ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[1: 匿名]

乱立スレたててるけど、このスレ必要？

[2: 購入検討中さん]

ひび割れを起こしにくく、集成材にむいている。
国産材に比べ反りを起こしにくい。そのため加工しやすい。
国産材に比べ価格が安いが劣化しやすい。

[3: 匿名さん]

輸出国では主に梱包材として利用されています。
重量物を輸送する時の使い捨て木箱の材料です。

[4: 匿名さん]

北米では木造住宅の8割に構造材としてホワイトウッドが使用されています。

[5: 匿名さん]

>>4

北米は全体的に湿度が低いです。なのでSPFやホワイトウッドでも大して問題にはなりません。北米では車などの工業製品も長持ちします。湿度が低いからサビとか劣化が日本よりもしにくいんです。
家についてはそれぞれの地域の気候に寄るので単純比較はできませんよ。

[6: 匿名さん]

安定供給が可能なのが良い点かな。だから建築材や梱包材として重宝される。ホワイトウッドは紙用のパルプにもなるね。
安定供給は、成長スピードが速く、かつ生産管理が行き届いていることが要因。
建築材としての良し悪しは、まあ色んな考え方が有りますよね。

[7: 匿名さん]

簡単に腐ります

[8: 匿名さん]

>>7

日本なら、ね。
諸外国では安心安定建材。だから日本でも大手を中心に積極的に取り入れる。

日本は湿気、台風、地震などで家は長持ちしないし、そういう意識も低い。
正直20年住めれば腐ろうがなんだろうが別にいっかなぁと思います。

[9: 匿名]

＞7
ホワイトウッドに限らず腐るものは腐る。

杉や檜も腐る。

外国産と国産どちらが早く腐るかは結局は施工方法や環境しだい。

杉や檜は日本でしか認められてないが、ホワイトウッドは世界中で認められてる。世界的にみてみればホワイトウッドに軍配があがる。

[10: 匿名さん]

>>9
そう思うならどうぞホワイトウッドで建てて下さい。
誰も止めませんw

[11: 匿名さん]

＞9
＞外国産と国産どちらが早く腐るかは結局は施工方法や環境しだい。
気象環境は変えられない、樹種の強さが必要ですね。
施工は当然、経年劣化が有る、メンテが前提条件ですが完璧は有りません。
雨漏り、壁内結露はすぐに気が付くとは限らないから樹種は強い方が良い。
8年も雨漏りが気が付かない例。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/

[12: 匿名さん]

>>11
樹種の強さは何で決まるのでしょうか？

[13: 匿名さん]

＞12
木の育ってる環境でしょうね。
熱帯等はシロアリ、腐朽菌が強力で数も多い、木は子孫を残すために対応してます。
逆に寒い地域はシロアリも腐朽菌もいませんから対応する必要は有りません。
地域の木材を使用して家を建てろと言われてます、地域に耐えて来た木材ですから安心の理由です。
地域より厳しい条件の木材の方がより安全です。

[14: 匿名さん]

鉄骨のほうが心配事が少ないかもしれませんね。

[15: 匿名さん]

>>14
残念ながら実態として鉄骨は雨漏りが多いので安泰とも言えない側面もあります。
もちろん鉄骨だから雨漏りするのではありません。
鉄骨はスタイリッシュな反面、雨がかかるような箇所に結合部があるような物件が多いです。
壁内の雨漏りは木造より多いと聞きます。
(特定のハウスメーカでよく聞きます。荒れるので名前は出しませんが、この板のそのメーカのスレッドでも書かれてます)

当たり前ですが鉄はサビます。
防錆塗装もひどい濡れ方をすればやられます。
ホワイトウッドに比べればリスクは低そうですが。

[16: 不動産業者さん]

材料も施工も最高レベルに対応できるお金が出せれば、それに超したことが
ない。
限られた予算の中で最高の家を建てようとすれば、最大公約数を求めることが
必須。
ホワイトウッドは、屋根と外壁、通気がしっかりしていれば憂いることはない。

木材腐朽菌は、大気湿度８５％以上、木材の含水率２５％以上の条件が整わないと
発生しない。
東京のデータでは年間を通じて大気湿度が８５％以上になる月がない。
７０％を超えるのは６月～９月の４ヶ月間。

ここで盛んにホワイトウッドの問題点を掲げても屋根・外壁の水漏れ、換気不良
の要素なしに現実的な問題となることはない。またその要素が整うとホワイトウッド
だけの問題に留まらない。

地震となると部材要因は低い。
地震はＸ、Ｙ、Ｚの３軸でランダムに周期、振幅、周波数が変化する。
地盤、構造体の接合部の負荷、偏加重による共振などで倒壊する。
地盤から空気圧で浮かせたり、ダンパーでどう負荷を軽減させられるかが主となり
木材強度は地震対策では影が薄い。

[17: 匿名さん]

＞16
大気湿度だけで腐るのでは有りません、室内は湿気が発生しますから湿度が高くなります。
冬も腐るのです、よく有るのが壁内結露です。
壁内結露する場所は温度が低いから問題は有りません。
結露すれば水ですから重力や表面張力により移動します。
下方に移動し、室内側の温度が高い方に移動すれば腐朽菌にやられます。

国産材は有る程度腐朽菌に耐性が有ります、ですから土台にヒノキ等を使えとフラットの仕様書等に有るのです。

[18: 匿名さん]

＞14
結局ホワイトウッドに限らず全ての木造住宅にも耐久性というリスクはあります。
当然軽量鉄骨や重量鉄骨にもサビというリスクはあります。
施主は後悔しないようしっかり勉強してハウスメーカー選びすることです。
個人的には価格を無視したら鉄筋コンクリートが一番リスクが少ないように思えますが。スレ違いになったが

[19: 不動産業者さん]

>>17

冷えたコップをテーブルに置いておくと触れた空気の温度が下がり飽和しきれない
分量が気体から液体となる。
例えば３０℃で飽和水蒸気が８０％だとする。その空気の温度が２５℃に下がると
２５℃の時の飽和水蒸気が７０％とするなら、１０％分水となる。

冬室内で蒸気が発生して、その温度の飽和水蒸気領域を超えれば室内で超えた分
水となる。
壁内で結露（水）は発生しない。（冬、暖房している室内より壁内の方が温度が
低く飽和水蒸気の割合が低い。）
なお室内側なら水滴はふき取るだろう。

夏は壁内の方が温度が高く室内が冷房で冷やされているから断熱欠損部では壁内側で
結露することもあるだろう。
その水分が重力で下に流れても、傾いた家でない限り左右には移動しない。

フラットを利用するなら土台はヒノキ等なんだろうからホワイトウッドは論外、そもそも
ホワイトウッドを土台に使用とは聞いたことがない。

ホワイトウッドは２✖４工法では壁面支柱に使用する。合板で面を構築し屋根は最後。
木材腐朽菌は、大気湿度８５％以上、木材の含水率２５％以上の条件が整わないと
発生しない。仮に雨に濡れても乾燥すれば問題ない。

壁内結露は今の２✖４工法では起きにくい。
断熱材は発砲ウレタン吹き付けが多く、断熱欠損が起きにくい。
また熱橋を防ぐよう土台と壁面支柱の間にシートが入っている。

壁面通気部分での夏の結露は、換気されるので何ら問題ない。
合板と発砲ウレタン、石膏ボードの透湿抵抗が非常に高い為外側
室内側からの湿度移動が起きにくい。
木材腐朽菌の発生要因の壁内ホワイトウッド含水率２５％以上の条件を満たすことは
不可と言っていい。

近年２✖４工法での結露や軸組工法も含め（ホワイトウッド腐朽）を聞いたこと
がない。

[20: 匿名さん]

＞19
＞冷えたコップをテーブルに置いておくと触れた空気の温度が下がり飽和しきれない
分量が気体から液体となる。
＞ 冬、暖房している室内より壁内の方が温度が低く飽和水蒸気の割合が低い。
矛盾に気が付きませんか？
冷えたコップは冷えた壁内です。
＞例えば３０℃で飽和水蒸気が８０％だとする。その空気の温度が２５℃に下がると
＞２５℃の時の飽和水蒸気が７０％とするなら、１０％分水となる。
無茶苦茶なレスです。
30℃湿度80％に含まれる水分は24.4ｇ/ｍ3、25℃湿度100％に含まれる水分量は23.1ｇ/ｍ3。
100％以上は有りませんから24.4-23.1＝1.3ｇ/ｍ3が水になる、割合なら1.3÷24.4ｘ100＝5.1％が水になる。
＞その水分が重力で下に流れても、傾いた家でない限り左右には移動しない。
これも滅茶苦茶、表面張力等で水分は動きます、生の木の中心部の水分は重力だけで動くだけでは有りません。
＞近年２✖４工法での結露や軸組工法も含め（ホワイトウッド腐朽）を聞いたことがない。
http://showaalumi.net/84/201/
ほぼ全てのレスが出鱈目。

[21: 匿名]

＞＞10

なぜそこまでホワイトウッドにうらみがあるのだ？

[22: 匿名さん]

誰も恨みなんてないでしょ
事実を書いてるだけ

ホワイトウッドは耐久性が低く住宅の構造材には不向き。
施主にとっては他の樹種に比べ価格は安い以外にメリットはありません。

[23: 匿名さん]

>>19
>近年２✖４工法での結露や軸組工法も含め（ホワイトウッド腐朽）を聞いたこと がない。

白蟻駆除業者に聞いてみな
得意そうにいっぱい教えてくれるよ
2x4はお得意様だって笑ってたよ

[24: 匿名さん]

樹種
構造

腐朽
カビ
白蟻

クロスで語るならもっと整理してからにしてw

と言いつつ…
スレ違ついでにふと思ったことを書かせて。

白蟻って、光を嫌って蟻道を作りますよね？
それでも光が届きにくい床下に多い。よっぽど光が嫌いって事ですよね？

で、ふと思ったのは、床下を明るく照らしっぱなしにしたら被害が減るのかな？
LEDのように高耐久で省電力、しかも発熱の少ない光源が出てきたから実現できないかな？
それかスカイライトチューブのような技術を転用したりとか…
http://www.skylighttube.co.jp/residential/

素人なのでほんの思いつきですが、いま家のプランニング中なので白蟻被害が怖くて興味が有るんです。

[25: 匿名さん]

>>24
そんな床下キラキラハウスにするぐらいなら、
素直にホワイトウッドを選ばずに
ヒノキの赤身とか入れた方が安上がりだと思うが。

[26: 匿名さん]

>>25
安上がりかどうかは検証しないと判らない。

あと、檜の赤身でも白蟻被害はゼロに出来ないよね。可能性の芽を摘んでいくという意味では面白いアイデアかもしれない。

[27: 匿名さん]

＞24
駄目でしょ、基礎の外側にも蟻道は作られます。
天敵の黒蟻を飼ったらどうですか？
室内にも入って来てうざいでしょうけど。
冗談はさておき加振機が効果有る気がします、定期的に家の柱、土台を振動させる。
シロアリは光、風、振動等を嫌うそうです。
光と風は蟻道で防がれてしまいます。
振動させれば驚いて退散する、問題は慣れるか否かです。
＞白蟻被害が怖くて興味が有るんです。
一番良い方法は土台、柱等はヒノキ等の赤身（芯材）を使う事です、他は好物のホワイトウッドが良いでしょう。
シロアリも好き嫌いが有り硬い（芯材）く不味いヒノキより柔らかい木が好みでヒノキを無視して食害する確率がかなり高いようです。
腐朽菌による、腐りで家は倒壊しますがシロアリだけで住んでる家が倒壊した例は一度も聞きません。
主なシロアリはイエシロアリとヤマトシロアリですがヤマトシロアリ地域なら心配はないです。
ヤマトシロアリは２万匹程度の集団で家を食べつくすまで千年以上はかかりそうです。
住んでればその前に気が付き駆除できます。
イエシロアリは最大100万匹いるそうですから早く気が付かないと少し危険です、１年中休みなく食害して確か柱１本分だったと記憶してます。
フラット35の標準仕様書によりますとシロアリ対策として土台、柱を10ｃｍから12ｃｍにすれば薬剤散布等の処理をしなくてもよくなってます。
文書には記載はされてませんが食べ代が有れば心配はない、担保価値が有るから融資しますではないでしょうか？

[28: 購入検討中さん]

24
いやいや
白蟻怖いなら木造やめたらいいだけじゃん
解決法は簡単だけど

[29: 匿名さん]

＞28
鉄骨も木材を使用するからシロアリ被害は有る。
畳、ダンボールも被害にあいます。
http://www.xn--cckyb8ika7450e78m704d6wf.com/%E8%BB%BD%E9%87%8F%E9%89%8...

[30: 匿名さん]

>>28
予算の問題も有りますからねぇ

[31: 匿名さん]

>>26
面白そうなので実践してblogででも公開してみてください。

ところで、白蟻ってどんな波長の光を嫌うのですかね？
可視光？紫外線？赤外線？

[32: 匿名さん]

ホワイトウッドを壁外で使うのと、壁内で使うのとを一緒に考えるのが筋違い。
ホワイトウッドが耐久性の悪い構造材であるならば、2×でホワイトウッドを使っている大手ハウスメーカーはとっくに崩壊してるでしょ。

[33: 匿名さん]

>>32

シロアリ被害で倒壊する家はあんまない。リフォームとかで構造材が露わになったときにあらまぁってなる程度。
怖いのは湿気によるカビ繁殖。ホワイトウッドは湿気に弱いから気づかない内にカバハウスになって家にいる間は常に体にカビ菌が入っているっていう状態になるのがね〜。。

[34: 匿名さん]

＞32
上位の大手ですよ、よく見れば何処か分かります。
http://showaalumi.net/84/201/
大手は不都合な事を隠すのが上手いですからね。
Ｍホームの酷い画像も有りましたが消されました。

[35: 匿名さん]

ホワイトウッドであろうが住んでるなら倒れる前に建て替えるので倒壊などしない

弱った構造材では、家は傾き、床はたわみ、歩くとギシギシ、サッシは平行四辺形で開け閉め困難、一言で言うなら｢ぼろや｣

家主は古くなったと言って建て替える
同じメーカになるかはわからないが、建て替え需要でまた儲かる
｢今回の定期メンテナンスは長い間お住まいで傷みも多いので費用も高額になります。いまならキャンペーンもありますのでそろそろ建て替えも視野に入れてご検討を｣とか言って
酷いところでは築20年たってないにもかかわらずやってますよ

[36: 匿名]

＞35 正論だが
なかなか2軒目を建てれる家庭は少ないよね。20年周期で建て替えが出来る人がうらやましい

[37: 匿名さん]

http://www.abc-t.co.jp/shared/images/news_archives/20050905_2/images/i...
家の平均寿命28年位、ホワイトウッドで建てる大手Ｈ．Ｍの顧客は金持ちでしょうから20年で建て替えは当然？

[38: 匿名さん]

ヘタに大手で建てて水回りも含め何度もリフォームして長期間住むより、ローコストで20年ごとに建て替えた方が安上がりでその時代にあった綺麗な家に住めて良い気がする

[39: 匿名さん]

飯田産業はホワイトウッドですか？

[40: 匿名さん]

＞＞
38 賛成

[41: 匿名さん]

＞38
＞その時代にあった綺麗な家に住めて良い気がする
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/yobitisiki-01.htm
＞実際に公庫融資で「断熱」が具体的に義務づけられたのは1989年に過ぎないのです。
＞今からわずかに２０年ほど前に過ぎません。
20年強前の家には断熱材が入っていない、リフォームより建て替えが良いね。
20年先も予想できない変化が有るでしょうね。

[42: 匿名さん]

20年くらい持たすにはホワイトウッドは？
シロアリ屋さんは30年位はシロアリや腐朽菌にやられることが少ないと言ってます。
過ぎると木が持つ耐性が無くなり急に被害数が増えるそうです。
式年遷宮も20年が多いです、関係が有る？

[43: 匿名さん]

>>36
家を二回建てられる人なんてごく少数。
40歳で新築、60歳で建て替えますかね。
実際には歳とってからは｢ぼろや｣住まいが大半でしょう。
あとは売り飛ばしてマンションかな。

>>38
いまやローコストの方が国産材だったりするからローコストの方が丈夫かもね。
タマ、レオ、ヤマダウッドあたりは国産材、中小工務店にも国産材多いね。

[44: 匿名さん]

＞43
http://www.abc-t.co.jp/shared/images/news_archives/20050905_2/images/i...
統計では30年ですから建替えてるのではないですか。
１代置き程度かな？
親の援助20代で建て、50代で建替え？

[45: 匿名さん]

大手ハウスメーカーで本体価格3000万をあきらめて→ローコスト地場工務店1500万で妥協

これなら20年後の建てかえも現実的だね。

[46: 匿名さん]

>>44
普通は次の代で建て替えかな。

しかし35歳で新築、55歳でダメになったら厄介だよ

55歳とかなら建て替えるかどうするかすごく悩むだろうね
働いてて余生と言うには若すぎる。
子供にあげるつもりで建てるには早すぎる。
家に何千万も払う歳でもない。

[47: 匿名さん]

＞45
使い捨てで良いからメンテ費も差が出るのでは？
大手本体3000万+メンテ1200万＝4200万
工務店本体1800万+メンテ300万＝2100万

[48: 匿名さん]

20、30年前は太陽光発電、エコキュート、オール電化、床暖房、全館空調なんてまったくなかったもんな…いまがんばって最新鋭のこだわりの家たてても数十年後にはただのボロ屋敷か…
それを考えたらホワイトウッドがどうかなんてちっぽけなものさ。構造内部木材なんて安ければなんでもいいさ。

[49: 匿名さん]

＞48
ホワイトウッドは漏水等で短期で家が駄目になる可能性が大。
最低30年の寿命は必要。

[50: 匿名さん]

木造の寿命30年説の信憑性ってどうなんだろう？
凄く興味あります。

http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/

[51: 匿名さん]

式年遷宮
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AE%AE%E5%BC%8F%E5%B9%B4%E9%...
＞建物の「清浄さ」を保つ限度が、20年程度であるため。これは、耐用年数という意味ではなく、神道の宗教的な意味における「清浄さ」である[
某シロアリ駆除業者によれば30年後位からシロアリ被害、腐朽菌被害が増えるそうです。
ソースは忘れましたが日陰の木材でも耐防カビ性は30年が限度だそうです。

[52: 匿名さん]

>>48
かと言って、結露や気付かない雨漏りとかで
10年もしない間に構造材が腐っても困る

[53: 匿名さん]

＞気付かない雨漏り
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/
↑　8年気が付かない例。
http://adsd.sblo.jp/article/174914865.html

[54: 匿名さん]

一昔前は雨漏りって聞いたことあるけど、最近の新しい家で雨漏りって本当にあるの？あるとしたら、そんな不手際やらかした技術のないハウスメーカーなんて倒産してほしいです。

[55: 匿名さん]

>>54

小田急のリーフィアを見に行ったときに住人がいるのに工事している家があったので担当に聞いてみたら入居すぐに雨漏りがあったとのこと。
大手の戸建でもありますよ、雨漏り。

[56: 匿名さん]

＞54
大手も有るよ、日本のメーカーがなくなるかもね。
https://www.youtube.com/watch?v=SwgDZFPK6vM

[57: 匿名さん]

雨漏りに気づくのは天井や床が派手に濡れた場合だけ。
殆どか壁内の雨漏り。

最近の家は気密が良く、石膏ボードにビニール系クロス、コーナはコーキング、コンセントや幅木は気密パッキン付き。
簡単に室内に水が入らないからすぐには気付かない。

気付いた時にはホワイトウッドなら相当なダメージを受けてるだろうね。

[58: 匿名さん]

長期優良でメンテ性を重要視してるが壁内はチェック出来ない欠陥住宅。
雨漏りチェック出来ない屋根断熱は最低ですね、天井断熱以外は長期優良は認められないですね。
床下から見て雨染みで壁内は確認するしかない、少量の雨漏りだと土台まで流れず分からない。

[59: 匿名さん]

雨漏りをネタにホワイトウッドを叩いてる流れに見受けますが…
そんなレベルの雨漏り(8年間とか)前提ならウリン等のアイアンウッド以外は
ドングリの背比べじゃ無いですか？

[60: 匿名]

公益社団法人日本木材保存協会
http://www.nisikata.co.jp/
ホワイトウッドでこう言うデータ無いですかね？

[61: 匿名さん]

＞59
年数ではない、気が付かない例が増えてくる。
上記例の一つはカビで雨漏りが発覚してる。
大量とは限らない、少量なら表沙汰にならないだけ。
ホワイトウッドは耐シロアリ、耐腐朽、耐カビが弱いから問題。
腐りも問題だがカビの方が始末が悪いかも知れない、壁内に蔓延したら全て壊さないとならなくなり、建て替えになる。
もちろん杉、檜でも時間が延びるだけに過ぎない、最低20年持たせるにはどうするのかです。
雨漏りは起きる事を前提にしなくてはなりません。

[62: 匿名さん]

うーん、本当の住宅寿命を知りたい…
じゃないとここまでの議論の何を信頼できるのか判断できない。
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/

[63: 匿名さん]

理由は色々有るから難しい、信頼出来る結論が有るなら議論も起こらない。
下記が参考になる。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2016/02/post-787e.html

[64: 匿名さん]

>>63
62です。
リンク読みました。ありがとうございます。

おっしゃることは分かるのですが、カビとホワイトウッドを結び付ける資料が無いんですよね。それこそ、構造材以外にもクロスなどの建材だってカビのリスクは有る訳ですし。
本当にホワイトウッドと非ホワイトウッドの家で、カビの発生率は変わるのでしょうか？

[65: 匿名さん]

＞64
＞カビの発生率は変わるのでしょうか？
変る。
生き物は常に生存競争をしてます、負ければ亡びます。
寒くてカビが生えない地域の木は耐カビ性、防腐性、防蟻性が無くても問題はない。
逆に暖かい地方はカビ等が繁殖しやすいから南方材は強い。
最近の建材は全てと言っても良いくらい防カビ剤が入っている。
塗料、シール材、壁紙、畳・・・。
ホワイトウッドも処理されてる可能性も有る、最近は薬害が問題だから経年で効果が？
他の樹種を選択しても住宅建築費の費用での割合は微々たる差。
積算資料の参考から
２階建て１階115ｍ2、２階112ｍ2、計227ｍ2　在来軸組　3765万円、54万8千/坪
木工事　1245万、構造材（土台ヒバ、梁米松、柱ヒノキと杉）375万、造作材42万
ハウスメーカにはメリットが有るが施主には構造材材料費375万をケチるメリットはない。
５０万節約するなら１坪面積を減らすべき。

[66: 匿名さん]

＞65補
土台、柱にヒバ、ヒノキを使用すれば防蟻、防腐剤の散布はしなくても可。
ホワイトウッド　+　防蟻、防腐剤の散布費　≒　ヒバ、ヒノキ等
大手は散布費も刎ねてるから　≒　にはならない。　

[67: 匿名さん]

↑
寒い地方の木材は弱く、南の地方の木材は強いってのはすべて憶測でしょ。
寒いから耐久性が弱そう、暖かいから耐久性が強そうって勝手に思いこんでるだけにしかみえませんが、
根拠もなにもないし

[68: 匿名さん]

>>65
おっしゃることは分かるのですが、ここの話となると裏付けデータが無いんです。他のスレッドでもそうだったんです。

[69: 匿名さん]

工業製品では有りません生命ですから当たり前です。
カビの定量的な実験は寒天培地上しか実質出来ません。
何故ガラスにもカビが生えるか考えれば分かるはずです。
逆にホワイトウッドを使用してる大手ハウスメーカーはカビだらけにしても逃げる事が出来ます。
日本の法律ではカビで健康被害がなってもメーカーに責任追及は出来ません。
自衛するしか有りません。

[70: 匿名さん]

>>69
62.68です。

ガラスにも、プラスチックにもカビが生えるから言っているんです。ホワイトウッドじゃ無ければカビ無い？かのような書き込みに疑問が有るんです。カビの原因で重要なのは、構造材より環境ですよね？
構造材がカビに対して寄与する度合いが知りたいのです。

[71: 匿名さん]

＞70
しつこいですね、カビは生命です。
ガラスはカビの栄養にならず吸湿性も有りません、ガラスに付着したゴミなどにカビは生えます。
ホワイトウッドは木ですから栄養になり吸湿性が有ります、耐カビ性が少ないかなく、温度と湿気の条件が整えばカビの繁殖は防げません。
木材の耐カビ性などは定量的にはまず出せないです、ヒノキ等には有るのは知られてます。
もう一度言います、大手Ｈ．Ｍはカビで追及される事が無いのを知ってますからホワイトウッドを使用してる？

[72: 匿名]

＞71
だからそれはデータに裏づけされた世間一般論ではなく、アナタの推測でしかないじゃん。残念ながらデータも根拠もなにもないのにアナタの勝手な思いこみの意見をおしつけても意味はない。

[73: 匿名さん]

>>71
70です。
しつこい呼ばわりは心外です。
私が欲しいのはデータによる裏付けです。

あなたのは仮説の域を出ていません。

ちなみにヒノキの抗カビで、ヒノキチオールの事を言っているなら国産ヒノキには含まれていません。ヒバには少量有るようですが。

今まで、国産杉材に大量のカビが生えてるのを見てきているから問うているんです。比較した時にホワイトウッドはカビに不利な材なのか、確信が持てません。

[74: 匿名さん]

科学は立証されてない事柄の方が断然多いです。
立証されて無くても南洋材等は強い事は経験的に分かってます。
ホワイトウッドより杉の方が良い事も分かってます。
杉でも強アルカリの漆喰でも何でもカビは生えます。
防腐剤の入っていない、つきたての餅は１日～数日でカビが生える事も分かってます。
＞ワイトウッドはカビに不利な材なのか、確信が持てません。
貴方には何を出しても無駄でしょう、はなから否定したいだけのようです。
貴方は好きにすれば良い、貴方の確信などどうでも良いです。
否定するなら否定する資料を出すのがすじ。
否定材料がないのに他人に誤解を与えるレスは慎むべき。
間接的に他人にカビによる健康被害を与えるかも知れません。

[75: 匿名]

ホワイトウッドがカビに弱いって言ってる人へ

あまりに言ってることが無茶苦茶すぎて、もうかわいそうに思えてきました。
まあ がんばれよ

[76: 匿名さん]

＞75
カビまみれで泣かないようにね。
カビまみれだとまず建て替えですよ。

[77: 匿名さん]

＞75
フラット35では土台から高さ1ｍまではホワイトウッドなら防腐処理をしなければならない、杉なら防腐処理をしなくても良い。
公の機関が融資の条件として差を付けてる。

まー融資をなしでホワイトウッドを使い、腐らしたり、カビだらけになって泣いて下さい。
他の方達の良い教材になります。
定量的な実証にはなりませんが経験的な例が一つ増えますから良いですね。

[78: 匿名さん]

>>74
73です。

ここまでフラットにお付き合いしましたが、私もあなたと関わるのは止めます。

・ホワイトウッドはカビに弱い！
・その裏付けは？
・裏付けは出来ない。お前が裏付けしろ！それが筋だ！

これは余りに乱暴だ。
卑怯者。

否定したいだけなのはあなたの方だ。

[79: 匿名さん]

大手ハウスメーカーの関係者が本性を現したようです。

[80: 匿名さん]

>>77
73です。カビと混ざってますし、一点嘘が有りますよ。

薬剤による防腐防蟻処理を免除される樹種に杉は含まれません。ホワイトウッドって、弱いバルサのような木材を想像する人がいますが、そこまで弱く無いです。密度、というか比重は杉より重いくらいで、ちゃんと処理すれば狂いも少ないです。

[81: 匿名さん]

＞80
柱は杉でも可です、当然造作材もです。

[82: 匿名さん]

うーん…
なんか流れを読んできたけど、ホワイトウッド否定派の方が不利になると「ハウスメーカーめ！」的な発言したり、怒り出したりしていて理論で反論できなくなってるように見えるよ。
これから建てる身としては興味のあるところだけど、なんだかすぐには答えは出なそうですねぇ。

[83: 匿名さん]

多くの方がホワイトウッドに疑念を持ってます。
ホワイトウッドを使用するハウスメーカーには疑念は払拭する義務が有りませんか？
ホワイトウッドが杉材より劣らない事を立証する義務が有るはずです。
立証出来なければ顧客に説明する義務が有りませんか？
無知な顧客を請負契約だから騙すのですか？

[84: 匿名さん]

＞83
多くのかた←間違い

ホワイトウッド否定してる人ってこのスレの流れでは1人しかいてない。

[85: 匿名さん]

＞82
なりすましですか？
日本語が不得手ですか？何度も流れを読み直した方が良いですよ。
ホワイトウッド肯定派に理論など一つも有りません。

[86: 匿名さん]

＞84
数人でも一人でも良い。
ホワイトウッド使用ハウスメーカーは顧客に説明責任は有りませんか？

[87: 匿名さん]

>>85
そうかなぁ？
まだ若いスレだし最初から読んできたけど、感情的なのはホワイト否定してる人が多いと思いますよ。私を成りすまし扱いしてるし…汗

>肯定派に理論など一つも有りません。

？？？
これに関しては言葉も無い(^-^)


特に>50や>80あたりの情報に理論的に反論できてないですからねぇ。

[88: 匿名さん]

＞87
理論的な事柄は一つもなし。
＞80は説明が不足しただけ1ｍの前に柱等の文が抜けただけ。
どちらにせよホワイトウッドは不可で差は有る。
フラット35も木造の標準仕様で理論的な事はない。
杉等と比べ耐蟻、耐腐朽、耐カビが同等か優れてるか理論的な説明がない。
経験的な説明もない。

[89: 匿名さん]

なんだ、ただの基地かw

[90: 匿名さん]

ホワイトウッドを使用するメーカーが顧客に対して理論的に説明する義務が有る？
ＰＬ法と同様、顧客が立証する必要はない。

[91: 匿名さん]

ホワイトウッド、杉、ヒノキを比較した際、耐久性はホワイトウッド、杉、ヒノキの順で強いのは事実。カビの生えやすさも同じ。
ホワイトウッドは北米で主に使われてきた建築材で、湿度が低い地域だから特に問題視されてこなかった。外交の関係でホワイトウッドやSPFを半ば強制的に輸入させられ、パワービルダーや大手HMを中心に使われることとなった。霞が関と建築業界は仲良しですからね。

日本は多湿、地震、台風などにより木造住宅はそもそも長持ちしない。20年後には住み替えたり立て替えたりするから構造材がボロボロでも安いホワイトウッドにするか、リフォームしながら少しでも長く住める家にしたいからヒノキにするか。
それぞれの価値観で決めればいい。ただ、大手HMで高い金払ってホワイトウッドにするのはやめた方がいいと思います。

[92: 匿名さん]

＞87
＞感情的なのはホワイト否定してる人
フラット35は感情的にホワイトウッドでは融資しないとしてるのでしょうか？

[93: 匿名さん]

>>92
ホワイトウッドを使っていると、フラット35の融資は受けられないんですか？
本当ですか？
絶対？

[94: 匿名さん]

http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/

木造住宅の寿命が28年。これが嘘だとしたらこのスレにある多くのレスが根拠を失う。
この部分は本当に興味がある。
これだけは誰も触れないんだもの。

以下引用。

住宅の寿命については多くの研究がある。早稲田大学の小松教授らが行った「建物の平均寿命推計」の最新調査（2011年）によれば、人間の平均寿命を推計するのと同様の手法を建物で採用した場合、木造住宅の平均寿命は64年としている。


64年は言い過ぎかもしれんが、実際どうなんだろう？

[95: 匿名さん]

＞93
ホワイトウッドを防蟻防腐材処理すればＯＫになります。

[96: 匿名さん]

＞94
＞多くのレスが根拠を失う。
失う事は無い。
ホワイトウッドが多用されてるのは最近じゃないか？
日本での集成材の普及はまだ２０年以下の歴史らしい。
ホワイトウッドの集成材で住宅寿命が更に短くなるリスクが有る。
もし現実に起きたら誰か責任を取りますかね？
逃げるでしょうね。

[97: 匿名さん]

>>96

>日本での集成材の普及はまだ２０年以下の歴史らしい。

結局、全員予測でトークしてるだけなんだよな。

[98: 匿名さん]

むむ？
という事は、今時点では木造住宅の寿命が短いのはホワイトウッド関係無いって事？
しかも今のカビ問題はホワイトウッド以外で起こってたって事？

[99: 匿名さん]

>>98

ただでさえカビが生えやすい日本の環境下でカビに弱いことがわかっているホワイトウッドを使用することがどんなことか…ということ。

[100: 匿名さん]

＞＞98
そうですよ。ホワイトウッドはまったく関係ありません。

[101: 匿名さん]

関係有る。
前おきしとく、自分で捜せ。
写真のＵＲＬを載せたように現在進行形で起きてる。

[102: 匿名さん]

＞100
＞ホワイトウッドはまったく関係ありません。
関係ないのにフラット35は何故差別をしてるのですか？
教えて下さい。
危険性が払拭できない防蟻防腐剤も嫌です。
融資が受けられないのは重大です。

[103: 匿名]

フラット35基準で語るならホワイトウッド同様に国産杉もアウトじゃん

国産檜がホワイトウッドより優れているのは解る(フラット35基準)
国産檜が国産杉より優れているのも解る(フラット35基準)
だがしかし…ホワイトウッドと国産杉をフラット35基準で語るなら両者は同列で
ホワイトウッドより国産杉が優れているなんて根拠はどこにも無いよね？

[104: 匿名さん]

そもそも、もっと部屋に近い石膏ボードがカビるのに、構造材毎の防カビ効果の差なんてたかが知れてる。
材料より調湿性能と換気性能の方が問題。杉だろうがスプルースだろうが、調湿と換気がしっかりしてれば問題無い。逆に言えば総檜でも調湿をしくじればカビる。
国産材信仰が有るが、一方で一時期衰退してしまった日本林業で、ちゃんと木材管理が行き届いていない場合がある。特に乾燥がトラブルになるが、ちゃんと乾燥させずに使った国産杉など、その後の暴れが悲惨だし、それこそ隙間の原因にもなる。
大手HMがホワイトウッドを使うのは、そうした品質や調達が不安定な材料よりも、均質で供給が安定するからだと予想している。
HMがボッカクリという意見があるが、おそらくHMは国産材を使った場合も同じようにボッカクるだろう。

[105: 匿名さん]

＞101 しっかり勉強してから投稿しなさい。恥をかくのはあなただけ

後悔するのもあなただけ

[106: 匿名さん]

ホワイトウッドvs国産材なんて論議は買い手にはまったく意味ないね。
だって、買い手はどちらも選べるんだもん。
ホワイトウッドがいやなら、国産材使っているメーカー、ビルダーを選べばよいだけ。
買い手が勉強すればいいだけじゃない？
結局他社のつぶしあいなだけじゃん、このスレ。

[107: 匿名さん]

＞103
フラット35では杉は柱に使用出来る。
ホワイトウッドは防蟻防腐処理をしないと融資は受けられない。

[108: 匿名さん]

国土交通省は建設業者の味方。というか天下りするから、建設業者そのものかも・・・
国民は役人の定年後のために振り回されている。
退職後天下りしたら、退職金強制返還させればいいかも・・・

そのため、壊れやすい、品質の悪い材料が奴らには、いいのかもしれない。

[109: 匿名さん]

>>107
杉も薬剤処理しないとダメじゃん
なんでそこだけヒノキ扱いで語ってるの？

[110: 匿名さん]

＞109
http://www.flat35.com/files/300106732.pdf
７ページの（4）防腐・防蟻措置　②　a　に　杉は含まれてます。

土台には含まれてません、杉は柔らかいから土台には適しません。

[111: 匿名]

国産杉はたとえ薬剤処理しても土台には使えない弱い木材って事ですね

[112: 匿名さん]

薬剤処理すれば使ってはいけないことにはなってはいません。
土台だけは杉より強度も防蟻防腐朽も強い檜を使っても大きな価格上昇になりません。
少し古い積算資料では4ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ特１等桧で4840円、特１等杉2770円。
（4840円-2770円）ｘ30本くらい　-　α防腐防蟻処理＝62100円-αの差額
木材費は300万前後ですから節約する価値はないのでは？

[113: 匿名さん]

供給出来るの？
森林を減らさずに。

[114: 匿名]

そもそも国産材が安定供給出来ないからＨＭはホワイトに手を出したんだよね。

[115: 匿名さん]

安定供給は理由にならない。
ハウスメーカーは良質な材を手に入れなければならない。
粗悪品で代用は悪質極まりない。

[116: 匿名さん]

そもそも信用問題にもかかわるし、大手ハウスメーカーが粗悪品を使うわけない。

[117: 匿名さん]

信用問題？
http://news.livedoor.com/article/detail/11943033/
＞ある有名ハウスメーカー創業者が、引退後にある雑誌の取材で「この業界は、クレーム産業とも呼ばれ、家は、売る、建てる、逃げる――で完結させるのが当たり前ですからね」と本音を漏らし、世間の耳目を集めるとともに業界関係者を震撼させたことがありました。

[118: 匿名さん]

それが事実なら恐ろしいが、信憑性にかけるなぁ…

[119: 匿名さん]

記名記事ですからね、記事内容に責任を持ってるでしょうね。

[120: 匿名さん]

記名は有りませんが衆知の事です。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1243220727
＞建設業は、一部上場大手も含めて、初代は殆どが＊＊＊です。

[121: 匿名さん]

＞116
ホワイトは不良品じゃありませんよ！！

[122: 匿名さん]

不良品ではないね、粗悪品。

[123: 匿名さん]

ホワイトウッドやSPFは素材そのものの特性として
日本の木造住宅の構造材に適さないのは事実。

不良品ではないからメーカに瑕疵は無い。

責任を負うのは全部施主。

[124: 匿名さん]

＞日本の木造住宅の構造材に適さないのは事実。
大手ハウスメーカーはホワイトウッドを顧客に説明する道義的責任が有る。
まだ
＞売る、建てる、逃げる
の体質は変わらない？

[125: 匿名]

価格がもしかしたら国産材より安いかもしれないし、それはそれでいいんじゃないかな
もしホワイトウッドが嫌なら追加料金だして国産材にしたらいいだけだし。

[126: 匿名さん]

125さんの意見に賛成。
金払ってもやってくれないところもあるだろうけど、買わなければいい話。
ホワイトウッドを使っているメーカーや工務店を悪く言うけど、買わなければいい話なんだよね。
説明義務？構造体の材料がなにかをわからないまま買う、買主が勉強不足すぎません？
安いという選択肢をとるならホワイトウッド。いやなら、杉でも、ヒノキでも追加払えばいいじゃん。
シロアリや湿気の問題も樹種だけでは語れないんだけれど、まぁスレがホワイドウッド云々のスレだから、いいっか。

[127: 匿名さん]

＞126
＞買主が勉強不足すぎません？
施主に責任転換ですか、酷いハウスメーカーですね。
＞売る、建てる、逃げる
皆さん騙されないよう気を付けましょうね。

[128: 匿名さん]

＞126
大手ハウスメーカーは企業のモラル（企業コンプライアンス）はないのでしょうか？

[129: 匿名さん]

＞施主に責任転換
隠してホワイトウッド使ってるならメーカー責任。
仕様書に書いてあるんじゃない？普通。
それを選ばないという選択肢があるにもかかわらず、使用するのは施主責任だよ。
そのメーカーから買わないという最大の選択肢があるのに。
これでもメーカーの責任？

[130: 匿名さん]

＞129
粗悪品のホワイトウッドを説明しないと大手ハウスメーカーには道義的責任は有るでしょ？
＞129は説明されないで粗悪な家、品物を買わされても、ただ泣き寝入りするの？
詐欺に近いよね、品物の詐欺は安いから２度と買わないで済む程度。
住宅は生涯で一度程度、ハウスメーカーから見れば一見の客、粗悪品を掴ませ逃げるが勝ちなの？

[131: 匿名さん]

ペテンに近い売り方ですよ。

ホワイトウッドやスプルース集成材と言わずに
｢プレミアム集成材｣ですからね。

無知な人は良いものと思って買うのでは？

[132: 匿名]

結局の処、大手を叩きたいだけなんだろ？
大手さえ叩けりゃネタは何でもよいわけさ

[133: 匿名さん]

＞132
＞売る、建てる、逃げる
の大手ハウスメーカーを擁護したいだけだろ？
モラルが有るなら簡単。
粗悪品のホワイトウッドを使わなければ良いだけですよ。

[134: 匿名]

＞売る、建てる、逃げる
コレは何も大手ハウスメーカーに限った事じゃ無いだろ
中小ハウスメーカーもヤルし零細工務店だってヤル

そして…大手ハウスメーカーでもヤらないとこはヤらないし
同様に中小ハウスメーカーや零細工務店だってヤらないとこはヤらない

[135: 匿名さん]

まずは影響力の大きい、大手ハウスメーカーが襟を正すべきでないか？
零細工務店はホワイトウッドは使用しないだろ、集成材と比べ無垢材はそんなに高い材料ではない。
少し古い資料だが調べると3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ材
ホワイトウッド集成材　3270円
杉　2080円
杉ＫＤ材　2900円
逆だ、無垢杉の方が安い。
零細は高い集成材は使わない、安い無垢を売りにするな。

[136: 匿名さん]

>>132
いいえ
住友林業さん、大和ハウスさん、タマホームさんは叩きませんよ。
集成材でもホワイトウッドではないですからね。

[137: 匿名さん]

>>136

積水さんは？笑

[138: 匿名さん]

つまり…
某大手の｢プレミアム集成材｣ vs 零細工務店の｢杉無垢材｣
の構図に結果として成るわけですね

檜無垢材なら～…なんて野暮な論理のすり替えは無しとして…
プレミアム集成材 vs 杉無垢材
ならどちらに軍配があがるんだ？

[139: 匿名さん]

粗悪品ホワイトウッドＶＳ杉無垢材
価格が安く杉材の勝ち。
フラット３５対応で品質に問題なしで杉材の勝ち。

大手ハウスメーカーはへぼ大工でも建てられるように寸法安定性の良い粗悪品ホワイトウッド集成材を使用。
腕の良い零細工務店大工と大手ハウスメーカー下請けヘボ大工で勝負有り。

[140: 匿名]

零細工務店＝腕が良い
ってのに無理が有るだろ…
そりゃもちろん腕が良い零細工務店も有るだろうが全てがそうである保証なんて無いだろ

[141: 匿名さん]

あなたと似たひねた木材を使うからそれなりの腕が有るのが普通。
欠点は合理的でなく、建築に時間がかかるから価格が極端に低いわけではない。
ホワイトウッドは材質が粗悪品だが杉は寸法精度が粗悪品。
修正材ホワイトウッド+ヘボ大工人工≒無垢杉材+まともな大工
無垢杉は安いが大工手間が多くかかり安いとはならない。

[142: 匿名さん]

どこからデータひっぱって来たのか知らないが、杉の無垢材はそんなに安くないですよ。
いまどき無垢使うなら普通はヒノキです。

[143: 匿名さん]

＞142
2009年後期　積算資料です。
木材価格が高騰した話は聞いていませんが？
予算が潤沢ならいくらでも高額な材を使って下さい。
桧より高い杉もあります、良い桧より高級な材はたくさん有ります。

[144: 匿名]

ホワイトウッド集成材は曲がりにくいし加工しやすいってメリットがあるじゃないか！デメリットばかりに目をむけるんじゃなく、メリットにも注目して

[145: 匿名さん]

加工性はハウスメーカーのメリット、顧客にはメリットは有りません。
曲がり難いのも顧客からのクレームが減るハウスメーカーのメリットです。

[146: 匿名さん]

飯田産業はホワイトウッド使ってますか？調べても出てきません。
わかる方教えてください。

[147: 匿名さん]

＞１４６
ここで聞くより会社に直接聞いたほうが確実じゃ。

[148: 匿名さん]

杉も秋田杉、天竜杉、吉野杉などの一流物なら一本100万とかするね。
一般的に注文住宅で国産無垢材を指定して建てる場合、一本一万円程度の物が多いですね。

[149: 匿名さん]

一本一万円、嘘でしょ、それは床柱とか大黒柱でしょ。

[150: 匿名さん]

普通、大黒柱は7寸以上でしょう
一本一万円ってMDFとかですかw
レベル低くすぎ

[151: 匿名さん]

アホな価格をだすから嫌味で言っただけだよ。
古いが積算資料で調べてると言ってるだろ。
大黒柱等不要な時代、少し太ければ良いでしょ、邪魔だよ。
ホワイトウッド集成材を大黒柱にしますかｗ
化粧張りすれば分からないｗ

[152: 匿名さん]

洋風建築での桧柱材　特１等3ｍｘ10.5ｘ10.5　１本　2750円
和風建築での桧柱材　上小節3ｍｘ10.5ｘ10.5　１本　11500円
洋風建築では柱は見えない、触らない、見栄えはどうでも良いから安い。
壁紙を見栄えの良いものにすれば良い。

[153: 匿名さん]

個人的には柱よりも金をかけるとこあるんじゃないって思うな。屋根やサッシや断熱材や外壁や床、とくに屋根と外壁は一番こだわりたいなー
柱なんて優先順位はひくい

[154: 匿名さん]

土台や柱が短期で腐朽菌に侵されたり、カビ害が有ったら他に金をかけても無駄。
ホワイトウッド集成材は安くない、杉、檜の無垢の方が安い。
ホワイトウッド集成材はハウスメーカーに都合が良いだけ。
スケルトンリフォームも有るように土台、柱、小屋組みは基本。

[155: 匿名さん]

>>151
ホワイトウッドの大黒柱ってw
そんな物なら無い方がましですね。

ちなみに我が家の大黒柱はけやき8寸です。

[156: 匿名]

＞154

それなら木造建築の必要性ってあるのかぃ？
木造なくして鉄骨の１択。

[157: 匿名さん]

適正な寿命が良い。
腐らないから良いはない。
適正な価格で適正な寿命で循環する物が優れてる。

[158: 匿名]

たしかに鉄骨扱ってるハウスメーカーはぼったくり価格だよな。もしも軽量鉄骨と木軸やツーバイが同じ価格ならばみんな鉄骨を選ぶ？

[159: 匿名さん]

鉄骨は気密が悪く寒いので有名。
Ｓハウスもホワイトウッド（樹種はオプションで選択出来る）が標準だが木造を出した。
鉄骨嫌いも多い。

[160: 匿名さん]

>>158
軽量鉄骨ならいらない
重量鉄骨なら考える

[161: 匿名さん]

http://www.shinrin-ringyou.com/mok...

ホワイトウッド、たった４年で跡形も無い

[162: 匿名さん]

＞＞158
木造なら檜＞集成材＞杉の順か。
でも木造はどうあがいても重鉄にかなわない。しかしながら重鉄はあまりにも高すぎる。なんとかならないものかヘーベルさんにパナホームさん。

[163: 匿名さん]

154 ホワイトウッドが腐るくらいの環境なら他の材料でも腐ります。ホワイトウッド集成材料ならヒビや割れにも強い。杉はすぐヒビが入ってしまう、

[164: 匿名さん]

＞163
http://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php
上はインチキな試験ですか？

[165: 匿名さん]

＞163
無責任なレスを平気でしてますが良心の呵責に苛まれないのでしょうか？
信じて家を短期で腐らしたら恨みをかいますよ。

[166: 匿名さん]

なんかインチキ臭いよ

[167: 匿名さん]

詐欺師か営業か馬の骨の＞166よりは信頼性は格段の差。
http://www.geoc.jp/rashinban/event_detail_18459.html
グリーンリバー・アート2009
主催：グリーンクリエイターズ・ネットワーク
後援：東京都　　協賛：(社)国土緑化推進機構
企画運営協力 : NPO国産材　ＬＩＣＣ　NPOレインボー
問合:グリーンクリエイターズ・ネットワーク (ゆずりは)

[168: 匿名さん]

>>163
腐りにくさに関してはホワイトウッドより杉の方が良いです。
杉も赤身なら桧より腐りにくいですね。
もっとも桧の赤身ならもっと良いですが。

[169: 匿名]

＞168
杉や檜はヒビわれしやすいです。すぐわれます。
そこだけはホワイトウッドが優勢。

[170: 匿名さん]

＞169
乾燥のさせ方の問題です、ホワイトウッドでも割れます。
太い柱と板材を比較しますと柱は割れ易く、板材は割れません、板材は薄いですから内部と表面の水分量に差が出難いです。
差が少なければ応力が小さく割れません。
集成材は薄い板を貼り合せたものです。
ホワイトウッドが優勢は有りません、集成材が割れに強いのです、残念でした。

[171: 匿名さん]

単に含水率が高いホワイトウッドで割れないとか言ってるだけじゃないの？
おめでたい人です

[172: 匿名さん]

これ…必死なヤツは利権がらみの人なんでしょうね

[173: 匿名さん]

どんな利権があるんですかね？

[174: 匿名さん]

ホワイトを悪く言って何の利権が絡むのよ?国産使ってる業者が輸入品使ってる業者をおとし入れようとしてる？

[175: 匿名さん]

最近（ここ4～5年）になって、国産材を使うようになったビルダーはなぜ、国産材にシフトしたか、その理由、わかります？価格ですよ、価格。ホワイトウッドと国産材の価格が逆転したってこと。再逆転したら、またホワイトウッドに戻りますよ。

[176: 匿名さん]

>>169
また論破されちゃいましたね
ホワイトウッドはクズ材
そんな物を肯定する事に無理がある

[177: 不動産業者さん]

>>170

太い柱と板材を比較しますと柱は割れ易く、板材は割れません、板材は薄いですから内部と表面の
水分量に差が出難いです。
差が少なければ応力が小さく割れません。
　↑
この文章何か変。

例えば、同じ材質の太い柱（10㎝角）と厚み3㎝、長さ10㎝の板材があったとしよう。
同じ荷重を同時に太い柱と板材に加え続けると先に割れるのはどっち？
当たり前だが板材。

応力って単位面積当たりの力。応力が小さいは単位面積の力が小さい。
応力が小さいってことは、応力の大きいものより脆いってことを意味する。


>>176

これを論破したっていう人も変。

[178: 匿名さん]

ビルダーは安い方にいきます。質なんてどーでもいいんです。円安になってるから輸入材が高いんですよね。
ただ、国産材を採用している今が意外とチャンス。2020年のオリンピック後は円高になる可能性が高いので、またホワイトウッドなどの輸入クズ材が採用されます。

[179: 匿名さん]

柱等が割れるのは外部の力は関係ない。
内部の歪による応力。
木材は水分量により膨張収縮する。
中心部は濡れて膨張したまま伸びてる状態、外側が乾くと収縮して縮む力が働く。
方や伸びたまま、方や縮むから無理な力、歪応力が生じて耐えられなければ割れる。
板材は厚みが薄いため内部と表面の水分量差が少ないから歪応力が小さく割れない。

最近は少ないが厚いガラスコップに熱湯を注ぐと割れる、薄いガラスコップは割れない。
薄い方が早く熱が伝わり内外の温度差が少なく、熱膨張による歪応力が小さいからです。

[180: 匿名]

なにわともあれ
ホワイトウッド集成材が無垢材より耐久性に優れているのは間違いない。

[181: 匿名さん]

＞180
http://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php
ホワイトウッドが粗悪材料の証は数々有れど優れた証は無い。
大手ハウスメーカーに都合の良い材料なだけです。

[182: 匿名さん]

＞180
粗悪材のホワイトウッドはフラット35の標準仕様で基礎から1ｍ以内の材料としては薬剤処理等しなければ認められてない。
無対策ならフラット35の融資を受けられない。
当然、長期優良住宅にするには薬品処理等の対策が必須条件になる粗悪材料。

[183: 匿名さん]

防蟻防腐剤の薬効は１０年から５年と短くなってます。
薬害からです。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3839032.html
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html

[184: 匿名さん]

http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html
＞新築する前ならできるシロアリ防除対策
＞新築家屋の構造は、水はけや防湿、換気、後からの点検や防除のしやすさも考えて、土の高さ、基礎コンクリートの高さ、換気孔の位置や大きさに配慮して設計・施工する。
＞土台に近い木材の選択は特に慎重に。シロアリに強い樹種の木材やシロアリ防除対策を講じた木材および土台を使用することが望ましい。
木材の選択は大事です。

[185: 匿名さん]

ホワイトウッドにSPFは素晴らしい材です。
すぐに腐るのでまた新築してくれます。
構造材が腐った家では悠長にハウスメーカや工務店選びなんてしてる余裕ありませんから即決ですよw

[186: 匿名]

フラット35の耐久性、可変性に関する基準(全文)
http://www.flat35.com/tetsuduki/flat35s/taikyu.html

フラット35の基準では名指しでホワイトウッド･SPFを叩いてる訳では有りません
薬剤処理等の必要な木材はホワイトウッド･SPF以外にも沢山有ります


全体から都合の良い(悪い)部分を都合よく抜粋･無視してあたかもソレが全体であるかのように騙る…
そんな奴の都合の良い説明…
判断するのは貴方です

[187: 匿名さん]

＞186
建築材として主に使用する、檜、杉以外を上げて見てね。
ほとんど使わない材がいくら種類が有っても意味が有りません。
目糞、鼻糞でほぼ使用しない他の材料を貶しても粗悪材料ホワイトウッドは良くなりません。

[188: 不動産業者さん]

伐採された木材が、乾燥で亀裂が生じることを説明するのに応力と
いう言葉は違和感を覚える。

木材の亀裂は、乾燥により収縮の現象が生じ含水率の違いによって
木材組織の剥離が起きる現象。定量的な力が及んで亀裂している訳
ではない。

応力（圧縮応力、せん断応力、主応力等）は定量的な力。
蛇足だが応力により元の量から変化した量を元の量で割ったものが
歪。

[189: 匿名さん]

＞186
大事なのはフラット35の融資条件です。
ホワイトウッドは無対策ですと融資を受けれません。

他にホワイトウッドと同様の材が有っても何の助けになりません。
粗悪材料の種類が増えても誰も喜びません。

[190: 匿名さん]

＞188
畑違いでしょ、恥の上塗りになるだけですよ、止めた方が良い。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/605812/

[191: 匿名さん]

＞190　ＵＲＬ間違い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E5%8A%9B

[192: 匿名さん]

ホワイトウッドがどんな材かはGoogleさんにでも聞いてみればわかります。
見事なまでに悪い話ばかりです。
それが現実です。

家を建てる人がどの材を使うかはその人の勝手。
つまりは自己責任です。

[193: 不動産業者さん]

>>190

意味不明？
定量的でなければ計算は成り立たない。

「畑違いでしょ、恥の上塗りになるだけですよ、」←　と思った根拠を
説明してくれ。

[194: 通りがかりさん]

耐久性や白蟻の心配ばかり、この調子だといつまでたっても木造住宅は鉄骨住宅にかなわない。特にフィリピン産の薬ずけの柱なんて愚の骨頂。ホワイトウッドのほうが遥かにマシ。値段が安いだけが木造のｳﾘ。鉄骨に全館空調これが最強。鉄骨にする人は光熱費なんてきにしない。
光熱費を気にする人は木造狭小住宅にすればやすあがり。

[195: 匿名さん]

>>187 >>189
ホワイトウッドは無対策でフラット35の融資は受けられません
檜に比べればホワイトウッドは確かに悪い木材でしょう
しかし無対策だとフラット35の融資を受けられないのは杉も同じです

フラット35の融資を理由にホワイトウッドを不可とする人が
同様に無対策では融資を受けられない杉をスルーするのは適切では無いと思います

[196: 不動産業者さん]

木材の文献を調べてみると、引っ張り応力、圧縮応力と含水率との
関係を示すものがあった。

定量的な応力（単位面積における力）において局所的な亀裂（割れ）
は、自分の中では相容れない感じだが文献で応力の表現を用いている
以上自分のコメントは誤りだったと訂正しないといけない。

[197: 匿名さん]

＞195
杉が使用出来ないのは土台だけです、柱などは使用出来ます。
杉は柔らかい材料ですから土台には適しません。
家の重量が全て掛かる土台には桧の芯材（赤身）が適してます。
クリなどはより適してますが手に入り難くなってます。

[198: 匿名]

国産は自治体によって補助金がでる場合もあるし、価格はホワイトウッドに比べると低め。

[199: それでも林野庁は杉を植え続ける訳]

それでも林野庁は杉を植え続ける訳

http://www.j-cast.com/m/2015/03/12230236.html?uid=NULLGWDOCOMO&guid=on
http://matome.naver.jp/odai/2142730623686562101?guid=on
http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1471523954
http://action-now.jp/archives/2228


花粉症…大変ですよね
スギやヒノキの花粉症があるのは日本だけみたいですよ

[200: 匿名]

なぜ国は杉やヒノキを植え続けるのですか？

[201: 匿名さん]

植えるのは将来のため。いま植えないと50～100年先の材木が枯渇するし、山もだめになる。
花粉被害は、植えっぱなしになっていて、消費されていないから。
ほうっておかれた森が多く、そだぢ過ぎて地面に日が当たらない。
立ち枯れする木が多くなり、雨水が直接地面を打つようになり、降水量が多くなると地すべりになる。
ここのところ地滑りが多いのはそういうこと。
供給過多になっているのは戦争で大量の木が必要になって一気に伐採し、一気に植えたから。
そのつけを、今払っているんだよ。
将来を見越した山を計画していかないと、海も荒れる。

[202: 匿名さん]

＞将来を見越した山を計画していかないと、海も荒れる。
針葉樹から雑木林に戻す動きが広がり始めました。
http://www.maff.go.jp/tohoku/monosiritai/kankyou/kaki.html

[203: 匿名さん]

杉や檜もいいけど、ホワイトウッドでもいいじゃないですか？集成材っていけませんか？
集成材ならねじれや歪みもほぼないですが。強度も計算できますよ。

[204: 匿名さん]

＞集成材っていけませんか？
ここでは否定されてません、桧等の集成材も有ります。
＞ホワイトウッドでもいいじゃないですか？
粗悪材料です。

[205: 匿名さん]

>>203 匿名さん

集成材とホワイトウッドは違います。
集成材は加工してくっつけたものをいい、スギやヒノキ、レッドシダーなど様々な集成材があります。集成材の問題は接着剤の剥離と接着剤の化学物質による健康被害がまだ未確定なこと。
ホワイトウッドは木種。この木が粗悪品なのです。

[206: 匿名]

みんな必死だね(笑)

[207: 匿名]

＞205
ホワイトウッドはほとんど集成材に加工するんじゃないの？
ホワイトウッドを無加工で無垢で使用することってあまりないんじゃない？

[208: 匿名さん]

ツーバイ材は普通は無垢

[209: 匿名さん]

よくホームセンターで売ってる曲がった奴だよね

[210: 匿名さん]

まがったやつは大概スギのツーバイ

[211: 匿名さん]

>>210 匿名さん

杉のツーバイ？
そんな物あるのか？

[212: 匿名さん]

ホワイトウッドは価格的な妥協でしかありません。
まず工法を考えます。ツーバイ系なら無垢材の選択はありえません。軸組系なら無垢材か集成材か、または混合か選べます。
次に木材の種類を決めます。無垢材なら杉や檜、松あたりが一般的。杉は土台には使えないので土台には檜かなぁとか、三大美林のにしようかなぁとか色々予算内で決めていきます。
集成材も同じでホワイトウッドや杉、檜、シダーウッドなど色々な種類がある中から選びます。その中で一番安いのがホワイトウッド、SPF。安い分粗悪です。
構造材が集成材でホワイトウッドなら、
あ、予算的にこれしか選べなかったんだな。
と判断されます。つまり、あえてホワイトウッドは選ばない、予算的な妥協なんです。
あとは全くの無知で家を買った人。

残念ながら構造材ランキングでホワイトウッドに勝ち目はありません。

[213: 匿名]

粗悪なホワイトウッドを建築に使用することを何故認めているのでしょう？
杉集成なんかと価格もそんなに変わらんよね？

[214: 匿名さん]

天下り先が確保出来るからでは？

[215: 匿名]

ホワイトウッドが粗悪だといってるヤツは一握りだけ。
世間一般もしくは世界的にはホワイトウッドは認められてる優秀な木材だからだよ。

[216: 匿名さん]

>>213 匿名さん
事の発端はアメリカからの外圧でSPFを入れたのが始まり

[217: 匿名さん]

>>215 匿名さん
残念ながらいくら言っても物理的特性は変わりません。

[218: 匿名さん]

これがホワイトウッドの現実です。
わずか４年で木クズです。

http://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php

[219: 匿名さん]

杉のツーバイ材など一般には流通していません。
2x4インチに切り出せば作れなくはないですが、
杉の良さを生かせないので、ツーバイフォーの構造材に杉を使う事はまずありません。
使うのは在来工法の柱か梁です。

[220: 辛口の酒]

スギのツーバイ…

http://www.enokido-lumber.co.jp/blog/karakuchi_no_sake/%E3%82%B9%E3%82...

[221: 大分合同新聞]

これもスギのツーバイ…

https://www.oita-press.co.jp/1010000000/2015/12/15/002132972

[222: 匿名]

＞217
そんな考えの輩が日本にいるから、いつまでたっても日本の住宅技術はレベルが低い

[223: 匿名さん]

>>220 辛口の酒さん
特異な例ですね。
シェアは知りませんが1％もないでしょう。
ツーバイ構造材の大半はSPFですね。

[224: 匿名さん]

う～ん、どうでも良いが剣菱が飲みたくなってきた

[225: 匿名さん]

早くホワイトウッド腐らないかな。
うちに注文来るといいな楽しみ。

[226: 匿名さん]

↑
根拠はないけど、フィリピン産の木材より北米産の木材のほうがいいような気がする。

[227: 匿名さん]

逆ですよ。
日本産よりフィリピン産の方が優れてる可能性が高い。
ホワイトウッドが駄目なのは気候が寒くシロアリや腐朽菌などの生息数が少ないから。
熱帯などはシロアリ、腐朽菌に適してるから木材も耐シロアリ、耐腐朽菌がないと絶滅する。
アイアンウッド等が代表。

[228: 匿名さん]

日本に輸入されるSPF材の本場カナダでは、住宅には向かないとされるSPFより
ダグラスファーか精々ヘムファーが建築に使われる。

内装材や家具向けにしか使えないSPFに、Jグレードと日本のお墨付きを付けて
市場を作った日本は、きっとカナダに感謝されていることだろう。

[229: 匿名さん]

ホームセンター行くと、無印SPFの方がJグレードより品質も価格も
高かったりする。

[230: 匿名さん]

木造の柱にもいろいろな種類があるから当たりハズレがでてくるよね。
それなら当たりハズレのない人工的な木造以外がいいのですか？

[231: 匿名さん]

安くて人工的狙いがホワイトウッドの集成材。
ケチらないで桧の集成材にすれば問題は少ない。
鉄骨等はメーカーの特殊工法で高くなる、ＲＣも同様で自由度がなくなる。

[232: 匿名さん]

ホワイトウッドってどうなのよ？と聞かれたら、安いんだからそれなりでいいんじゃないと答える

つまり、高い家なのにホワイトウッド使われたら、流石に残念ということで

[233: 匿名さん]

安い家など無いですよ、収入から見ると家は高い。

[234: 匿名さん]

それでも坪単価４０万円台から８０万円台の家が普通にある
単純に二倍価格でも同じような家なのだから、まさに選び方次第

[235: 匿名さん]

40万円でも高い、高い家が短い年数でカビたり、腐ったりしたら悲劇。
ホワイトウッド集成材より無垢桧の柱の方が安い（少し古い積算資料）
ホワイトウッド集成材を選択する理由は何一つない。

[236: 匿名さん]

重量鉄骨が坪単価40万で建てれる時代がくればこんな悩みは不毛なんだが

[237: 匿名さん]

>>236 匿名さん
税制、価格、気密、断熱性をなんとかしないと普及しないよ
今の状況では40～50坪程度の普通の二階建てならトータルで木造有利でしょう

以前、ある有名ローコストメーカが大量に鉄骨を仕入れており、重量鉄骨を始めると噂された事がありました。
そうなれば価格はクリアされるかも知れませんが、最近はその話聞かないですね。

[238: 匿名さん]

＞237
ありえない話だが、もしも重量鉄骨と木造で同じ価格なら圧倒的に重量鉄骨がいいと思う。
安いものはそれなり、高いものにはその理由がある。
。

[239: 匿名さん]

>>238 匿名さん
そう思う人は重量鉄骨にすれば良いと思います。
私は二階建てなら木造にします。
私自身が無垢材好きなのもありますが、
いま販売されてる重量鉄骨の商品はどれも基本的な部分を設計/企画した時期が古く気密断熱性能がよくありません。
断熱材増やしたり小手先の改善はしてますがまだまだです。
どちらかと言えばエアコンをガンガン使えという思想ですね。
ただし、次の大きなモデルチェンジがあれば大幅に良くなる可能性高いです。

[240: 匿名さん]

軽量のプレハブは注文住宅という概念を捨てれば木造より安価だったりします。

[241: 匿名さん]

でも軽量は木造の1・5倍の価格ですよ。結局木造が一番安価じゃん。

[242: 匿名さん]

施主からして特に高品質を求めてないアパート建築の世界では
軽量鉄骨かツーバイが標準です。
そもそも建主が建物の構造さえ把握していないのが当たり前の世界ですが。

合板１つでさえ僅かでも安価なOSBを使う徹底ぶり
規格サイズで作るなら、安さは在来木造より上。

[243: 匿名]

いやいやアパートなら最低でも軽量鉄骨でしょ。重量鉄骨や鉄筋コンクリートなら安心。
ツーバイ木造アパートなんて今時あるのか？

[244: 匿名さん]

＞ツーバイ木造アパートなんて今時あるのか？
むしろRCアパートが無いだろうが
それに重量鉄骨アパートって何処？

[245: 匿名]

少しは勉強しろよな
3階建て以上の賃貸住宅は重量鉄骨や鉄筋が義務づけられてる。
2階建ては軽量鉄骨のプレハブ。
木造は昔のことさ

[246: 匿名さん]

ミサワの木質の３階の賃貸アパートは？
昔のことではなくて、現在ですけど？

[247: 匿名さん]

>>244 匿名さん
それは入居者の観点でしょう。
家主は収益性しか考えません。
安ければ構造なんてどうでも良いのです。
固定資産税の高い重量鉄骨やRCは嫌がられます。

建築費、税金ともに安い木造で短い期間で建て直した方が新築として入居者募集できるので儲かります。
古い鉄骨より新しい木造の方が高い賃料取れます。

[248: 匿名さん]

ちなみに木造アパート、ホワイトウッドの独壇場です。
仮に腐ってもあて木を入れるだけ。
自分が住まないので耐震性なんて関係なし。
２階の床が落ちなければそれでよし。

単に安ければ良い建物には最適の材料です。

[249: 匿名さん]

＞245　
新築アパートで重量鉄骨は一部、ＲＣは希少な世界、在来木造も少ない　
賃貸建築大手以下、軽量鉄骨と木質系ツーバイもどきが大半
建築コスト再優先の結果だろう、現実を見て。

[250: 匿名さん]

マンション仕様とアパート仕様がこんがらがってるね。

[251: 匿名さん]

>>243、245さんがアパートと言いながら内容はマンションだったり混乱してるようですね。
>>246～249が正解

[252: 匿名さん]

ホワイトウッドとベイツガが高級柱材として使われることってないの？

[253: 匿名さん]

＞252
ホワイトウッドは高級棺桶に向いてませんか？
腐り易い樅木は棺桶材にするそうです。

[254: 匿名さん]

http://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php
これが現実

[255: 匿名さん]

塔婆はスプルースが人気です。

[256: 匿名さん]

ホワイトウッドもピンきりです。
良質なものから粗悪なものまであります。
一流ハウスメーカーが使ってるホワイトウッドは良質なものですから安心してください。

[257: 匿名さん]

棺桶や塔婆などは無節の白木が最低の基本ですので、ホワイトウッドの中でも
高級品が使われます
ＨＭはHW集成材が中心ですから、まあ最安木材でないことは確かですかね

[258: 匿名さん]

>>245
都内や神奈川県では普通に木造３階建てアパートはありますが・・
特に借地権のアパートはほとんど木造です。

[259: 匿名さん]

木造3階建てアパートなんて怖くてすめないよね
よほど古いアパートなんですね

[260: 匿名]

住宅業界もこれから氷河期に入るから、いいものを安く提供しないと、たとえ大手メーカーでも生き残れないです。

[261: 匿名]

>>260
あとは顧客次第。ホワイトウッドの柱を使ってるＨＭで、客は何も言わないのか？と質問したら全然気にしてないと返答されました。現場監督に３０年持つのか？と質問したら苦笑いして返答なし。

[262: 匿名さん]

ホワイトウッドが30年持つのか？
ホワイトウッド以外の柱でも30年持つのかどーかわからない。
柱よりもフローリング下の合板のほうがヤバい。

[263: 匿名さん]

ホワイトウッド、湿度次第なんでしょうが
10年で床鳴りが相場のようです

フローリングはMDFのフローリングなんてのもありますからね。

[264: 匿名]

上の人
劣化がはやいのは、フローリングじゃなく、フローリングの下の合板ですね。

[265: 匿名さん]

>>264 匿名さん
MDFにシート貼付けたタイプのシートフローリングですね。
キッチンなどで頻繁に水がかかるとMDFが膨張し5～10年ぐらいで浮き上がってきます。
私の知ってる事例で脱衣室の床が2年で浮き上がってきたと言うのがあります。
建売住宅に多いようです。

[266: 匿名]

>>256
ｽﾌﾟﾙｰｽの柱に貼ってあるシール見ればわかりますか？

[267: 匿名さん]

＞256
＞一流ハウスメーカーが使ってるホワイトウッドは良質なもの
美味しそうですね、腐朽菌の大好物でしょうね、あっという間に腐る。
シロアリも芯の硬い木は嫌い、柔らかい木が好物。

[268: e戸建てファンさん]

267
腐敗が怖いなら鉄骨系にしなさい。
10年後に腐敗腐食した木質系より錆びた鉄骨系のほうが強度はある。

[269: 匿名さん]

＞268
ヒートショックは嫌。
隙間風も嫌。

[270: 匿名さん]

>>266 匿名さん
256は釣りですよ。
ホワイトウッドやSPFに国産無垢材のように詳細な等級はありません。

ツーバイ材の場合
現地で製材する時にカウンターやテーブルにできるような良材(大面積無節など)は抜かれます。
ツーバイフォーサイズに製材され、ろくに乾燥しない状態で隙間をあけずに積み上げ船便で輸入されます。
国内で使うに耐えない反りがある物を取り除きます。
含水率の測定は抜き打ち検査のみです。
それが住宅に使われます。

木材に詳しい方ならこんな木材で家を建てれば何が起こるかわかると思います。

[271: 匿名さん]

ツーバイは合板寸法に矯正して使われるから、反りなど気にせず使えて合理的なのです。
安くて強い、この部分は間違いない。

[272: 匿名さん]

＞安くて強い、この部分は間違いない。
ツーバイは安くて強いがカビが生えやすく、腐朽菌で腐り易く、短命住宅になる。
正確には上記でよろしいですか？

[273: 匿名さん]

2バイに限らず、軸組も短命です。津波や洪水でまず流されるのは軸組ですしね。

[274: 匿名さん]

津波、洪水で軸組は年平均何件流されますか？
ツーバイと比較して何倍多いですか、残存建築数が違いますから分母を揃えて出して下さい。

[275: 匿名さん]

＞274
そのくらい自分で調べてください

木軸 安くて弱い
ツーバイ 安くて普通
軽鉄 高くて普通
鉄筋 とても高くて強い

[276: 匿名さん]

＞275
知りもしないでデマを流さないで下さい。

[277: 不動産業者さん]

古いツーバイはどうか知らないが、外壁通気工法が採用されている
近年において、特にツーバイがカビが生えやすく腐朽菌で腐り易く
短命住宅ということはないと思う。

言葉によるイメージ先行だが
①短命住宅とは　何年　で　どうなる　ことを指す？
②ツーバイが住宅市場において社会問題となっているなら、その
　ドキュメントを示せ。
③ツーバイが10年で床鳴りが相場とのことだが　その確固たる事実
　を具体的に示せ。

[278: 匿名さん]

>>275 匿名さん
無茶苦茶な回答だな。
まさに素人が抱くイメージw

[279: 匿名さん]

＞277
おまえが示せ。
長寿命の証拠を示せ。
プロを語ってるのだろ。
また恥を掻くだけですよ。

[280: 匿名さん]

>>277 不動産業者さん
ツーバイなんてSPFかホワイトウッド。
個人が勝手にそれを選んで買ってるだけ。
契約書類にも樹種ぐらい明記されてるだろ。
公共施設じゃあるまいし社会問題なんかになるわけない

10年で床鳴りぐらいならラッキー
雨漏りや白蟻なら10年ももたないだろ

[281: 匿名さん]

＞277
ツーバイ
https://www.mukusta-reform.jp/blog/10246
http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html