管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[1001: 匿名さん]

>>1000
この管理費収支計算書は不適切な管理をしている証拠になります。

今は管理会社も民事訴訟に備え証拠を残さないように記載をしないです。
会計監査が、しっかりしていたら自治会費を管理組合が徴収することはない。
政治交付金も調べる一般人がいて、マスコミがそれに食い付き騒がなければ、議会が動かない。

[1002: 住まいに詳しい人]

結論が出ましたね

自治会費は自治会が自分達でお願いして自分達の口座に振り込んでもらうのが適切ですね。

ありがとうございました。

[1003: 匿名さん]

ボンクラ管理士です。

分譲当時からの議案書を調べています。当初の収支報告者には、記載がありました（適正化法施行前後）

ある期から、こつ然と記載が消えていますし、消えた期の重要事項には、その理由の説明も記載もありません。

管理委託契約書にも、変更の記載も、説明もありませんでした。しかし町内会費は、管理費等と合計して、

区分所有者の口座から差し引かれて、おります。これらが、何を、意味しているかを。教えて下さい。

管理委託契約は、管理費等の、収納と、支払は、最大手の管理会社に代行委託しております。

遅れましたが、１０００さんには、解り易い説明に、対し、お礼申し上げます。有難う御座います。

[1004: 匿名さん]

簡単です。
ぼんくら管理士さんが、自治会費の口座振替を拒否すればいいだけのことです。

[1005: 匿名さん]

ボンクラ管理員は頭悪いから、何を聞いても薄ら笑いでわかりません。
薄いのは頭だけにしてな。

[1006: 匿名さん]

>>999
＞自治会費オッケで子供会費ダメな根拠ってなんだ？

あんしんしてください　　　自治会費もできない　　笑

[1007: 匿名さん]

現実には違法だが、自治会費を管理費口座へ引落しや振替しても罰則が無いため
同じマンション内という事もあり、ナァナァ状態で管理組合口座を好き勝手に流用してるのですよ。

しかしながら違法であることは紛れもない事実、費用に関して不正や事故などあった場合
その責任の所在はどこにあるのかなぁ～～～～　ハハハハ～ ﾌﾟｭｰ

お～っと　管理会社はその件については一切関与いたしておりませんので悪しからず。
非常識なマンション管理で良いようなマンションは、好きなようにしたら良いことですよ。
迷惑や被害は自分持ちですからねぇ～～　ﾌﾟｭｰ

[1008: 匿名さん]

違法行為であっても、罰則規定が無いので、高い弁護士費用を、
自腹で支払ってまで、は、しないのが、普通であるからして。
マンションは、事実上、無法地帯である。反社会的な人間も、
大きな被害をマンションに与えない限り責められることはないし、
又責める勇気のある人間は、いない、逆に、この連中に胡麻をスル、
役員や、管理会社が管理していると、言っても過言ではない。

事実、私の知人のマンションでは、管理会社は評判の良いとされている、
最大手の管理会社が、これらの、悪と組んで、一部の住民に圧力をかけている、
と、いった事件を見ています。管理をチェックできる住民は、表面に出れない、
状態になっているとすれば、マンションの将来は、暗い。これ等の役員や、
管理会社を選択しているのは、全て組合員の責任。考えてください。

[1009: 匿名さん]

違法行為なのか……。
うちの自治会長か副会長か知らんけど、自治会の仕切り屋の人が、判例では問題ないとか言って、管理組合に文句言ってたらしいけど……。
うちの自治会長か副会長て違法行為を覆せる人なん？裁判官やろか。
もう新しい人に変わったみたいやけど、マンション引っ掻きまわしてはったわ。
ほんまは違法行為なん？

[1010: 匿名さん]

↑大阪？
当マンションと事情が似ているのだが。
全戸に女会長さんの名前入りのダラ長く含みのある手紙が投函されたとことかな？

[1011: 匿名さん]

991さん
よく読んでね。

また区分所有法も勘違いしているが、その法律は、管理規約について定義しているだけ
そして管理規約は管理組合のルールであって活動内容ではないので、管理規約に管理組合の活動すべてが書いてあるわけないでしょ。自分のマンションの管理規約読んでみたら

>今は管理会社も民事訴訟に備え証拠を残さないように記載をしないです。

そんなことは管理会社はしないですよ。普通は管理組合の委託でやっているので、訴訟されても管理会社は痛くもかゆくもない
そんなことをやっているのは管理組合関係なく勝手にやっているケースでしょ。そんな特殊例なんてどうでもいい

違法行為っていう割に論理的説明ないですね。判例もないですし
まぁいつもの強制加入の判例だすの？区分所有法っていうだけ？

[1012: 匿名さん]

　　　↑
　違法な行為の典型例

[1013: 匿名さん]

>>1011
マンション管理組合は区分所有法に則り作成された管理規約にある事柄しかできませんよ。

なんでもできる訳ないでしょ～　活動目的が定められている法定団体ですよ。

いまさら何言ってんだか？　　マンション住んだことない方は参加すると話が通じませんね。

前レスにも書いてくれてますが、マンション管理組合は日本の法律で定められた法定団体。

自治会とは違うのよ、借家住まいさんには関係の無いことですので御引き取り下さい。

[1014: 大統領]

アホでもわかる管理組合と自治会の対比表　↓

http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

[1015: 匿名さん]

1014さん
そんなのみんなわかっていますよ

その判例は、あくまで多数決で全員加入を決めて、管理規約に記載して、管理費から徴収したケースですね
強制加入および管理費からの徴収が違法なのは、すでにみんな認めているので、意味ないですよ

あくまで議論されているのは口座を使うってだけですので、その判例は意味ないですし、あくまで区分所有者の振り込み代行として行っているだけなので、自治会活動も関係ないですねって話ですよ

[1016: 匿名さん]

　　　　↑
何度いっても違法行為の典型例

[1017: 匿名さん]

>>1015
だれも判例の事を語ってないんだよな～　判例は法に従うとそうなるって事だけ
管理組合は自治会とは違い、その活動内容には制限があるってこと、目的外で口座は勝手に使えないんだよ
借家住まいには理解できないようだな、自治会で遊んでなさいなー もう意味不明なこと書かなくて良いよ

さよオナラ

[1018: 匿名さん]

>>1025
＞あくまで区分所有者の振り込み代行として行っているだけなので、自治会活動も関係ないですねって話ですよ

それは管理組合としての目的外の行為です、区分所有者の振り込み代行なんて出来ませんよ。
管理組合は目的外の行為は出来ませんから、そのくらいは理解しないとバカにされてますよ。
とりあえずNo.1014でそれぞれの法的根拠や目的くらい確認してからにしたら。　
自分の低脳、無知ぶりがり恥ずかしくなるよ。

[1019: 匿名さん]

No.1018
失礼
>>1025ではなく>>1015です

[1020: 匿名さん]

＞現実には違法だが、自治会費を管理費口座へ引落しや振替しても罰則が無いため
＞同じマンション内という事もあり、ナァナァ状態で管理組合口座を好き勝手に流用してるのですよ。

これ最悪のマンションの状態、築古で住人も古いと起こりそうな状態ですね。

[1021: 匿名さん]

ある自治会の班長は、自治会長を鉄砲玉にして、自治会費は管理組合口座で振替させておいて、そいつが管理組合の理事になったら、自治会費は自治会の班長に集金させたら良いと言い出したという笑い話がある。
要するに自分が自治会班長の時は集金したくなくて、自治会班長の任期が終え、口座を貸す側の管理組合理事になったら、やましいのか自治会費とは縁を切りたいということか……。

[1022: 匿名さん]

まぁ ダメって結論は覆らないね

[1023: 匿名さん]

> それは管理組合としての目的外の行為です、区分所有者の振り込み代行なんて出来ませんよ。

いまだにこんなこと言っている人いるんだね
区分所有法では、目的外の行為を管理規約に記載できないってことがある、管理組合ができないってわけではない

管理規約は、マンションの条令みたいなもので、強制性や制約、義務、権利などが記載されているものであり、管理組合の活動内容ではないですよ

簡単にいうと、管理区規約と管理会社への委託内容は違うでしょ？振り込み代行は、強制性がないし、利用者負担で管理費を全く使わないなら、管理規約へ記載する必要もなく、総会の普通議決で、管理会社へ委託するだけ

[1024: 匿名さん]

>>1023
しつこいですね、できない事はできないんですよ、勉強して出直しなさい。
屁理屈などは通用いたしません、無知は罪で恥ですよ、自覚なさいな。

[1025: 匿名さん]

法的根拠も無しに別団体の口座を使えるなんてアタマおかしいんじゃないの？
人のものと自分のものの区別もつかない御老体か無知なオバサンってとこでしょうね
管理組合の活動範囲は区分所有法で決まってるのにね物件に関わる事以外できないのに
自治会はまったく関係ないし区分所有者の全員が加入してる訳もないしー希望者だけ

[1026: 匿名さん]

1024さん
そのままお返しします
できないという根拠もなくできないということが一番無知ですね

1025さん
？？？？ですね
別団体が使っているわけではなく、管理組合が区分所有者のために使っているだけですよ
「物件に関わる事以外できない」こんな記載は区分所有法にはありません。物件にかかわること以外管理規約で定義できないっていうだけです。もう一度区分所有法を読んできてください

[1027: 匿名さん]

>>1026
お宅マンションに住んだ事ありませんね。
管理組合はたとえ組合員の為でも管理組合の目的外行為で口座を利用させることはできない。
根拠は規約ではなく区分所有法の３条、これは強硬規定。

ということで、マンション管理とは無関係な自治会費を管理組合口座で扱えるという法的根拠だしてね。

ハハハ、あればですがねぇ。

[1028: 匿名さん]

1026
あんたのマンションだけで自治会費集めてもらえばいいじゃない。
普通のマンションは法や規約は守って常識的な活動するけど、あんたアパート住み？

[1029: 匿名さん]

1025と1026は、同一人物です。

[1030: 匿名さん]

他人のマンションが違法な行為をしていても他人事だから批判するなと言うことは、いじめ社会を前提としています。

明日は我が身です。

[1031: 匿名さん]

1027さん

>根拠は規約ではなく区分所有法の３条、これは強硬規定

何を言いたいのか分からないが、区分所有法は、管理規約と管理費（修繕費）について規定しているのだけど

で、区分所有法で定義しているのは、お金については管理費（修繕費）についてのみであり、口座の使い方なんてどこにもないし、目的外についてできないのは管理規約への記載なのですが

であなたは、結局何が言いたいの？何の根拠にもなっていないのですけど
区分所有法に記載もされていないことを勝手に拡大解釈しているだけですけどね

[1032: 匿名さん]

流石に「マンションの新たな管理ルールに関する検討委員会」のメンバーや国交省の人間でも、「区分所有法第3条の目的外の事項であっても、管理組合は自治会費を徴収することができる」と考えている者は絶対にいないことだけは確かである。

[1033: 匿名さん]

>>1031

根拠の無い屁理屈は書かなくて良いよ。
それができる根拠や、根拠となる法律を書きなさい。
区分所有法３条は区分所有者にとっては絶対です。
これ以外の他事はできません、また規約に無い事項は新たに規約化しないとできない。

あなた、ただゴロツイテ、根拠もないのに出来るの一点張り、子ども以下。
早く根拠出しなさい。

[1034: 匿名さん]

>1031
区分所有法すら理解不能？　なら参加しないほうがいいかも

第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

＞建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、…
これが目的の法律、自治会関係ないし出来得ることが記載、
できない事を全て書いたら一万ページ以上必要　笑

なんせ、敷地建物施設の管理や使用に関して以外のことは不可。
区分所有者で、かつ自治会員の為に管理とは無関係な自治会費をついでに引き落とすとか？　アホなの？
出来る訳ないでしょ。

[1035: 匿名さん]

区分所有法３条は区分所有者全員で「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成」
すると規定されており、ある目的を実現するために設立された団体ですから、その目的から明らかに
外れた行為をすることはできないのは当然です。
自治会の会費の扱いや口座の利用は目的外であり法律上は違法。

国交省の標準管理規約のコミュニティー条項もこの法律を尊重して削除と聞きます。

早い話マンション管理組合は強制的に加入が義務付けられた財産管理団体でもあります。
人情的にはコミュニティーや環境も巻き込んでの活動もしたいでしょうが、
セパレートが様々なトラブル回避には最適な状態。

[1036: 1032]

「できる」と主張するのは自由であるが、そうであれば、此れ此れの理由で、【区分所有法第3条の目的内の事項】であるから「できる」と主張しなければ、まったくお話にならない。

[1037: 匿名さん]

笑笑笑笑笑

[1038: 匿名さん]

ひょうじゅんかんりきやく かいていされたね

[1039: 匿名さん]

そうなのぉー 　新しい規約はどんな感じになった？

神奈川の傾きマンションの大手デベの要望は却下かな　三井だっけ
なぜデベが町内会コミュニティーを巻き込みたがるか意味不だわ

[1040: 匿名さん]

>>1038
それどこでみれる？
まさかデタラメか
HPには無いぞ　
気が狂ったか？

[1041: 匿名さん]

http://www.mlit.go.jp/report/press/house06_hh_000133.html


これかな？

[1042: 匿名さん]

そうそう、下記がコメントされているね。しかし（エ）項の具体化は難しいね。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[1043: 匿名さん]

1042さん

そうですよね。留意することってことは、それを守ればできるってことですものね

> それができる根拠や、根拠となる法律を書きなさい。

これ本当に言っているの？
違法性がない。つまり禁止しいてる法令、条例などがないからできるっていっているだけなのだけど
そしてないものは出せない

そもそも目的外ができないなんて、どこに記載があるのよ？個人的な解釈でしょ？
目的外の行為が強制できない（管理規約に記載できない）ことは判例でも明らかだけど、それとできないとは違うのは小学生でもわかると思うけど

[1044: 1036]

＜参考＞
【パブリックコメントにおける主な意見の概要とこれらに対する国土交通省の考え方】
http://www.mlit.go.jp/common/001122804.pdf

７．コミュニティ条項等の再整理（第２７条、第３２条等）
【意見に対する考え方（抜粋）】
・適正化指針と標準管理規約の記載に一貫性がないとの指摘を多くいただいたため、適正化指針の記載について、管理組合が行うコミュニティ形成は、区分所有法に則るものであることを明らかにし、その他重複記述の整理、住生活基本法等にあわせた表現ぶりの修正を行いました。（なお、「建物の区分所有等に関する法律に則り」と記載した点については、区分所有法第３条、第30 条等の区分所有法の規定を全て指し示しているものです。）

[1045: 匿名さん]

1044さん

そうですね
以前は、住民コミュニティ活動扱いにして、管理規約への記載（強制加入）および管理費からの自治会費の支出ができるというグレーなものだったので、住民コミュニティからは明確に削除して、1042さんがいうような扱いになったということです

つまり口座を使うってだけなら問題なってこと

[1046: 匿名さん]

これだね。

国土交通省は１４日、多くのマンションで管理ルールのひな型になっている国の指針「マンション標準管理規約」を改正した。

管理費を夏祭りなどの費用に充てられないようにした。

　
　マンションの維持・管理のために居住者から集めている管理費の使途の項目からは、夏祭りなどのイベント経費にあたる「コミュニティ形成に要する費用」を削除した。

従来はイベント等への支出を認めていたが、参加しない居住者らとの間でトラブルとなる事例がみられたためだ。

今後、こうした催しの費用は管理費とは別に自治会費などで賄うよう求める。

[1047: 1044]

＜参考＞
マンションの管理の適正化に関する指針（改正）新旧対照表
http://www.mlit.go.jp/common/001122802.pdf

【改正後】マンション標準管理規約（単棟型）第32条に関するコメント（抜粋）
⑧ 従来、第十五号に定める管理組合の業務として、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が掲げられていたが、「コミュニティ」という用語の概念のあいまいさから拡大解釈の懸念があり、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第3 条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。なお、これに該当しない活動であっても、管理組合の役員等である者が個人の資格で参画することは可能である。
以上を明確にするため、区分所有法第３条を引用し、第３２条本文に「建物並びにその敷地及び附属施設の管理のため」を加え、第十五号を削除し、併せて、周辺と一体となって行われる各業務を再整理することとし、従来第十二号に掲げていた「風紀、秩序及び安全の維持に関する業務」、従来第十三号に掲げていた「防災に関する業務」及び「居住環境の維持及び向上に関する業務」を、新たに第十二号において「マンション及び周辺の風紀、秩序及
び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務」と規定することとした。なお、改正の趣旨等の詳細については、第２７条関係②～④を参照のこと。

[1048: 匿名さん]

マンション管理会社のひも付きマンション学会が何と反論するのかな？

[1049: 匿名さん]

結果はやはり区分所有法３条を尊重したものだね。
自治会などとの管理とは無関係なこととの完全分離という事です。

[1050: 匿名さん]

改正された標準管理規約には町内会や自治会、コミュニティーといった文言は全て削除されましたね。

>>1042
そのコメントには前置がありますね。

③ 管理組合は、区分所有法第３条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、
居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会等とは異なる性格の団体であることから、
管理組合と自治会、町内会等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、
地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持
・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

また、その行為にくぎを刺す文言で締めくくられておりますよ。

④ 上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わりのない活動を行うことは
適切ではない。例えば、…