けたマンションは旧耐震、新耐震関係なくどちらもですよ。
274831: 検討板ユーザーさん 
[2024-02-22 16:53:46]
値上がりし続ける管理費と修繕費と言う名の家賃が死んでもかかり続けるのがマンション
274832: eマンションさん 
[2024-02-22 18:27:46]
>>274831 さん

管理費払えない人は戸建に妥協するしかないです。
収入少ない人の救済住宅だね、戸建は。
274833: 買い替え検討中さん 
[2024-02-22 19:58:27]
>>274830
マンションsageしたいんだろうけど、耐震等級1でも計算上は震度7に一度は耐えるはずなのに、実際は耐えられなかったということは、耐震等級の計算も信用ならないってことだから、マンションより簡易計算で耐震等級を取得してる木造2階建てなんかだと全く信用ならないってことだな
274834: マンション掲示板さん 
[2024-02-22 20:40:56]
>>274822 検討板ユーザーさん

>マンションと比較して一般的に耐震性や断熱性・気密性といった住宅の基本性能が低いことや、耐用年数が短いことなどがあります。

これ以上のデメリットなんてないでしょ。
絶対避けるべき条件じゃん。
274835: 評判気になるさん 
[2024-02-22 20:45:59]
ここの自称マンション派って、自分のマンションを持っている人が皆無だね。
何にも生活環のある話がない。高齢独身とか異常者がここに集まっているようだ。
低レベルの証明が外車自慢(しかも嘘)w もっとは酷いのは戸建を持っているとか平気で嘘をつく。
(事実としてもオンボロな田舎の実家だろう)
証拠出せと言ったら逆上するか、話のすり替えというのがお決まりw
あとは慇懃無礼な年金暮らしの自称タワマン高齢者夫婦くらいかなw
こいつも惨めだな。あれだけ見栄張りな割には、自慢のリビングで大勢でパーティするとか、ルーバルで日光浴するとか、バスルームから見える夜景とか、なーんにもないよね。
趣味も子供も家族もないらしく、いい歳こいて不気味ですらある。
唯一、ディスポーザでごみを砕くのとゴミを毎日真夜中に捨てるのが生きがいw
南側にしか部屋がない狭さ証明自慢も失笑モノ。(嵌め殺しで外に出られないのか)
後の奴らもほぼカス。出てくるのは口先と価格動向だけ。
自分は賃貸、教養の微塵も感じられず資産もない。 生きていて虚しくならないのが不思議。 
ま、これだけバカにされても、写真の一つも出せないのが集合住宅風情。
274836: 通りがかりさん 
[2024-02-22 20:46:41]
>>274831 検討板ユーザーさん

5万円とかの家賃ならお小遣いで余裕で払えるよ
274837: 口コミ知りたいさん 
[2024-02-22 21:07:59]
ですね。
最初から気に食わないマンションをパスしておけば、己の属性に見合った戸建てを検討するだけでこと足りることに早く気づいて欲しい。
274838: eマンションさん 
[2024-02-22 21:10:43]
ここは4,000万のマンションと同じ予算で買える戸建を検討すれば良いだけのスレ。
274839: 評判気になるさん 
[2024-02-22 21:54:34]
>>274834 マンション掲示板さん

マンションなんか戸建の100倍はデメリットだらけだね。
この間デメリット上げだしたら徹夜になりそうだったw
274840: 匿名さん 
[2024-02-22 22:18:10]
株価がこの調子ですから
マンションますます騰がりそうです
274841: 匿名さん 
[2024-02-22 22:19:34]
耐震等級連呼の発狂田舎戸建てさん
今日も悶えてますね
274842: 匿名さん 
[2024-02-22 22:24:23]
反論出来ないから狂ったコメントしか出来ないんだよね。
どう頑張ったって耐震等級1じゃ勝てないものね。
274843: 匿名さん 
[2024-02-22 22:38:28]
こんばんは発狂耐震等級さんwwww
構造計算するRCと単なる仕様の比較で意味ありますか?
マンション呪っても騰がる一方ですし
発狂しても郊外戸建てに未来はないですww
274844: 名無しさん 
[2024-02-22 22:57:59]
>>274843 匿名さん

人口減少の日本、郊外の資産価値は絶望的。
274845: 評判気になるさん 
[2024-02-23 00:15:02]
>>274834 マンション掲示板さん

寒さは致命的ですね。 戸建の風呂なんて寒くて修行ですよ。 ヒートショックで亡くなる可能性もある。 布団に入ったらトイレしたくなっても 寒くて布団から出られず我慢したり、 日常の生活がまったく快適でないです。 マンションに住めば、トイレ、洗面所、風呂等の居室以外も暖かく快適です。戸建の冬の生活がいかに不快だったか思い知らされます。新築戸建のトイレにヒーター置いてるの見て驚きました。どんだけ寒いんだよ!
274846: 匿名さん 
[2024-02-23 00:20:22]
中国起因の台湾危機が間もなく起こりますが、そしたらマンション終わりやんな☆
274847: 評判気になるさん 
[2024-02-23 00:32:23]
東京オリンピック終わったら下がるって言われてたよね。ロンドンオリンピック例に挙げて上がるって主張した自分は間違ってなかったけどね。おかげでマンション価格10年で2倍になりました。
274848: 評判気になるさん 
[2024-02-23 00:44:24]
>>274847 評判気になるさん

そんなのマンションも戸建も立地次第でしょ?
バカなの?
274849: 匿名さん 
[2024-02-23 00:57:34]
最初に買ったマンション(賃貸中)は最近買値3倍以上で成約したらしい。
すごいというか円安やばいな
274851: 匿名さん 
[2024-02-23 01:01:50]
気色悪いからやめなよ
耐震等級さん
274852: 匿名さん 
[2024-02-23 01:03:16]
274832:eマンションさん
違う違う、修繕費なんか一括で払えない奴は一戸建てを維持出来ない、
マンションなんか修繕費滞納や大規模修繕費用が不足したりと共同管理の弊害がわんさか(笑)
払えないから分割で間なんだよ☆
274853: 通りがかりさん 
[2024-02-23 01:03:56]
簡易計算の方が安全率高いけどね。壁量とかざっくり評価だから安全率多めに取らざるを得ない
274854: 匿名さん 
[2024-02-23 01:04:05]
マンション派はキモいんだよ。はっきり言って害悪。
274855: 匿名さん 
[2024-02-23 01:08:30]
>>274853
RC戸建てにマウントとったら?
おらの戸建て耐震等級さんだっぺ
ってw
274856: 匿名さん 
[2024-02-23 01:10:18]
戸建てさん
火事で毎日死んでるし
地震がくれば潰れるし
津波には流されるし
液状化では沈むし
まあ色々有るよね
274857: eマンションさん 
[2024-02-23 01:10:52]
反論出来ないからキモいとか低レベルな事を言うのが関の山。 

それが共同住宅のリスクアピールになっていることにも気づかない。
274858: 匿名さん 
[2024-02-23 01:12:43]
別にマンションが万能だなんて言わないよ。
となりが耐震等級さんみたいな変態かもしれないし。
まあ通常暮らすのになにも起きないですよ
274859: 匿名さん 
[2024-02-23 01:15:43]
都心は90%(95%?)マンション暮らしだしね
一部豪邸戸建はあるかもしれないけど、
大抵耐震等級1wのRCです
274860: マンション検討中さん 
[2024-02-23 01:18:37]
>>274856 匿名さん
地震で潰れた耐震等級3の家は?
火事ってたいてい古い木造だけど最近の戸建がそんなに燃えてるの?
マンション火災のニュースよく見るけど自室燃えたら戸建もマンションもないよ。
沿岸から離れたところにも津波がくるの?
恐竜絶滅の引き金になった隕石と同サイズのものが落ちてくるのか?
台地や山地で河川等が無い場所で液状化するの?

いろいろお馬鹿だよね。
274861: マンション検討中さん 
[2024-02-23 01:21:04]
>>274858 匿名さん
マンションは震度5強あたりから全壊のリスクが出てくるよね。

どんなマンションでも音が伝わるのが非常に大きなデメリット。
274862: 匿名さん 
[2024-02-23 01:28:35]
住人板の絶えない争いからも共同住宅の性質がよく分かる。
274863: 周辺住民さん 
[2024-02-23 01:28:56]
>>274847 評判気になるさん

利確しないと固定資産税上がるだけで意味ないでしょ
売れば住む場所ないから売れないし、つらいねw
俺は3年前に買った株(コロナ後に30銘柄まとめ買い)が平均で
2.3倍になったよ。今日も1日で数十万アップw
投信も普通分配・配当だけで給料を上回る状態が数年続いているし。
これで一部を利確すれば、家のリフォーム代3千万が賄えるわw
(経費で落とせるし)
わが家は土地だけ売れば先祖が買った時の数100倍以上、
この3年で1.5倍になるけど、不要になっても、賃貸した方が
余程儲かる(一生の金づる)ので、勿論売りませんw
株や投信もいいけど、やはり、立地の良い土地を持つのは
一番安心で最強だねw
274864: 通りがかりさん 
[2024-02-23 01:36:09]
含み益出てるなら意味ある。同じ事をより長いスパンで行った先祖の利益を享受してるんでしょ?
274865: 周辺住民さん 
[2024-02-23 01:41:32]
>>274862 匿名さん

都心マンションに住むと心が荒れるんだよ。落ち着かないし、周りが敵だらけだから。
(うちの近所の低層マンションは比較的マシだけど)
その点、戸建は、生活に余裕がある人や高学歴(高キャリア)な人ほど、車や服装
時計などでアピールする必要がなくて皆鷹揚だし、言葉遣いなどでもわかるね。
274866: マンション掲示板さん 
[2024-02-23 01:49:48]
寒い戸建に住むなんてバカしかいないと思うけど。それか太ってるとか。
274867: 周辺住民さん 
[2024-02-23 01:55:56]
>>274864 通りがかりさん


マンションはコモデティだし賞味期限があるからね。
ビンテージで価値があるなんてのはほんの一握り。成約価格をレインズで調べると
かなりの乖離があるのが実情。
これからは需給バランスが逆転し、競争が増えるのを覚悟しないといけないから、
早めに手放し、買替特例なんて無視して安くなるまで賃借でもするんだね。

自分は親ガチャ当てにせずとも自力で不動産3回買増し繰り返しているし、投資で成功しているから
十分だけど、本業だけで普通のリーマンの3倍稼いでいるよ。
さらにいずれ年金も入るからね(年金受給額額分布見るとこれも65歳からでも上位1%以内確定)
妻も自分の資産が十分あるから、俺を全然あてにしていないので、気が楽だしw
274868: 匿名さん 
[2024-02-23 02:02:53]
>>274867
個別の話なんか聞いてねーし
ネット(自慢のつもり?)イキってほんとにアホだな
面白すぎる

こんなアホが病気になるのはよくわかる
274869: 匿名さん 
[2024-02-23 02:05:04]
>>274865
戸建て住みがこんなアホばっかりとは思ってないから安心しろ
274870: 通りがかりさん 
[2024-02-23 02:18:19]
結局含み益出てるなら意味あるって事でしょ
274871: マンコミュファンさん 
[2024-02-23 02:54:47]
万が一間違って10年前に郊外戸建にしてたら、
ここで含み益なんて意味ないって都心マンションにアホな妬みっ発言してたのかなあ。怖い怖い。
274872: 匿名さん 
[2024-02-23 05:24:13]
>>274859 匿名さん
都心には戸建て向きの用途地域が皆無だから賃貸の共同住宅が多い
マンションを持ち家にするような人は少ない
274873: 評判気になるさん 
[2024-02-23 06:49:16]
>>274872 匿名さん
根拠よろしく
274874: マンコミュファンさん 
[2024-02-23 08:11:29]
>>274860

適齢期の住宅検討者のみんながそのような戸建に住めるよう、アドバイスして差し上げあげたらいいでしょ笑
274875: eマンションさん 
[2024-02-23 09:08:12]
>>274872 匿名さん

希少っていうこと?
だからうちの都心タワマン、価格が購入時の2倍になったってことですか??
274876: 検討板ユーザーさん 
[2024-02-23 09:57:42]
>>274852 匿名さん

> 違う違う、修繕費なんか一括で払えない奴は一戸建てを維持出来ない、

払えない奴が多いので都内でもボロボロ古家が非常に多いね。そもそも木造は耐用年数短いし。
274877: 通りがかりさん 
[2024-02-23 10:04:15]
>>274863 周辺住民さん

日本株で自慢??
円安の影響で一時上がってるけど、金利アップのリスクは多すぎるでは?
株投資してもUS株の方がマシと決まってるじゃん?何十年も上がり続けて金利上がっても変わらず。アメリカの活力ある企業に投資すべきよ。
274878: 評判気になるさん 
[2024-02-23 10:05:13]
>>274871 マンコミュファンさん

それな
274879: マンション掲示板さん 
[2024-02-23 10:41:00]
>>274878 評判気になるさん

私の友人はリーマン後に浦和の建て売りを5000万で買って最近8000万で無事売却しております。
274880: 匿名さん 
[2024-02-23 10:53:41]
上昇率でマンションと競ってどうするw
リーマン後8500万のマンション2.5億で売出て消えてたよ
買逃したのでよく覚えてんの
当時1億のが4臆ぐらいででてるけど、こちらはまだ売れてないようだ
274881: 評判気になるさん 
[2024-02-23 11:04:58]
>>274880 匿名さん

浦和で?
274882: マンション掲示板さん 
[2024-02-23 11:06:01]
>>274879 マンション掲示板さん

戸建は10年以上管理費修繕費駐車場代かかってないしね
274883: 匿名さん 
[2024-02-23 11:20:00]
マンションは車の維持費かからないけどね。
274884: マンション掲示板さん 
[2024-02-23 11:28:03]
>>274883 匿名さん

あっ、歩くんですよねw
274885: マンション検討中さん 
[2024-02-23 11:32:27]
>>274882 マンション掲示板さん

リーマン後ならもう築15年ぐらいかな
そろそろ建て直そう
274886: 匿名さん 
[2024-02-23 11:49:32]
2016ぐらいにマンション高騰したからそろそろ戸建てにするかと考え
投資用に戸建(城南)を買ったがやはりマンション程騰がってない。
外壁塗り直したし結局維持費はかかる。
タラレバの世界だが当時に戻ったらやっぱりマンションにすればよかった。
274887: 名無しさん 
[2024-02-23 12:17:11]
>>274886 匿名さん
そうですか。修繕費や管理費はマンションが高いって言いますが、戸建ても結局高いんですかね??
274888: 検討板ユーザーさん 
[2024-02-23 12:24:25]
>>274886 匿名さん

物件見る目が無いから投資には向かないんだね
274889: マンション検討中さん 
[2024-02-23 12:27:45]
>>274886 さん

中古戸建は利回り最強なんだから余程間抜けなんだねw
274890: 匿名さん 
[2024-02-23 12:49:45]
>>274884 マンション掲示板さん

車は趣味で持ってますよ。
274891: 口コミ知りたいさん 
[2024-02-23 12:53:28]
>>274889 マンション検討中さん

出口戦略がなく、たったの安くて利回りの高い物件を買うのが不動産投資に負けるパターンね。
郊外物件はそれが多い。
274892: 検討板ユーザーさん 
[2024-02-23 13:54:30]
>マンションは車の維持費かからないけどね

なんで維持費がかからないの?

274893: 買い替え検討中さん 
[2024-02-23 13:57:47]
>>274887 名無しさん
戸建なら外壁や屋根のメンテ費用はあらかじめ見積もっておくよ。
それでもマンションの維持費に比べたら30年で1千万円は違う。

ただ、戸建もマンションも数年前の予想から数割は維持費が増えそう。
HMのメンテにするか他の業者に頼むか悩ましいところだがうちは15年目のメンテはHMかな。

マンションだと
・ももとの多くのマンションが積立金が必要な額より低く設定されている
・定住思考の高まりに伴う住人の高齢化
・維持費の値上がり
で将来は維持が困難なマンションが増えそうだね。
274894: 買い替え検討中さん 
[2024-02-23 14:01:06]
>>274892 検討板ユーザーさん
都内は車なくても何とかなるし、車の利用そのものが不便なところが多いので車を持たない世帯が多いみたいだね。

東京は経済的豊かさが最下位ですから車を持つ余裕の無い家庭も多いのでしょう。

子供いたら車無しとか考えられないですが。
274895: マンコミュファンさん 
[2024-02-23 14:20:40]
>>274893 買い替え検討中さん

定住思考じゃなくて10年や15年ごとの買い替えが一般的だよ。
家族の構成や仕事も変化するし、ライフスタイルも変わるよ。
274896: 口コミ知りたいさん 
[2024-02-23 14:22:28]
>>274894 買い替え検討中さん

車持つ=経済的豊かさ?
日本の郊外田舎は国産コンパクト車や軽が圧倒的に多いけど平均年収は驚くほど低いよ。
都心民なら高収入や資産家でも運転しない人が多いし、ハイヤーやタクシーでも良いじゃん?
274897: マンション検討中さん 
[2024-02-23 14:40:12]
>>274892 検討板ユーザーさん

戸建と違って車不要の立地に建っているからです。
274898: 匿名さん 
[2024-02-23 14:43:39]
>>274896 口コミ知りたいさん

その通りだと思います。
地方に住むと頭おかしくなるのかね。
274899: マンション掲示板さん 
[2024-02-23 14:45:59]
>>274896 口コミ知りたいさん

60平米のマンション住んで運転手付き?www
274900: 匿名さん 
[2024-02-23 14:47:37]
24h警備、ネット代金、ジムで管理費十分元とってると思うけどね。うちはジムも使ってるので尚更です。修繕費はスケールメリットで安くできるし。ランニングコストは戸建の方が高いのでは?
274901: 検討板ユーザーさん 
[2024-02-23 16:17:37]
>>274900 匿名さん

なら良いんじゃない?
274902: 匿名さん 
[2024-02-23 16:53:15]
東京23区の新築マンション価格「10年で2倍」の真相 世帯年収2千万円「新パワーカップル」の存在感高まるhttps://news.yahoo.co.jp/articles/fc9b40a2829292c1306ae9b9c5e2d9b578b5...
貧乏人は都心から退出ですね。
274903: eマンションさん 
[2024-02-23 17:18:28]
>投資用に購入する外資や日本人の富裕層が主導するマーケットになっているのです」(井出上席主任研究員)

とありますね。私も戸建住ですが節税対策でマンション持ってますしね。
まっ、住む所じゃないですね(笑)
274904: 通りがかりさん 
[2024-02-23 17:25:39]
>>274903 eマンションさん

日本人の富裕層良いね!
274905: 口コミ知りたいさん 
[2024-02-23 17:49:28]
>>274903 eマンションさん

私も自分では絶対に住まないけど、マンション2戸保有しています。
勿論一生片手で2千万以上の年収は確保できます。
これ以上金も不動産も、あっても使いきれないけど(笑)
274906: 通りがかりさん 
[2024-02-23 18:00:26]
都心に敢えて住まない人もちろんいるだろうけど高くて住めない人が大半だよね。10年前に都心タワマン買っておいて良かったよ。ローンも10年で一括返済したし、都心ライフ楽しんでます!
274907: 検討板ユーザーさん 
[2024-02-23 18:01:14]
>>274906 通りがかりさん

ラッキー貧民だね!
274908: マンション検討中さん 
[2024-02-23 18:11:06]
>>274895 マンコミュファンさん
それは古い考えみたいだけどね。
274909: eマンションさん 
[2024-02-23 18:14:17]
>>274896 口コミ知りたいさん
日本語理解出来ないのかな?
車持つ事が経済的豊かさの必要条件だとは言ってないけど。

https://www.mlit.go.jp/policy/shingikai/content/001389727.pdf
274910: 通りがかりさん 
[2024-02-23 18:18:56]
>>274895 マンコミュファンさん
6割が定住志向

https://www.mlit.go.jp/report/press/house06_hh_000167.html

買い替えを繰り返すのは一般的じゃない。
ほぼ全てのマンションが元から狭いから子供が独立してようやく暮らしやすい広さになるでしょ、
274911: 匿名さん 
[2024-02-23 19:15:50]
>>274860
お前馬鹿だろw
そういえば浦安の戸建は沈んでマンションはセーフだったというのもあったな
274912: 匿名さん 
[2024-02-23 19:18:39]
>>274906
都心マンションは
住んで良し貸して良し売って良し
274913: 匿名さん 
[2024-02-23 19:22:22]
274910
一生同じ所?
飽きるだろ、子供事情の変化もあるし
刺激も減るし脳味噌腐るぞ
ヤドカリ投資がよろし
274914: マンション検討中さん 
[2024-02-23 20:27:44]
>>274910 通りがかりさん

資産性の高い東京の築浅マンションはみんな買い替えが常識だよ
274915: 匿名さん 
[2024-02-23 20:30:46]
>>274913 匿名さん

高年収でも資産家でもない爺さんなら買い替えは想像できないね。資産家は勿論、パワーカップルやエリートサラリーマンも普通に買い替えするよ。
274916: 名無しさん 
[2024-02-23 21:06:51]
戸建でもマンションでも構わないけど都心はマスト。不動産は立地なので。
274917: マンコミュファンさん 
[2024-02-23 22:06:01]
>>274916 名無しさん

不動産には1も立地、2も立地ですね
274918: 周辺住民さん 
[2024-02-23 22:06:19]
>>274916 名無しさん

健康で文化的で人間的な生活を送るなら、環境の良い住宅街の戸建以外、選択肢はあり得ない
都心は、子供がいない精神的に余裕のない貧しい人々、つまり人間としての魅力も全く備えない偏屈者か田舎者、或いは無趣味で文化の無い社畜の巣だから、パス

びう
274919: 職人さん 
[2024-02-23 22:08:42]
1種低層住宅地が最高の立地。
都心は繁華街やドヤ街、工場跡地しかなく、貧乏人集合住宅民の巣だからアカン
274920: 職人さん 
[2024-02-23 22:09:20]
都心はとにかく不便。都心に住んでいると女性にモテナイ
274921: 匿名さん 
[2024-02-23 22:09:31]
と郊外安戸建が吠えてます。
274922: 職人さん 
[2024-02-23 22:11:16]
>>274911 匿名さん

バカは君の方だと思うよ お金もなさそうだしねw
274923: 周辺住民さん 
[2024-02-23 22:14:36]
>>274906 通りがかりさん

お上りさんには都心ライフも最初は楽しいよね。
でも俺がなぜ都心から引っ越したか、色んな余裕ができて子供も生まれたら、わかる時が来るよ
(多分君にはそういう機会は一生訪れないと思うけど)
274924: 匿名さん 
[2024-02-23 22:18:07]
>>274918
こんな気狂った爺さんも
まあいるよなw世の中

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