ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[12189: 通りがかりさん]

　ヒノキも皆伐の時期逃してだいぶ太いのがいっぱいになってきてるけど
そうなると内装の板材が取れるのであまり構造材には使わなくなるかも
芯の方の節だらけで１００％赤身の角材が出てくるかもだけど、量は少なく
なってくだろうね。
今は元玉１０尺で大体１石取れるような原木が出回ってきている。

[12190: 通りがかりさん]

　＞＞１２１８８需要は伸びてくるだろうけど、
芯持ち材の需要は土台くらいだから太くした方が目が詰まってきて
価値が上がるし製材の歩留まりも上がるから基本間伐（主伐）だけど
　山から搬出するのが問題でこのくらいの太さになると
山を畑のように作り直して搬出できるようにしないと
収穫出来ないんだよ林道を細かく作るとかモノレールを設置するとかね
他には林道を作らないで馬で運び出す方法とか
ワイヤで釣り上げて出す方法とか、
ヘリコプターで出す方法とか、今まで日本ではやったことないから
どの方法がベストなのか、営林署や学者が今考えているところだね
　もっと太くなると馬だって二頭立てとか三頭立てじゃないと
出せなくなるし馬搬の技術も向上させないといけないだけど
馬搬のできる馬子が足りていないんだよね。

[12191: 通りがかりさん]

　＞＞１２１８８　元々HWはそれほど強い木ではないよ
昔国産材と比べて１／5の価格の時柱として強度の問題で
使われなかったそこで出てきたのが集成材だから
元々そういうものだよ。
　それに、欧米では材積が減ってきてるので輸出規制は
だんだん強くなるので必然的に国産の依存度は高まる
だろうけど、日本の森林は７０％が国有林だから
これはもう政治の問題なんだよね。

[12192: 匿名さん]

国内林業は人材不足

[12193: 通りがかりさん]

　定着率高いからそんなでも無いんじゃない
ただ木こりはチェーンソーの振動で白蝋病になるから
作業時間も決められていて人手不足だろうね
馬子も確保できなければ他の方法もあるし
でも元玉が２tくらいになったら切り出せば
いくらでも金になるけど人手不足で切り出せなくなるかもね
　欧米だとそうなったらヘリコプターで集材するんだけど
日本は燃料税かかるから無理だろうな。
　世界中で建築用の針葉樹は不足してるから
これからの有望産業だよ。

[12194: 通りがかりさん]

　日本は毎年全材積の0,53％を利用しています。
随分少ないと思いますか？0,53％だと一巡するのに
２００年弱だからそう思うかもしれませんが
輸入量が７０００立米で材積増加分も７０００立米ですから
もし輸入が止まればバランスして増減なしになります。
日本の状態でやっとバランスしてるのです。
一方世界は７％６％と利用しています。
先進２０カ国は全て日本より木を使ってるのです。
これで危機感を持たない方がおかしいのですけど。
ちゃんとやってる日本に文句を言うのはお門違いだよね。

[12195: 匿名さん]

木こりや大工さんは人材不足、
この先も歯止めがかからないだろうな。

[12196: 通りがかりさん]

　金次第でしょ角材と木摺くらいしか取れない木じゃ
いくら切ってもお金にはならない。
　当然人件費も抑えようとするでしょ。
４寸角ぜんぶ赤身だったら杉でも土台として選ぶけどな
ヒノキよりいいでしょ。

[12197: 通りがかりさん]

　米中激突で中国からの集成材の輸入がストップするかもしれないから
インチキHMのポジショントークがなくなったな。

[12198: 匿名さん]

どこも檜の集成材を標準にすれば良い。

[12199: 通りがかりさん]

今なら３５０円くらいヒノキの方が安い使わない手はないよ
大手は大量発注だから切り替え難しくて悩むところだろうな。
HWは乱獲で品薄だから高くなっても安くなることはない。
バブルの頃と比べたら価格５倍だからもうそろそろ
限界だと思うけど。

[12200: 通りがかりさん]

　ロシアにHWは沢山あるけど内陸輸送だから
輸送費がたっぷりかかってそれほど安くならない
それに経済制裁受けるような事をすぐ始めるから
安静的な仕入れ先にならない。

[12201: 匿名さん]

国産杉で妥協するしかないか。

[12202: 匿名さん]

ホワイトウッドは陽樹が殆どでパイオニア種
つまり荒れ地に進出し、生育が早くて寿命が短い。倒木して白蟻等に食害され腐敗するのも戦略。
ヒノキや杉は陰樹でパイオニア種が寿命を迎えるなどして交代する第二次遷移種。
寿命も相応に長い。
したがって、どの木材がいいかは一目瞭然。

[12203: 通りがかりさん]

＞＞１２２０１　１０年後には輸出に回されてとんでもない値段になってるかも
妥協してよかったと思うかもよ。

[12204: 通りがかりさん]

　杉は弱いと言う先入観があるが、産地や樹齢でバラツキが大きくて
３割はヒノキよりも強い木があるなんて言う説もある。

[12205: 匿名さん]

↑
杉ってだけでなんか負けた気がする。
檜はネームバリューだけは１人前。

[12206: 通りがかりさん]

　確かに、だけど戦国時代に城を作るので巨木は全て切り出され
それ以後は１０ミリ１０５ミリの角材がメインであとは
辺材の板材や木摺などで、杉と言っても新芽みたいに
柔らかいうちに収穫してたんだよ。
　多くの日本人は杉が巨木になった時にどれ程の強度か
体感してないからだよ。

[12207: 通りがかりさん]

　秋田杉などはそこそこ強度もあるが、建具材に使うくらいだから
杉としては柔らかい方なのかもしれない。
　杉が巨木になってあの固い年輪がびっしり詰まってきたら
相当な強度になると、想像できないか。
　そうでなければ日本みたいに強い台風が来るところで
樹高６０メートルは無理だろ。
　ちなみにトウヒのの樹高は４０メートルただし蜜生しやすくて
間伐しないとそれほど伸びない。
　ロシアのなんてほったらかしだからせいぜい集成材のナミラ止まりだね。

[12208: 通りがかりさん]

　ヒノキは海抜７００メートル以上で育てると赤みが白くなる
皇室には大事なものはヒノキで作れと言う言い伝えがあり
白＝神聖とされたので、神社は白いヒノキで建てられる。
住宅の柱などでは杉の暖かさが好まれ上等とされた。
　戦後は傷のつきにくさからヒノキが好まれ多用されるようになったが
今でも柱の最上級は秋田杉である。

[12209: 匿名さん]

秋田杉も山形杉も高知杉も長崎杉もどれも一緒。

[12210: 通りがかりさん]

　ウッドサッシの材料には米松、米栂、欧州赤松などが多く使われるが
これはそれらが建具材として特に優れてるわけではない。
トウヒ類よりマシだからと言う理由だ。
　秋田杉などははるかに優れているが値段が高すぎて現実的ではない。
国産の杉が樹齢を増していけば、産地ものでなくても
建具材になりうる可能性が出てくる。
そうなれば現在立米あたり原木が３０００円とかなのが
１０万20万という値段になる。
　多分その建具材のほとんどわ輸出に回されるだろう。

[12211: 通りがかりさん]

　欧米では落葉樹の資源化が進んでいるが、
日本では、全く進んでいないシイタケのホダ木
木この子の培床、炭、ソフトティッシュ用パルプ
タモ集成材などあるが、木造建築にたいする寄与度は
きはめて小さい。
　それに比べて欧米はOSBボードを広葉樹で作っているので
住宅の半分は広葉樹でできていると言っても過言でない。
将来的には木材の不足でPCWやRCの方が価格が安くなる可能性がある。

[12212: 匿名さん]

木材は余りまくっている。不足になることは絶対ない。

[12213: 通りがかりさん]

　それどこの話？　日本なら一見そうだけど
世界で見れば違うよ、その不足分を輸出に回せば
日本だってあっという間に不足する。
　アメリカみたいに年に７％も切り出したら
１４年で全部切ることになる。
　１４年じゃどんな木も収穫できない。
実際にはその中に間伐も含まれるけど
皆伐もかなりあるから材積は減少している。

[12214: 匿名さん]

そこまで需要がないから枯渇することはない。

[12215: 匿名さん]

少なくともいまのうちに適齢の杉、ヒノキは消費しておかないとな

[12216: 匿名さん]

ていうか、60年持つ家が建てられるなら、育林60年サイクルで再び建て替えられるから無問題

[12217: 通りがかりさん]

　山持ちは一番お金になる時収穫する。
家を建てる人の都合なんか考えるわけないだろ。
アメリカが輸出を止めるのが一番早いだろうけど
それだけでも相当変わってくるぞ。

[12218: 通りがかりさん]

　燃料ペレット用とかパルプ用とか価格高騰してるんだから
中国向け輸出は帰省した方がいいと思うぞ。

[12219: 通りがかりさん]

燃料ペレット用とかパルプ用とか価格高騰してるんだから
中国向け輸出は規制した方がいいと思うぞ。

[12220: 匿名さん]

山火事にならないよう気を付けましょう。

[12221: 匿名さん]

林業だけでは生活できない。

[12222: 匿名さん]

杉の心材である赤身は腐れや蟻に強く、強度も申し分なしです。集成柱も同じく強度が高い為オススメです。
きちんと乾燥した材料を使うことがポイントとなります。

[12223: 匿名さん]

90年代のSPFはパインが多くわりと目も詰まってたが、今のはスカスカのスプルース。
住宅にはやめた方が良い。

[12224: 匿名さん]

構造材には木は適さないってこと。木は内装材として使用したほうが良い。

[12225: 匿名さん]

パイン無垢のフローリングとか最高な質感だよ。

[12226: 匿名さん]

質感でいうなら杉が最高。

[12227: 通りがかりさん]

　体感温度って、壁や柱によってかなり違うので、
昔は桧の丈夫さよりも杉の暖かみが人気だったんだろうね。

[12228: 匿名さん]

素足ならだんぜん杉ですね。

[12229: 匿名さん]

質感なら檜だろ。

[12230: 匿名さん]

無垢のフローリングか、

恐いな。

[12231: 匿名さん]

床材は白がいいね。何より室内が明るくなる。
ウオールナットは見た目は良いが暗くなる。

[12232: 通りがかりさん]

　一時、桐のフローリングがはやったけど、今はどうなんだろう
何か欠点があって廃れたのかな？

[12233: 匿名さん]

桐はスノコや衣裳ケースにしか使えませんよ。

[12234: 匿名さん]

桐？？
何かの間違いでは？

柔らかすぎて使えませんよ
あっという間にキズだらけ

[12235: 匿名さん]

桐はフローリングに使われている。メジャーではないかもしれないが。
床暖が必要ないほど、足元は冷たさを感じない。

桐でも杉でも傷はつくが、無垢床を希望する人は、そんなことを気にしない。

胡桃や栗などを床材に使うと歩いて硬い感じはするし、桐や杉と比較すると冷たく感じる。

桐が柔らかすぎて使えないとほざくのは、無知な方代表ってところでしょうか。

[12236: 通りがかりさん]

　あと、桐の床は膝への負担を軽減できるので、
膝に故障を抱えてる人にオススメとか聞いたことがある。

[12237: 通りがかりさん]

　安物の塗装でピカピカ光ってれば高級と思う
育ちの良くない日本人が増えたんでしょう。

[12238: 通りがかりさん]

https://m.youtube.com/watch?v=lkbwblAJzE8
ホワイトウッドの集成材は白蟻の餌として与えられています。
これを見たら柱に使いたいとは思わなくなりますね。

[12239: 匿名さん]

杉も白蟻のエサだけど

[12240: 通りがかりさん]

　針葉樹は大体そうだろ、違うのはヒバと杉の赤身くらいで、
総ヒバ造りなんて議論しても現実的じゃないし、薬剤処理するしかないよ。　
　緑の柱だけど、杉で作っているハウスメーカーもあるんだけど、
赤身には浸透しないから薬剤の使用量は少ないはずだけど、
価格にはどんな風に跳ね返ってくるだろうね。

[12241: 匿名さん]

私もそう思います。

[12242: 匿名さん]

無垢材で建てられるのは住友林業と一条工務店と中堅ビルダーと地場工務店です。
総檜柱+堅木無垢フローリング（ケヤキ）で建てたかったです。

[12243: 匿名さん]

杉の集積材は、暴れや割れが起きにくいので、接着剤に透湿性があるのと、芯材に節のところを使えるので、耐久性が桁違いに大きくなる。

[12244: 匿名さん]

杉は強度にバラツキがあるから集成材には向いていない。
油分があるため、スプルースなどに比べると圧着も弱い。
芯材と側材では強度に違いがあるため、製造コストが高くなる。

結論→集成材に向いていない。

[12245: 匿名さん]

ホワイトニングウッドは、国産材に比べ湿気に弱く腐りやすい。
白蟻の大好物というのもあり、そもそも建材にはむいてない。まともな日本のHMでは使われない。

[12246: 匿名さん]

杉は桧よりシロアリに強かった。
日経ホームビルダー2020年3月号特集「続出！想定外のシロアリ被害」では、杉が一番被害がない。
土台として使用するなら固い桧は、米マツやホワイトウッドより遥かに適してるけど。防蟻処理は必須。

[12247: 匿名さん]

杉を土台に使うのであれば、防蟻処理は必須。
杉の防蟻性能もバラツキがある。強度も性能もバラツキがある。
桧も集成材には向いていない。

日本の木材は、コストがかかる。まともな日本のHMと言われているところは、安かろう悪かろうな国産材を使っていることが多い。

[12248: 通りがかりさん]

>>12246 匿名さん
想定外でもなんでも無いけどね。
昔から植林してまで杉が使われ続けてる理由は成長そこそこ早くてシロアリに強いから。

[12249: 匿名さん]

それでも全体の約10％ということは、実質的には国産材の場合ほとんど乾燥材なんてないと考えていいですよ。実態調査をやると、ひどい話がたくさんあります。乾燥というのも技術ですから、人工乾燥機に入れたから、次の日から木材の乾燥ができるというものじゃない。その乾燥機を使いこなすまでに、１、２年はかかる。ところが乾燥機を使いこなすまでいかない業者がいっぱいいる。

結局乾燥材はつくれず、乾燥機はほったらかしで、ラベルだけ乾燥材で出しているところがごろごろ出てくる。もっとひどいのは、含水率を計る機器を、メーカーに目盛りを操作させて、30％までしか乾いてないのを20％に出るようにしてくれという業者がいる。

そんな国産材は、怖くて使えない。

[12250: 匿名さん]

>>12249 匿名さん
そんな出鱈目書いてもホワイトウッドが腐りやすい事に変わりありません。

[12251: 購入経験者さん]

>>12250 匿名さん

出鱈目だと思いたいのは、よくわかります。
なんでもホワイトウッドと紐付けたいのも、よくわかります！

[12252: 匿名さん]

ホワイトウッドは国産材より遥かに質が悪いんだから、怖いなんてもんじゃない、危険極まりない(笑)

[12253: 購入経験者さん]

>>12252 匿名さん

ホワイトウッドはそうかもね?

ホワイトウッドと紐付けたいのは、よくわかります！

[12254: 匿名さん]

>>12249 匿名さん
どっかの銘木屋か何かのブログからの知識かな。
一般に使われるような建築用材の乾燥はルーチンワーク化されてて習得に何年もかかるような物ではありません。
扱う樹種が少なく庫内の置き場所、温度や湿度の設定も決まってます。
従事する人は年配の方が多く10年以上の経験者が大半です。
そもそも杉材や集成用材は人工乾燥が容易です。

乾燥の習得に時間がかかるのは広葉樹や色味を気にする場合です。
広葉樹は樹種も多く１年や２年でも習得は難しいです。
テーブル材でよく使われるケヤキ、ナット、モンキーポッドなどでも乾燥条件はまるで違います。
自然乾燥も多いです。

[12255: 戸建て検討中さん]

ホワイトウッドの性質はわかったけど、ホワイトウッドを使ってる某ハウスメーカーの家でボロボロになったケースってあまり見ないんだけど、そんなことない？結局防蟻をきちんとやれば問題ないんじゃないの？

[12256: 匿名さん]

最後にスギの乾燥があまりうまくいっていないことについて考えてみます。その一番の理由は専門家といわれる人達があまりにも過去に囚われ過ぎていることです。もっといえば過去の間違えを認めることです。特に100℃以下での乾燥理論はある程度体系化しておりますが100℃以上においては学術的な理論はありません。そしてスギは100℃以上でないと乾燥しにくい樹種なのです。

つまり、色味を気にして、低温で乾燥させるとうまくいかないということですね。
テーブル材、楽器、家具、乾燥条件はすべて違います。樹種によっても違います。当たり前のことです。


＞12254みたいな人がいるから、杉の乾燥問題は解決しないのかもしれませんね。

[12257: 匿名さん]

ツーバイフォー系のHMでホワイトウッド（スプルース材）を使っているとこでは問題が出ている。
日本のような高温多湿な環境に向いていません。非常に腐りやすく、シロアリの被害にも遭いやすい。
ホワイトウッドはシロアリにめちゃめちゃ弱い、これは紛れもない事実。
ホワイトウッドは北欧産で、寒い北欧はシロアリの生息区域ではないため、シロアリへの耐性が全くありません。
なのでシロアリからすると、ホワイトウッドは食べ放題のエサになる。

[12258: 匿名さん]

＞日本のような高温多湿な環境に向いていません。

この文言は、輸入材に使われる言葉だけど、間違っている。
木が腐るのもシロアリにやられるのも設計、施工が悪いから。

＞ホワイトウッドは北欧産で、寒い北欧はシロアリの生息区域ではないため、シロアリへの耐性が全くありません。

これも間違っている。シロアリの耐性がないのは、白蟻の生息区域の問題だけではない。
日本のマツも楠もセンもシロアリに弱い。

スプルースが良いとは言わないが、「国産材を使ったから大丈夫だ」など、アホらしい妄想は捨てたほうが良い。

シロアリからすれば、桧でも杉でも何でも食べる。

[12259: 匿名さん]

出鱈目は止めなさい。
シロアリは美食家、柔らかい木が好み。
桧、杉の心材は避ける、柔らかい辺材を好む。
建築法でも辺材は劣る材料とされている。

[12260: 建材屋]

>>12258 匿名さん
国産材だから安心とは言わないが、ホワイトウッドは駄目だよ。
ここ十数年、大地震の被害を実際に見たら、外材の建物ばかり白蟻にやられて倒壊していた。これは忠告です。

[12261: 戸建て検討中さん]

>>12260 建材屋さん
そうなんですね
そういう家って防蟻のメンテはしていたのでしょうか？
防蟻のメンテをきちんとやれば問題ないのか、それでもダメなのか、どちらなのか知りたいです。

[12262: 匿名さん]

>防蟻のメンテをきちんとやれば問題ない
＞妨蟻メンテは最初だけです、5年毎に20万以上出費してやらない。
木造は3千万軒以上有る、年600万軒ｘ20万円とすると1兆円以上の産業になるシロアリ業界は笑いが止まらない。

[12263: 建材屋]

>>12261 戸建て検討中さん

防蟻処理をしても、再処理できない箇所が必ずあって、そこから侵入される。
ホワイトウッドなら尚更。
土台は固い桧やヒバ、柱は国産材の無垢や集成材に防蟻処理するのが最低限必要。
ホワイトウッドだけはアカン。

[12264: 匿名さん]

杉もホワイトも大差ない。

[12265: 匿名さん]

＞杉もホワイトも大差ない。
ホワイトウッド使用メーカーの騙しのテクニック、辺材と比べている。
杉の赤身（心材）なら大差が有る。
国も認めているD1材。

[12266: 匿名さん]

>>12256 匿名さん
いつの時代の話ですか。
温度制御しか出来ない古い乾燥機の話のように読めますが。
今時、販社やハウスメーカなどの大口顧客向けの建築用材(大半の住宅が該当)でそんな古い設備使ってる所は殆どありません。

建築用材は樹種ごとのソフトウェアによる自動制御です。
蒸気乾燥で杉なら湿度を目的の値に保つような制御をします。そのため庫内の温度は大きく変化します。昔の高温乾燥のように常に100℃超えではありません。
桧は温度を保つような制御をしますが湿度が規定範囲から外れないように制御してます。
圧力式の乾燥機はもっと複雑ですが、どれも作業者は材料を入れて樹種を選択するだけで、初期の乾燥機のように作業者に木材乾燥に関する詳しい知識が求められる訳ではありません。

広葉樹は大量消費される物を除き、少量多樹種でADも多くソフトウェアも対応してません。
そのため木材乾燥に関する詳しい知識が求められます。

>テーブル材、楽器、家具、乾燥条件はすべて違います。
これらは厚みの違いによる時間差はありますが、用途が違っても制御方式に大きな違いはありません。
樹種の違いが支配的です。

ちなみに集成用材の場合は、製材が薄板で、製材から集成まで倉庫の先入れ先出しの関係でかなりの期間が経過している物が多いため無垢ほど含水率を心配する必要はありません。

[12267: 匿名さん]

＞これらは厚みの違いによる時間差はありますが、用途が違っても制御方式に大きな違いはありません。
樹種の違いが支配的です。

これって木のことがわからない人だとまるわかりだよね。

[12268: 匿名さん]

外野ですが>>12267より >>12266の方が正しく感じる。
＞木のことがわからない人だとまるわかりだよね。
悔しさをばねに木を説明して下さい。

[12269: 匿名さん]

杉の無垢柱を平気で使っている工務店があるが、
大丈夫なのか？

[12270: 匿名さん]

>>12268 匿名さん

＞12266は情報収集が足りなかったんだね?

悔しさをバネにしっかり調べるようにすると良いですね！

[12271: 匿名さん]

少しでも勉強した人なら集成材を選ぶ。

[12272: 匿名さん]

>>12270
やはりね、無関係な能書きだけで木の説明は一つも出来ない。
誰にも信用されない。

＞木のことがわからない人だとまるわかりだよね。
上は自分（>>12270）の事だったようだ。

[12273: 匿名さん]

>>12272 匿名さん

やっぱり情報収集が足りないんじゃない？（笑）

人に無知だとか言ってる場合じゃないよ。

[12274: 匿名さん]

ホワイトウッドには複合サッシが相性が良い。

[12275: 通りがかりさん]

ホワイトウッドは簡単に腐る

[12276: 匿名さん]

最近

杉は構造材に使われないね。

[12277: 匿名さん]

ちゃんてしたメーカーなら国産材の杉集成材を柱に、土台にヒバや桧を使ってるだろ。
ホワイトウッドなんてヤバイとこしか使わん。米マツの土台とかもね。

[12278: 匿名さん]

まっとうなメーカーなら国産材の杉集成材を柱に、土台にヒバや桧を使ってるだろ。
ホワイトウッドなんてヤバイとこしか使わん。米マツの土台とかもね。

[12279: 名無しさん]

タマホーム最高やん。

[12280: 匿名さん]

国産材ならせめて檜にしないと。

[12281: 匿名さん]

実は桧は杉よりシロアリに弱いって実験結果が出たからね。
固さの必要な土台には、きちんと防蟻処理したなら桧でも良いだろうけど柱には危険では？
防蟻処理なんて、土台から1mぐらいで再処理も難しい。

[12282: 周辺住民さん]

>>12281 匿名さん
これね。
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/mag/hb/18/00059/051400003/

[12283: 通りがかりさん]

　なんでも好きなの使えばいいさ
ただ先進国の森林利用率が異常に高いから
もう５年もしたらホワイトウッドだって
簡単には輸入できなくなるかのもな。

[12284: 匿名さん]

ホワイトウッド(スプルース材)なんて、この世から無くなった方が住宅にとっては良いだろうな(笑)

[12285: 匿名さん]

海外での評価はホワイトウッドが高いぞ。
杉や檜はゴミ扱いされている。

[12286: 匿名さん]

>>12285 匿名さん
でたらめばかり書かないように。

乾燥地域ならホワイトウッドでも使えますが、お金ある人はダグラスファーです。

桧は中国／韓国では高級住宅材で流通してます。

[12287: 通りがかりさん]

　これ日本の檜でできてるんだよな
https://www.hammockgiant.co.uk/hammock-with-double-stand-wood-chill-ca...

[12288: 匿名さん]

木造なら檜の一択。