住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2024-05-29 10:32:30
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

151001: 匿名さん 
[2019-10-16 07:59:27]
>>150996 匿名さん

それも嫌になったんだろうね。
一度ミソのついた物件やエリアからは引っ越すのが富裕層だから。
残るのは、ここのマン民ぐらいw
151002: 匿名さん 
[2019-10-16 07:59:27]
>>150994 匿名さん
マンションも躯体は50年以上持つので
リフォームして住み続けても、売って引っ越してもいいですよね?
それと全く同じ話です。
151003: 匿名さん 
[2019-10-16 08:01:18]
>>150999 匿名さん

4500万でどこにどんな家を建てるか?

スレの醍醐味ですね☆
151004: 匿名さん 
[2019-10-16 08:03:33]
>>151001 匿名さん

ここの戸建風情が失礼ですよ。

今回の台風による被災者には違いがないんですから。
151005: 匿名さん 
[2019-10-16 08:10:15]
>>150994 匿名さん

マンションのランニングコストだけは確定してるし、さらに上乗せの可能性まである
151006: 匿名さん 
[2019-10-16 08:15:24]
>>151003 匿名さん
きちんとしたHMなら北関東でないと無理ですね。
建売なら埼玉千葉神奈川八王子ってところかな。
151007: 匿名さん 
[2019-10-16 08:17:46]
>>151004 匿名さん

ここのマン民とは違うでしょ。
戸建てに住み替える人も多いみたいよ(笑)
151008: 匿名さん 
[2019-10-16 08:19:52]
>>151003 匿名さん
4500万円?
ド田舎のランニングコストの安いマンションでも想定しているんでしょうか。

私は都市部で管理費や駐車場代のそれなりに高いエリアで検討しているので
同等の予算(月々の支払額)となるのは5500万円超の戸建です。
注文戸建なら土地3000万円、建物2500万円くらいですね。
151009: 匿名さん 
[2019-10-16 08:20:53]
ムサコのタワマンの住人説明会紛糾してますね
管理会社に怒ってもしょうがないのに
本当にマン民って自分勝手だなぁ~
151010: 匿名さん 
[2019-10-16 08:21:18]
まあ、貧乏人が妄想して良い戸建てに住んでることにするってスレだよ
151011: 匿名さん 
[2019-10-16 08:23:04]
>>151009 匿名さん
ですね。
災害リスクの高い場所に住むから、こういうことになるのに・・・

まあ、戸建でも災害リスクの高い場所に住むのは民度の低い人が多くて、
やっぱり同じように自治体のせいにしたりしてますけどね。
151012: 匿名さん 
[2019-10-16 08:23:15]
>>151008 匿名さん
都市部?5500万の戸建てのエリアはクソ安いエリアだよ
ああ、そういうところだけ旗竿地の狭小建売のいいところを取るのかな笑
いいとこどりの戸建てくん
151013: 匿名さん 
[2019-10-16 08:25:08]
ころころと予算を都合良く変え、建てる家も立地の話をするときはクソ安いおんぼろ建売の話、建物の性能の話の時は最上級注文住宅の話、両方ともの話にツッコミが入ると予算が無限大に変わる笑
151014: 匿名さん 
[2019-10-16 08:27:16]
武蔵小杉とかマンション民が増えたせいで
駅近でも電車に乗るまで+20分とか恒常的な問題だったからね。
保育園や学校の問題もあり、元々引っ越したかったんだろう。
台風による被害はきっかけで。
戸建てに引っ越すのは、マンションという集合住宅に嫌気がさしたとしか言いようがない。
151015: 匿名さん 
[2019-10-16 08:30:20]
で、皿に都合が悪くなるとコピペの荒らしね
日本で唯一の事例を鬼の首を取ったかのごとく話、沈んだ戸建てはそんな立地を選んだ方が悪いというダブルスタンダード
151016: 匿名さん 
[2019-10-16 08:31:26]
>>151013 匿名さん

マンション派が同じ価格帯だと不利だから、億ションを持ち出したのが始まりだねw
そこに合わせて一部の戸建て派がレスしただけ。
ちゃんと読みなさい。
4000万円だと検討できないがマンション派の口癖。
151017: 匿名さん 
[2019-10-16 08:32:53]
>>151015 匿名さん
唯一?
本当に?
151018: 匿名さん 
[2019-10-16 08:35:10]
まあ、そんなだから屁理屈こねて予算には差を付けてしまうんだよね
自分の収入は上げられないから自分より下の人間を作り上げて馬鹿にしてやろうって言う考え方なわけよ
しかも無理やりね

もう意識が低すぎて笑うどころか可哀想になってくる
151019: 匿名さん 
[2019-10-16 08:35:37]
>>151017 匿名さん

少なくても数棟が未だに停電断水しています
151020: 匿名さん 
[2019-10-16 08:53:49]
>>151015 匿名さん
どこがダブルスタンダードなんだ?
立地が大事なのは前から言われてたよ。
それこそ、一時期タワマンを有難がっていたのはマン民なんだから、ダブルスタンダードなんじゃない?
151021: 匿名さん 
[2019-10-16 08:59:44]
>>151020 匿名さん
今回の話にタワマンは無関係
そもそもここの予算では買えないからね

戸建てが被災→立地が悪い仕方ない
マンションが被災→マンションが悪い
意味不明な理屈だろ
まあ、自分より下を作り上げて叩きたいんだよな
でも、君の戸建てより今回評価を下げた武蔵小杉のマンションの方が市場では評価されている
叩いても叩いても君の方が下だよ
151022: 匿名さん 
[2019-10-16 09:01:05]
>>151008 匿名さん

おたくの予算は関係ない。

統計によると4000万ちょっとのマンションを買う人の年収は900万に満たないから、4000万以下のマンションしか狙えないここの戸建は統計的に年収900万で決まりということ。
151023: 匿名さん 
[2019-10-16 09:03:11]
>>151016 匿名さん

キミが同一価格帯のマンションだとサービスの分不利になってマンションに勝てないから戸建の予算を上げたんでしょw
151024: 匿名さん 
[2019-10-16 09:11:07]
>>151021 匿名さん
誰がそんな事言ってるの?

戸建でもマンションでも立地が重要って言ってるだけでしょ。
どんなに強固で設備の充実した建物でも
立地が悪ければ本末転倒だから。
151025: 匿名さん 
[2019-10-16 09:13:40]
>>151024 匿名さん

戸建よりも立地の良いマンションに住めないのなら、検討する意味がない。
151026: 匿名さん 
[2019-10-16 09:16:39]
今から住居を買うときはハザードマップを確認して安全なところじゃないとダメだね
151027: 匿名さん 
[2019-10-16 09:20:21]
しばらく仕事の都合で都内に住んでたけど電車通勤の混雑が苦痛だったなぁ
通勤時間をずらせる人は別だけどみんなは平気なの?
151028: 購入経験者さん 
[2019-10-16 09:24:39]
>>151024
自分が作ったストーリーに合うように過去の書き込みを選んだか、
本気で特定個人と連続的な議論が出来ると思っているのどちらか。

いずれにしても馬鹿だよね。
ダブルスタンダードを言い出したやつも同類。
151029: 匿名さん 
[2019-10-16 09:24:39]
浸水停電タワマンの住民が「なんでうちのマンションだけ。」と語っていたが、戸建てではそんな発想はしないだろう。
151030: 購入経験者さん 
[2019-10-16 09:30:04]
>>151027
その苦痛をできるだけ少なくしたい人が多いから狭くて周りに気をつかう必要のある
共同住宅が売れる。

車や徒歩、自転車通勤とはストレスが桁違い。
151031: 匿名さん 
[2019-10-16 09:36:25]
>>151028 購入経験者さん
特定個人の話はしてない
話の流れについて語ってるだけだからね
そんなこともわからんからアレなんだよ笑
151032: 匿名さん 
[2019-10-16 09:41:21]
4000万超の予算で通勤に便利な土地を購入して家を建てたり、毎日通勤しないでもすむ役職や仕事に就く。
通勤ストレスの解消方法はいくらでもある。
151033: 匿名さん 
[2019-10-16 09:45:00]
>>151030

お宅様のコメントを言い換えると、苦痛を少なくする為に好立地のMSが売れるようですね。
151034: 購入経験者さん 
[2019-10-16 09:45:23]
>>151031
話の流れで自分に都合の良いところだけ引っ張ってきてるだけでしょ。
151021みたいなのを書く時点でかなりアレだよ。
それが通用するのはあなたと同レベルの集団だけだよ。

幸か不幸か日常それに気づかない環境にいるんだね。
151035: 購入経験者さん 
[2019-10-16 09:51:51]
>>151033
そういう一面もあるということ。
通勤に時間はかけたくないし、それが満員電車ならなおさら。
子供の通学のためにという人もいるでしょう。
快適に暮らすなら郊外の広い土地(マンションも広い)のほうがよっぽど良い。

都市計画の制限もあるけど、需要の多い土地に戸建を買うのは予算的に厳しい。
だから狭い面積に多数の住人が暮らせる共同住宅が売れる。
151036: 匿名さん 
[2019-10-16 09:59:19]
>>151030 購入経験者さん

座れれば楽だよな。
151037: 匿名さん 
[2019-10-16 09:59:52]
子供がいれば自分の通勤時間のことだけ考えるわけにはいかなくなる。
このスレには子供の通学の話題がほとんどない。
151038: 匿名さん 
[2019-10-16 10:02:51]
集合住宅で我慢するか、通勤時間を我慢するか。
じゃあ集合住宅で通勤時間が長い人は?
戸建てで通勤時間が短いのが最高だな。
151039: 匿名さん 
[2019-10-16 10:03:05]
ここの戸建さんは、家族構成とかライフスタイルとかの条件は無視だから。

151040: 匿名さん 
[2019-10-16 10:04:07]
共同住宅?
集合住宅だろ(笑)
151041: 匿名さん 
[2019-10-16 10:23:09]
共同住宅の時点で子供のライフスタイルを無視してるからなぁ
遊びたい盛りに、大声?、走る?、はしゃぐ??
151042: 匿名さん 
[2019-10-16 10:30:10]
うちの近所だとだいたい小学校に入るあたりに戸建て買ってるよ
幼稚園だと年長さんの時期に建築してるね
151043: 匿名さん 
[2019-10-16 10:38:27]
>>151037さん

実際には子供のことも顧慮し、住宅を購入している方もいらっしゃると思います。
ただ、戸建だマンションだと議論をしたい方が多いようなので。

151044: 匿名さん 
[2019-10-16 10:56:44]
戸建てくんは、不利になると次々に話をスライドするから大変
論破されそうになると次の話に移動笑
151045: 匿名さん 
[2019-10-16 11:01:51]
永遠のゼロ

ですねw
151046: 匿名さん 
[2019-10-16 11:32:36]
>>151044 匿名さん

ここは1人対1人で議論してるのかい?(笑)
あと話し変えるのはマン民だけどなw
151047: 匿名さん 
[2019-10-16 11:39:39]
>>151044
>>151046

お二方とも同類ですよ!
戸建くんはとか、マン民だけとか!
やってることは一緒です。
151048: e戸建てファンさん 
[2019-10-16 11:56:53]
>>151047
じゃああなたが考える呼称を教えてください
151049: 匿名さん 
[2019-10-16 11:58:13]
何も話が進んでないw
151050: 匿名さん 
[2019-10-16 12:00:08]
>>151048 e戸建てファンさん

マンションのマンと
戸建の戸を合体させてお互いに呼び合えばいいのでは?
151051: 匿名さん 
[2019-10-16 12:02:39]
これにて一件落着
151052: 匿名さん 
[2019-10-16 12:03:45]
あとは4500万でどこにどんな家を建てるか

情報交換すればいいだけ。
151053: 匿名さん 
[2019-10-16 12:06:57]
>>151052 匿名さん

ランニングコストも考慮してねw
151054: 匿名さん 
[2019-10-16 12:08:22]
マンション
3Fで3993万9000円、東武東上線「鶴瀬」徒歩7分
https://suumo.jp/sp/mansion/saitama/sc_235/pj_67718719/

戸建て
2階建3680万円、東武東上線「鶴瀬」徒歩4分
https://suumo.jp/sp/ikkodate/saitama/sc_235/pj_92017105/
151055: 匿名さん 
[2019-10-16 12:23:25]
>>151052 匿名さん
横浜市港北、都築、青葉区あたりに中古の注文住宅が一番良いと思いますよ。

そこそこの立地で、住環境が整ってて、一定の資産価値もある。
価格的にも探せばあるレベル。
151056: 匿名さん 
[2019-10-16 12:25:22]
この価格帯だと立地の良い駅近の物件は、戸建てのが豊富だね。
マンションは都内だと、ワンルームなど間取りが悪すぎ。
価格帯を無視すれば、良い立地のマンションもあるけど揃えると戸建てに軍配かな。
ランニングコストを考慮したら、更に差は広がるだろうね。
都心に立地の良い4LDKの新築マンション買うなら一億は必要です。郊外の駅近も視野に入れなきゃ無理。
151057: 匿名さん 
[2019-10-16 12:27:46]
>>151055 匿名さん

港北区はムリですね。
151058: 匿名さん 
[2019-10-16 12:28:51]
>>151057 匿名さん
そうか?
駅近は無理だが、徒歩圏内なら無くも無いと思うが。
151059: 匿名さん 
[2019-10-16 12:29:21]
>>151056 匿名さん

4500万で立地の良い駅近の物件ですか?

うーん何駅なんだろう??

151060: 匿名さん 
[2019-10-16 12:30:34]
>>151058 匿名さん

ないですね。ニッパならあるかもしれないけど、東横沿線だと厳しいです。
151061: 匿名さん 
[2019-10-16 12:31:30]
4500の予算で駅近は無理
151062: 匿名さん 
[2019-10-16 12:34:31]
>>151060 匿名さん
東横徒歩圏内は難しいかもね。
徒歩圏内ならグリーンラインブルーライン

徒歩20分なら綱島とか、あるっちゃある。
あまりでないけど。
151063: 匿名さん 
[2019-10-16 12:38:28]
新羽あたりも、第三京浜道路あるから車移動が中心なら立地的には悪くない。
151064: マンション掲示板さん 
[2019-10-16 12:40:21]
今ランチなんだけど、朝からずっと書き込んでるみなさんは仕事はしてないの?
151065: 匿名さん 
[2019-10-16 12:42:04]
>>151063 匿名さん

交通は悪くないんだけど鶴見川が溢れたら一帯が水浸しになりますね
綱島からの新吉田とかも危ない

ハザードマップでヤバいエリアが広がってるから良い立地を探すのはなかなか難しい
151066: 匿名さん 
[2019-10-16 12:46:36]
戸建て派ぐらいじゃない仕事してるのw
ここにいるマンション派は、富裕層なので働いていません。
家賃収入や株などで潤ってますから。
マトモに働いてたら、我々マンション派の話題にはついて行けませんよ!
151067: 評判気になるさん 
[2019-10-16 12:46:36]
都内まで1時間未満&始発駅&乗換なし
https://www.jutakujohokan.co.jp/article/2017/11/04/starting-station/
151068: 匿名さん 
[2019-10-16 13:00:21]
>>151065 匿名さん
あそこらへんで大丈夫なのは高台の新吉田の一部位かな。駅からは離れるけど、昔ながらの閑静な住宅街って感じで住環境は良さそうね。
もしくは、日吉の方に行けば良いけど、いきなり値段上がるから予算オーバー

151069: 匿名さん 
[2019-10-16 13:03:34]
>>151067 評判気になるさん
うーん
軒並み超混雑路線な。実際の通勤時間帯は1時間以上かかるから眉唾ものだよ。
時間よりも始発駅とか、座って行ける方が楽そう。
151070: 匿名さん 
[2019-10-16 13:13:07]
ムサコのタワマンの住人説明会紛糾してますね
管理会社に怒ってもしょうがないのに
本当にマン民って自分勝手だなぁ~

↑↑↑
これを書いた人。
あきらかに、武蔵小杉を馬鹿にし誹謗中傷しています。
必ず逆探知を行い、本人を突き止めます。
151071: 匿名さん 
[2019-10-16 13:20:06]
武蔵小杉スレはとんでもないことになってますよ
151072: 匿名さん 
[2019-10-16 13:22:52]
マンションって団地にエレベーター付いただけだぞ。

そんな事も解らないのか?
151073: 匿名さん 
[2019-10-16 13:34:04]
>>151072 匿名さん
誰に言ってるの?w
151074: 匿名さん 
[2019-10-16 13:35:42]
>>151071 匿名さん
トイレはこんな感じみたいですね

https://m.imgur.com/gVBHEdL
151075: 匿名さん 
[2019-10-16 14:00:26]
マンション派は、とっくに武蔵小杉を見放していまよ☆
タワーマンションなど邪道です。
都内の駅近で高台の低層レジデンス。
これしか認めませんので。
151076: 匿名さん 
[2019-10-16 14:42:56]
武蔵小杉はおいてといて。

低層マンションというかタワマンでない、
都心中層マンションが良いと思います。

戸建て組にはマンションの悪ニュースが嬉しくて仕方ないのでしょう。
そうだとしても、ぺらぺらの木造住宅は住みたくありませんが。
151077: 匿名さん 
[2019-10-16 14:44:41]
>>151076 匿名さん
野球少年が木造住宅に壁あてしたら
音もすごいし、下手したら壁に穴空きますよね。
それが、マンションならどうですか?
硬式ボールで投げても穴1つ空きませんよ。

それだけ、強度が違う。
ぺらぺら住宅はごめん。

151078: 匿名さん 
[2019-10-16 15:17:38]
>>151075 匿名さん

私は断然、タワマン推しです。
今、タワマン以外の不動産は購入する理由が見つかりません。
151079: 匿名さん 
[2019-10-16 15:28:57]
4000万以下のタワマン区画に住むなら賃貸で十分です。
151080: 匿名さん 
[2019-10-16 15:50:44]
>>151077 匿名さん
野球少年が壁当てwww どんな想定だよwww
ボールがあたっても大丈夫!だから頑丈!て単細胞すぎるだろ。

そんな馬鹿な想定より、地震や台風等を想定して対策すべき。
あなたの言う「ペラペラ住宅」の方が耐震、耐風性能は上で、長期優良住宅の取得率も戸建てが段違いで多いんですから。

むしろペラペラ(スカスカ?)住宅なのはマンションの方では。
151081: 匿名さん 
[2019-10-16 15:51:24]
>>151078 匿名さん
タワマンのメリットをどうぞ教えて下さい。

151082: 匿名さん 
[2019-10-16 15:52:23]
>>151077 匿名さん
そんな旧仕様の戸建てを購入しなければいい。
注文戸建てなら耐震等級3は標準だし、工法もデザイン、内外装仕様も自由に選べる。
151083: 買い替え検討中さん 
[2019-10-16 15:54:14]
戸建街で野球をやる子供を見たことがない。
普通は起こりえない心配ではなく、マンションのペラペラの内壁とコンクリート
を伝わる音を心配する。

マンションの壁の厚みと邪魔な柱は上階を支えるため。
151084: 匿名さん 
[2019-10-16 15:56:28]
長期優良かどうかは、そうでない戸建との対比で語られるべき問題ですね。

マンションには関係ないのでこっちを見ないでください。
151085: 匿名さん 
[2019-10-16 15:57:16]
武蔵小杉の浸水で、マンションは停電するだけで自室生活ができないことを多くの人が知ることになった。
大規模震災でライフライン長期間途絶した場合、マンション住民はどこで生活するか考えておく必要がある。
151086: 匿名さん 
[2019-10-16 15:59:40]
>>151081 匿名さん
君らみたいな低収入がいないことかな
151087: 匿名さん 
[2019-10-16 16:00:36]
タワマンの資産価値が激減で涙目。
151088: 買い替え検討中さん 
[2019-10-16 16:02:11]
マンションは低or並の収入のサラリーマンじゃなくてお馬鹿が住んでいることが問題。
151089: 匿名さん 
[2019-10-16 16:03:53]
>>151088 買い替え検討中さん
悲しいなー笑
151090: 匿名さん 
[2019-10-16 16:04:46]
>>151087 匿名さん
そうだといいですなー
でも、君らには買える値段にはならないねw
151091: 匿名さん 
[2019-10-16 16:06:54]
この予算で買えるタワマンって
151092: 匿名さん 
[2019-10-16 16:09:12]
4000万で都内まで通勤30分以内で
タワマン買えないが
買えたとしても買わない。

同じく
戸建ても買えないが
買えたとしたら絶対に買う!

151093: 買い替え検討中さん 
[2019-10-16 16:11:26]
同じように自分より低層階の住民を見下しているということは想像に難くない。

見栄はるために毎日エレベータ待ちで生活音に気を使いながら(or気にせず
周りに迷惑をかける)生活。

野球で壁に穴があくと心配する馬鹿までいる。

そういう連中と同じ屋根の下で暮らし、共同管理。
151094: 匿名さん 
[2019-10-16 16:12:03]
いい戸建てを買うなら4000万を相当上回る予算を準備しましょう。
立地のいい広い戸建てが買えます。
151095: 匿名さん 
[2019-10-16 16:13:28]
マンションさんが4000万のマンションに価値がないって見解だと議論にすらならないじゃん。
151096: 匿名さん 
[2019-10-16 16:29:03]
老若男女老若貧富みなさん戸建に住みたいようです
客観的なデータが1番信憑性がありますね
老若男女老若貧富みなさん戸建に住みたいよ...
151097: 匿名さん 
[2019-10-16 16:44:16]
>>151096 匿名さん
まともなマンションを買えない層が多いってだけのデータ
151098: 匿名さん 
[2019-10-16 16:44:56]
>>151086 匿名さん
つまり、集合住宅自体がリスクとは認識されているということですね。リスクを軽減させるために比較的高額なタワマンを選ぶと。
安いマンションほど民度が低く、騒音問題や滞納に発展するリスクが高いということですね。

戸建てだと、各戸独立しているので、「いる・いない」という発想にならないので一瞬?でした。
151099: 匿名さん 
[2019-10-16 16:46:46]
>>151093

住んだことがないから、そのような発想なのでしょうね。

最上階に住んでますが、たまたまその階数に住んでいる程度にしか思ってません。
低層を見下すなど、考えたことも無いし考えたところで何のメリットも無い。

戸建にはEV付いてないから待ち時間ないと思いますが、ファジーで複数機あればそんなに待ちませんよ。

全てとは言えませんが、まともなマンションなら生活音など気にしません。
隣でピアノを弾いても、窓を開ければ聞こえますが壁伝いには聞こえません。

野球の件は判りませんが、戸建に住んでた時は、壁ではなく塀に当ててたと記憶してます。
最近の戸建さんは塀のあるお宅が減りましたね。
151100: 匿名さん 
[2019-10-16 16:53:29]
>>151097 匿名さん

高年収層でもたった6%しか絶対マンションっていう人がいないんですね
マンションって妥協して住むんだなぁ~

[PR] LIFULL HOME’S OWNERS エアコン、カーテンなどお得な会員価格で提供

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

アークレスト

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる